Индия предпочла проект "МиГа" пятого поколения проекту "Сухого"

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от bulbul

они их что милион строили?.... 1 строили и тот удачный)

---

Считаем:
Су-1/3
Су-5
Су-7 (первый)
Су-9/11 (первый)
Су-15 (первый)
Су-17 (первый)
Су-7
Cу-9/11
Cу-15
Су-27

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от LazyCamel

Зато в отличии от сами знаете кого ударные и многоцелевый у сухих получались много удачнее чем выкидыши типа БМ :-)

---

Согласен.
Просто песни про "прославленное истребительное КБ" со своим "Легендарным Истребителем" уже порядком надоели.

Цитата:

---

Потомка 21 типа, только с возможностью работы по земле, аэродинамикой и БРЭО современными.

---

Я думаю, что нам такой и нужен. А не удолбище весом 40 тонн.

Цитата:

---

ЗЫ:
Вот только нифига у Микояновцев не выйдет, это не израильскую электронику поверх российской впихивать и продавать.

---

А без импортных комплектующих уже ничего и не делается.

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Т-10С есть доведенный до ума Т-10.

---

По сути это 2 разных самолета.
Полная переработка проекта очень редко бывает.

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

Я думаю, что нам такой и нужен. А не удолбище весом 40 тонн.

---

А вот это должны решать эксперты (не путать с политиканами и прочими ... ну вы поняли с кем). Кстати, а в чем преимущество мелкой тарахтелки типа F-16 или Миража перед тем же Су-27 или F-18, F-22? Кроме экономичности и меньшей длины ВПП ничего в голову не приходит. Но при этом дальность меньше, скорость меньше, высота меньше, грузоподъемность меньше. И еще я бы посмотрел, как 16-й будет при шторме летать).

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Ну и что, что было? Я вообще очень сомневаюсь, что хоть сколь-нибудь серьезная машина получалась у кого-нибудь с первого раза. Вот так прямо собрали первый опытный образец - и все у него хорошо сразу. Т-10С есть доведенный до ума Т-10. Разве нет?
Первый экземпляр МиГ-29 вообще разбился, между прочим.

---

После создания Т-10 оказалось, что он по основным ТТХ уступает F-15, и Симонов принимает смелое решение создавать машину фактически заново, так появился Т-10С, который мы и знаем как Су-27. Речь идёт не о первом, втором и т.д. экземплярах одной модели, а о разных машинах.
Привожу несколько фотографий экземпляра Т-10, который стоит в Монино.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

А вот это должны решать эксперты (не путать с политиканами и прочими ... ну вы поняли с кем). Кстати, а в чем преимущество мелкой тарахтелки типа F-16 или Миража перед тем же Су-27 или F-18, F-22? Кроме экономичности и меньшей длины ВПП ничего в голову не приходит. Но при этом дальность меньше, скорость меньше, высота меньше, грузоподъемность меньше. И еще я бы посмотрел, как 16-й будет при шторме летать).

---

Ты забыл самый главный фактор, который для нас во многом является определяющим - одномоторная, небольшая машина дешевле.

...и сливает F-22...

Ну уж не "до жиру".

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

А вот это должны решать эксперты (не путать с политиканами и прочими ... ну вы поняли с кем).

---

Угу.
Вот только наши "експерты" в погонах до сих пор ничего решить не смогли.

Цитата:

---

Кстати, а в чем преимущество мелкой тарахтелки типа F-16 или Миража перед тем же Су-27 или F-18, F-22? Кроме экономичности и меньшей длины ВПП ничего в голову не приходит. Но при этом дальность меньше, скорость меньше, высота меньше, грузоподъемность меньше. И еще я бы посмотрел, как 16-й будет при шторме летать).

---

Не вижу связи между дальностью, скоростью, высотой и размерностью самолета.
Взгляните на F-16 Block 60, у него боевой радиус побольше, чем у Су-27.

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

...и сливает F-22...

---

Думаю, что самолет дядушки Пого тоже "сливает".

Оно и понятно - конкурс выиграли, теперь можно и расслабится.
Сдается мне дядюшка Пого всего лишь пытается родить копию F-22.
Рискуем в итоге к 2010 получить недоделку того, что Штаты уже создали 10 лет назад.

Если начинать с нуля, то возможно. Имеется в виду отсутствие каких либо работ по этому направлению.

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

...
Рискуем в итоге к 2010 получить недоделку того, что Штаты уже создали 10 лет назад.

---

Положа руку на сердце, мы рискуем получить вообще ничего.

Создание полноценного истребителя пятого поколения на уровне F-22 это черезвычайно дорогостоящая программа.
Лично я совсем не уверен, что у какой-либо из наших самолетостроительных фирм хватит силы на это, учитывая текущую ситуацию в стране и все объективные последствия развала крайних 15-ти лет.

Срать захочешь - штанишки снимешь. Борясь за 5-е поколение ведущие самолетостроительные фирмы борются не за прибыль, а за выживание, и тут вопрос денег теряет свою актуальность при наличии экспортных контрактов.
Вон, например, Канащенковская контора РЛС с АФАР ворганит, несмотря на то что никто ее не просил, и конкурс выиграл НИИП. Что касается самого комплекса,
то ИМХО жизненно важно избежать банального копирования, поскольку такой путь ведет к вечному отставанию (вспомнить хотябы электронику).

Кстати путь создания ПАК ФА частично на деньги самих фирм - проектантов очень даже неплох. Тут есть хоть какая-то гарантия что деньги вкладываются в дело с максимальной отдачей, а не "профукиваются" для того чтобы "поскорее освоить бюджетные перечисления". Посмотрите что с гособоронзаказом твоится - скоро внутренние цены превысят экспортные (!). Русского генерала хлебом не корми - дай копейку прикорманить.

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

Срать захочешь - штанишки снимешь. Борясь за 5-е поколение ведущие самолетостроительные фирмы борются не за прибыль, а за выживание, и тут вопрос денег теряет свою актуальность при наличии экспортных контрактов.
Вон, например, Канащенковская контора РЛС с АФАР ворганит, несмотря на то что никто ее не просил, и конкурс выиграл НИИП. Что касается самого комплекса,
то ИМХО жизненно важно избежать банального копирования, поскольку такой путь ведет к вечному отставанию (вспомнить хотябы электронику).

---

Дело в том, что российская оборонка находится давно в режиме "выживания", кто-то еще борется, кто-то уже ушел. В такой обстановске еще можно модернизировать старые советские изделия (истребители 4-го поколения), но создавать что-то принципиально новое очень непросто.
В такой ситуации копирование западного образца может быть приемлемым решением, которое: - во первых, позволит сэкономить на концептуальных исследоваиях (уже все придумано), а во вторых, позводит подтянуть стремительно отстающие технологии (вспомни как поднялся советский авиапром на В-29 и F-86 и некоторых других трофеях).
Но все это реально только при огромном вливании средств, грамотном менеджменте и подконтрольности.
Иначе получится как всегда.

Цитата:

---

Кстати путь создания ПАК ФА частично на деньги самих фирм - проектантов очень даже неплох. Тут есть хоть какая-то гарантия что деньги вкладываются в дело с максимальной отдачей, а не "профукиваются" для того чтобы "поскорее освоить бюджетные перечисления". Посмотрите что с гособоронзаказом твоится - скоро внутренние цены превысят экспортные (!). Русского генерала хлебом не корми - дай копейку прикорманить.

---

"Дележ" денег это больная тема не только для авиапрома и армии. Авиапром точно такой же, подверженный "всем тяжким", организм как и любая другая сфера производства на постсоветском пространстве.

Если это все не кончится - через некоторое время придется покупать для ВВС "иномарки", как это случилось с гражданской авиацией.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Ты забыл самый главный фактор, который для нас во многом является определяющим - одномоторная, небольшая машина дешевле.

---

Неоднозначно. F-16 стоит порядка 50 млн, а Су-30 не больше 40.
Зато одномоторная машина явно менее надежна.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

В такой ситуации копирование западного образца может быть приемлемым решением, которое: - во первых, позволит сэкономить на концептуальных исследоваиях (уже все придумано), а во вторых, позводит подтянуть стремительно отстающие технологии (вспомни как поднялся советский авиапром на В-29 и F-86 и некоторых других трофеях).

---

По програме МФИ в советское время было проведено исследований вагон и маленькая тележка. По крайней мере по самому планеру. Не вполне понятно, почему они потеряли актуальность. Ведь F-22, который сам "родом из 80-х" вполне американским ВВС подошел, а нашим военным видите ли 1.44 не подходит. Мне кажется, это мог бы быть самолет, заменивший МиГ-31 и Су-27 одновременно, защет этого более дешевый чем два отдельных вида.

Что касается В-29 и F-86 то оно конечно, было бы неплохо заполучить один целенький экземпляр F-22, только кто ж его даст?!

Не стоит так же забывать что экономия на концептуальных исследованиях это не только экономия денег, но и экономия на умении вообще что либо исследовать.

Цитата:

---

Сообщение от TOR-D

После создания Т-10 оказалось, что он по основным ТТХ уступает F-15, и Симонов принимает смелое решение создавать машину фактически заново, так появился Т-10С, который мы и знаем как Су-27. Речь идёт не о первом, втором и т.д. экземплярах одной модели, а о разных машинах.
Привожу несколько фотографий экземпляра Т-10, который стоит в Монино.

---

За фото спасибо, но я вообще-то в курсе. Как правило, каждые две недели созерцаю его живьем. Кстати, в Монино он подписан как Су-27 :D .
Допустим, убедили. Правда, думаю, вы согласитесь, что они все-таки похожи :) . Как бы там ни было, но в итоге-то машинка получилась будь здоров!

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

Вон, например, Канащенковская контора РЛС с АФАР ворганит, несмотря на то что никто ее не просил, и конкурс выиграл НИИП.

---

В этой конторе уже 3 месяца зарплату не платят.

Цитата:

---

Кстати путь создания ПАК ФА частично на деньги самих фирм - проектантов очень даже неплох.

---

Вот только американцы по этому пути почему-то не пошли.

Цитата:

---

Русского генерала хлебом не корми - дай копейку прикорманить.

---

Не русского, а россииянского.

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

Привет!
Вот только американцы по этому пути почему-то не пошли.

---

Возможно потому, что у них нет таких проблем, как у нас по части политики, коррупции, всепоглощающего воровства и невыполнения своих обязанностей.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Неоднозначно. F-16 стоит порядка 50 млн, а Су-30 не больше 40.
Зато одномоторная машина явно менее надежна.

---

Не все так однозначно. :cool:
У меня такие цифры:
Unit cost:
F-16A/B: 1998USD 14.6 million
F-16C/D: 1998USD 18.8 million
late models: 1998USD 26.9 million

Цифра очень зависит от "опций" конкретной модели и всяких накладных расходов, начиная от заточки аппаратов под конкретного покупателя и кончая стоимостью всевозможных сервисов, т.д и т.п.

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

По програме МФИ в советское время было проведено исследований вагон и маленькая тележка. По крайней мере по самому планеру. Не вполне понятно, почему они потеряли актуальность.

---

Если бы было так как ты говоришь, имели бы прототип самолета. А так...
Ни малейших намеков на уменьшение малозаметности, ни современной авионики самолет не имел.

Цитата:

---

Ведь F-22, который сам "родом из 80-х" вполне американским ВВС подошел, а нашим военным видите ли 1.44 не подходит. Мне кажется, это мог бы быть самолет, заменивший МиГ-31 и Су-27 одновременно, защет этого более дешевый чем два отдельных вида.

---

Откуда такая уверенность? :)
ИМХО программу прикрыли из-за того что самолет морально устарел на день выкатки из цеха.

Цитата:

---

Что касается В-29 и F-86 то оно конечно, было бы неплохо заполучить один целенький экземпляр F-22, только кто ж его даст?!

---

Понятное дело! :)
Прямое подетальное копирование невозможно. Но нашим к этому не привыкать. ;)

Цитата:

---

Не стоит так же забывать что экономия на концептуальных исследованиях это не только экономия денег, но и экономия на умении вообще что либо исследовать.

---

Согласен.
Только в нашем случае стоит вопрос, что лучше - вбухать миллиарды на перспективные НИОКР (с негарантированным положительным результатом) или не в первый раз воспользоваться наработанным западным опытом, который сэкономит деньги и время?

P.S.
Я не считаю, что нам стоит копировать F-22, т.к. это слишком для нас дорого.
Гораздо более полезна, на мой взгляд, машина класса F-35, только без заморочек с вертикальными режимами.

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Ни малейших намеков на уменьшение малозаметности, ни современной авионики самолет не имел.

---

Мне честно говоря, вообще непонятно как дядя Пого намерен выполнять требование по снижению ЭПР при полном отсутствии опыта в данном вопросе.

У американцев перед F-22A были Have Blue, F-117, B-2 и еще несколько экспериментальных машин.
А у нас полный нуль.

Цитата:

---

Я не считаю, что нам стоит копировать F-22, т.к. это слишком для нас дорого.
Гораздо более полезна, на мой взгляд, машина класса F-35, только без заморочек с вертикальными режимами.

---

Вот-вот. И я о том же.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Если бы было так как ты говоришь, имели бы прототип самолета. А так...
Ни малейших намеков на уменьшение малозаметности, ни современной авионики самолет не имел..

---

Особенно хорошо об этом свидетельствует реально поднимавшийся в воздух 1.44 с S-образными каналами воздухозаборников и внутрифюзеляжной подвеской вооружения?

Что касается авионики и оборудования то в этот планер и сейчас запихнуть можно все что угодно благо габариты позволяют :)

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Откуда такая уверенность? :)
ИМХО программу прикрыли из-за того что самолет морально устарел на день выкатки из цеха...

---

Уверенность что заменит МиГ-31 и Су-27 оттуда что расчетная скорость М=2.6 плюс маневренность и дальность Су-27 или даже выше. Плюс бесфорсажный сверхзвук бонусом. Интересно, что из этого сейчас уже устарело?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Понятное дело! :)
Прямое подетальное копирование невозможно. Но нашим к этому не привыкать. ;)

Только в нашем случае стоит вопрос, что лучше - вбухать миллиарды на перспективные НИОКР (с негарантированным положительным результатом) или не в первый раз воспользоваться наработанным западным опытом, который сэкономит деньги и время?

---

Драть можно и нужно но только то что нам самим подходит. Амеры этим кстати тоже не брезгуют - F-15 с МиГ-25 содран во многом.

А вот нерегулируемые воздухозаборники и ОВТ только в вертикальной плоскости ИМХО нам совсем не подходят.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

P.S.
Я не считаю, что нам стоит копировать F-22, т.к. это слишком для нас дорого.
Гораздо более полезна, на мой взгляд, машина класса F-35, только без заморочек с вертикальными режимами.

---

ИМХО делать нужно не то, что дешевле, а то, без чего не обойтись. С трудом представляю себе Россию без истребителя завоевания первосходства в воздухе.

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

Уверенность что заменит МиГ-31 и Су-27 оттуда что расчетная скорость М=2.6 плюс маневренность и дальность Су-27 или даже выше. Плюс бесфорсажный сверхзвук бонусом. Интересно, что из этого сейчас уже устарело?

---

Если только на движке от Х-Винга и сопутствующих конструктивных материалах :-)

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

Особенно хорошо об этом свидетельствует реально поднимавшийся в воздух 1.44 с S-образными каналами воздухозаборников и внутрифюзеляжной подвеской вооружения?

---

Откуда такая информация?

Цитата:

---

Что касается авионики и оборудования то в этот планер и сейчас запихнуть можно все что угодно благо габариты позволяют :)

---

Так вот в том то и дело, что авионики пятого поколения нет. А запихнуть при желании можно и в МиГ-31, он тоже большой. :)

Цитата:

---

Уверенность что заменит МиГ-31 и Су-27 оттуда что расчетная скорость М=2.6 плюс маневренность и дальность Су-27 или даже выше. Плюс бесфорсажный сверхзвук бонусом. Интересно, что из этого сейчас уже устарело?

---

Откуда информация о маневренности выше Су-27? Откуда безфорсажный сверхзвук?

Цитата:

---

Драть можно и нужно но только то что нам самим подходит. Амеры этим кстати тоже не брезгуют - F-15 с МиГ-25 содран во многом.

---

Соглашусь, возможно МиГ и оказал некоторое влияние, но вообще-то мне кажется что это развитие темы А-5. :)

Цитата:

---

А вот нерегулируемые воздухозаборники и ОВТ только в вертикальной плоскости ИМХО нам совсем не подходят.

---

Управляемый вектор тяги для боевого (не циркового) самолета не самая главная вещь. На хорошем неустойчивом планере с цифровой САУ можно добиться того же самого, при отсутсвии потерь на отклоняемый вектор.
Суховцы и Микояновцы больше на него не закладываются. Гораздо важнее совершенный борт и вооружение.

А чем тебе нерегулируемые воздухозаборники непонравились? Это же сейчас тенденция в мире, притом не только у буржуев, они проще, легче и их можно адаптировать под малозаметные обводы.

Цитата:

---

ИМХО делать нужно не то, что дешевле, а то, без чего не обойтись. С трудом представляю себе Россию без истребителя завоевания первосходства в воздухе.

---

Нам не обойтись без сил стратегического ядерного сдерживания.
А делать надо то, что можем сделать, а не то о чем "мечтается". Надо быть реалистом.

Насчет S-образных воздухозаборников с радиопоглощающим покрытием, внутрифюзеляжного размещения вооружения, бесфорсажного сверхзвука, управляемого полета на УА 60 градусов и прочего можно почитать со всеми подробностями в журнале Polygon "Российские экспирементальные истребители нового поколения МФИ и С-37" Ефим Гордон.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Управляемый вектор тяги для боевого (не циркового) самолета не самая главная вещь.

---

Откуда такие данные? Маневренность уже много раз хоронили ;)

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

А чем тебе нерегулируемые воздухозаборники непонравились? Это же сейчас тенденция в мире, притом не только у буржуев, они проще, легче и их можно адаптировать под малозаметные обводы.

---

Скорость меньше 2М

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Нам не обойтись без сил стратегического ядерного сдерживания. А делать надо то, что можем сделать, а не то о чем "мечтается". Надо быть реалистом.

---

В наше время стоимость технологий заметно превышает стоимость тех железяк, в которых они воплощены, и размерность истребителя решающей роли в цене АБК не сыграет. Если сделаем, то сделаем и тяжелый истребитель, а не сделаем, так и мелкий не получится.

5-е поколение говорите? Этому "поколению" прийдется как минимум на приводах от 4+ летать, т.к. "Родина" (что на 905-го года) приказала долго жить в начале прошедшего года.
Всего было 2 фирмы - эта и на Урале еще одна, у уральцев не знаю как дела, но привода... гхм... На танк пойдет наверное.
А еще какие смежные темы у нас в том же положении?
Мы с вами знаем точно, что новомы двиглу - светлая память... АЛ-41 загнулся, остальные в состоянии "бумажных тигров".
Если 5-е поколение может летать на старых приводах (параметры СУ приблизительно те же, что и у 4+), то вот на старом двигателе - врядли, т.к. в этом случае ни эксплуатационных преимуществ ни повышенной по сравнению с 4+ энергетической скороподъемности не видать как своих ушей...
Или к примеру еще тема: а у нас кто нибудь новую систему обмена данными между КП и истребителем и между истребителями разрабатывает? Что-то не слышно...
А ракету БВБ новую? Хотя бы ГСН матричную для той же Р-73? Вот я тоже не слышал...
А что там у нас в области неметаллов? Стелсы говорите? Я например от знающих людей слышал, что у нас нынче даже проблема с разработкой новых технологий для неметаллических обтекателей... Т.к. некому и не на чем... Пример из смежной темы: у нас так и не появилось полностью неметаллических лопастей несущих винтов вертолетов... У "Тополя-М" тоже в этой теме серьезные проблемы кстати...
У нас даже нет серийного производства Р-77... Все что продают - собирают на опытном производстве... Правда тут возможно что-то наладится...

И наконец самое интересное - наши вояки во главе с нашим бодрым министром сами себе выкопали бааальшую яму всмысле перспективных вооружений:
Сейчас серьезных предприятий с бронью почти не осталось, по крайней по Москве все, кто держался на плаву и что-то делал, уже акционировались или акционируются, теряя бронь.
Вчерашние студенты и так не охотно шли по специальностям, а теперь в этом смысле будет полный обвал. Мало того, все те, кого я знаю, и кто пошел в оборонку, говорят, что как только бронь снимут - сматывают удочки, т.к. нужно зарабатывать реальные деньги на взятку военкому.
Плюс к этому уровень молодежи (и знаний и морально-этический), выпускаемой техническими вузами, упал в разы, если не на порядок, об этом говорят ВСЕ - как работники вузов, так и предприятий, так и сами студенты (я, как недавний выпускник, подтверждаю, в т.ч. и на собственном примере).
Т.е. если год назад молодые кадры в основном болты могли чертить, то теперь и болты чертить некому будет, тогда как при отсутствии "свежей крови" КБ не способно генерировать необходимые новые идеи и решения в нужном объеме, это помоему факт, подтвержденный опытом крайних лет.

Итак - вы все еще верите в 5-е поколение истребителей от России? Я - нет.
ИМХО - пока есть возможность надо клепать МБР, оттягивая печальную кончину как можно дальше, в этом случае нам может повести и мы переждем период могущесва США (который может закончитья под тяжестью ихних внутренних проблем, а может и не закончиться), а может и нет. Если нет - то перспективы самые печальные (не смотря на то, что нынешней власти удается иметь какой то прогресс во внутренних делах и в экономике) учитывая то, что мы богаты природными ресурсами и наше положение накарте - стратегическое...

Одно интересно - а есть ли у нынешней власти понимание, что нынешний период относительного затишья не может длиться вечно, т.к. вся история человечества состоит из воин, малых и... больших. К большим мы явно не готовы, и чем менее мы готовы к большой войне, тем она вероятнее... Вот есть ли это понимание? Я не вижу.

Данил,
соглашусь с тобой полностью, за исключением двух пунктов:
1. Несущие лопасти неметаллические на вертолетах у нас есть, и есть давно. Впервые появились на Ка-26.
2. Мы скорее готовы к большой войне - к той, где надо будет нажать на Большую Красную Кнопку и похоронить всех. А вот к малой?

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

Насчет S-образных воздухозаборников с радиопоглощающим покрытием, внутрифюзеляжного размещения вооружения, бесфорсажного сверхзвука, управляемого полета на УА 60 градусов и прочего можно почитать со всеми подробностями в журнале Polygon "Российские экспирементальные истребители нового поколения МФИ и С-37" Ефим Гордон.

---

А в интернете этот Полигон можно найти?

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

Насчет S-образных воздухозаборников с радиопоглощающим покрытием, внутрифюзеляжного размещения вооружения, бесфорсажного сверхзвука, управляемого полета на УА 60 градусов и прочего можно почитать со всеми подробностями в журнале Polygon "Российские экспирементальные истребители нового поколения МФИ и С-37" Ефим Гордон.

---

Он выдает желаемое за действительное. :)

Цитата:

---

Откуда такие данные? Маневренность уже много раз хоронили ;)

---

Оказ от вектора это не "похороны" маневренности, просто решили идти "другим путем".
А ты посмотри, какие сейчас тенденции у сухого и мига. Суховцы не собираются ставить вектор на свои новые проекты. Один уважаемый специалист с микояна, в приватной беседе тоже дал понять, что ОВТ это "от лукавого".

Цитата:

---

Скорость меньше 2М

---

А зачем многофункциональному самолету ходить за 2М?
Для этого МиГ-31 есть и ракеты. :)

Цитата:

---

В наше время стоимость технологий заметно превышает стоимость тех железяк, в которых они воплощены, и размерность истребителя решающей роли в цене АБК не сыграет. Если сделаем, то сделаем и тяжелый истребитель, а не сделаем, так и мелкий не получится.

---

Ты заблуждаешься. Размерность еще как в цене играет.
Думаешь почему американцы доступный и "народный" F-35 делают в габаритах F-16 и однодвигательным?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

А делать надо то, что можем сделать, а не то о чем "мечтается". Надо быть реалистом.

---

Ни когда и не за что!!! Без того, что мечтаем не сделать, того, что надо.

Цитата:

---

Сообщение от Han

А ракету БВБ новую? Хотя бы ГСН матричную для той же Р-73? Вот я тоже не слышал....

---

На выставке МАКС-97 демонстрировалась новая ракета этого класса, К-74, созданная на базе УР Р-73 и отличающаяся от последней усовершенствованной системой теплового самонаведения, имеющей угол захвата цели, увеличенный с 80-90° до 120°. Применение новой тепловой головки самонаведения (ТГС) позволило, также, увеличить максимальную дальность поражения цели на 30% (до 40 км). Разработка К-74 началось в середине 1980-х годов, а к ее летным испытаниям приступили в 1994 году. В настоящее время ракета готова к серийному производству.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

вспомни как поднялся советский авиапром на В-29 и F-86 и некоторых других трофеях.

---

А вот про это хотелось бы поподробнее узнать. Не про B-29 - Ту-4 - про них все знают, а про "трофейный" F-86 - намек на то, что МиГ-15 был его копией? А как быть с тем, что обе машины совершили первый полет в 1947 году? Или СССР прямо с кульманов North American МиГ-15 копировал? Все-таки по-моему родословная обеих этих машин берет свое начало от Messerschmitt P-1101. Так что, к сожалению для некоторых, тезис "Все великое - родом из Америки" здесь не совсем подходит... :)

P.S. Только не надо рассказывать про РД-45 - это тоже общеизвестный факт...

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Он выдает желаемое за действительное. :)

---

А по каким источникам в этом можно убедиться? "Поймать автора за руку" так сказать... Тема-то интересная, только вот достоверной информации по ней практически нет...

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Оказ от вектора это не "похороны" маневренности, просто решили идти "другим путем". А ты посмотри, какие сейчас тенденции у сухого и мига. Суховцы не собираются ставить вектор на свои новые проекты. Один уважаемый специалист с микояна, в приватной беседе тоже дал понять, что ОВТ это "от лукавого".

---

Даже на ПАК ФА не собираются ставить?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

А зачем многофункциональному самолету ходить за 2М?
Для этого МиГ-31 есть и ракеты. :)

---

Если у F-22 1.8M, у JSF 1.6M то М2.6 у МФИ эту уже кое-что...
Плюс что будем делать когда МиГ-31 совсем в труху превратятся?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Ты заблуждаешься. Размерность еще как в цене играет.
Думаешь почему американцы доступный и "народный" F-35 делают в габаритах F-16 и однодвигательным?

---

Интересно, что получится, если к стоимости этого "доступного, народного" прибавить еще и стоимость всей программы F-22? А ведь на самом деле так и стоит поступить, все технологии, и методы проектирования именно оттуда.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Данил,
соглашусь с тобой полностью, за исключением двух пунктов:
1. Несущие лопасти неметаллические на вертолетах у нас есть, и есть давно. Впервые появились на Ка-26.
2. Мы скорее готовы к большой войне - к той, где надо будет нажать на Большую Красную Кнопку и похоронить всех. А вот к малой?

---

1. Ок, буду знать. А на чем нибудь покрупнее Ка-26?
2. Ты не совсем меня понял - мы ПОКА готовы, это нас спасает. Но надолго ли эта готовность сохраниться? Вот этим вопросом я и задаюсь...

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

Даже на ПАК ФА не собираются ставить?

---

Я про это не слышал, но с большой вероятностью можно сказать, что нет.
Похоже сами разработчики этого пока еще не знают, т.к. готового двигателя нет.

Цитата:

---

Если у F-22 1.8M, у JSF 1.6M то М2.6 у МФИ эту уже кое-что...
Плюс что будем делать когда МиГ-31 совсем в труху превратятся?

---

Хорошо быть здоровым и богатым. :)
Все решения должны быть целесообразными.
Если на одну чашку весов поставить малозаметность, а на другую регулируемый воздухозаборник, то я думаю любой современный разработчик выберет первое.
Если про малозаметность речь не идет, тогда да - совки а-ля МиГ-31 самое оно. :)

Цитата:

---

Интересно, что получится, если к стоимости этого "доступного, народного" прибавить еще и стоимость всей программы F-22? А ведь на самом деле так и стоит поступить, все технологии, и методы проектирования именно оттуда.

---

Зачем прибавлять?
Конечно кое что заимствовано, но вообще-то программа JSF гораздо (подчеркиваю) дешевле чем ATF (F-22) именно для того, чтобы такой истребитель смогли покупать не самые богатые страны.
Абсолютные цифры искать лениво, но если интересно - поройся в гугле.

Другое дело, что для нас даже цена программы JSF - запредельная. Поэтому я достаточно скептически отношусь к нашим проектам, на фоне общего развала и отсталости.

Цитата:

---

Сообщение от ALF

Ни когда и не за что!!! Без того, что мечтаем не сделать, того, что надо.

---

Идеализм - это защитная реакция.
Пессимист - это разочаровавшийся оптимист, проверено жизненным опытом, и не только моим...

Цитата:

---

На выставке МАКС-97 демонстрировалась новая ракета этого класса, К-74, созданная на базе УР Р-73 и отличающаяся от последней усовершенствованной системой теплового самонаведения, имеющей угол захвата цели, увеличенный с 80-90° до 120°. Применение новой тепловой головки самонаведения (ТГС) позволило, также, увеличить максимальную дальность поражения цели на 30% (до 40 км). Разработка К-74 началось в середине 1980-х годов, а к ее летным испытаниям приступили в 1994 году. В настоящее время ракета готова к серийному производству.

---

40км? ага... Было 30км по таким же мурзилкам. Посмотри как нибудь для интереса более серьезную литературу, чем рекламные проспекты... РЛЭ Су-27СК к примеру, в интернете есть, поищи.
Углы целеуказания расширили до углов прокачки координатора? Хорошо конечно, но вот только ГСН от этого ни матричной ни двух диапазонной не стала, и как уходила на ловушки с дальности 4км с вероятностью более 90% так и уходит...

Цитата:

---

Сообщение от ALF

Ни когда и не за что!!! Без того, что мечтаем не сделать, того, что надо.

---

Ты немного отстал. В СССР, было да, - романтики-мечтатели, БАМ фрэва и т.д.
Сейчас "того что надо" не сделать без денег. Капитализм во всей своей империалистической красе. :)

Цитата:

---

На выставке МАКС-97 демонстрировалась новая ракета этого класса, К-74, созданная на базе УР Р-73 и отличающаяся от последней усовершенствованной системой теплового самонаведения, имеющей угол захвата цели, увеличенный с 80-90° до 120°. Применение новой тепловой головки самонаведения (ТГС) позволило, также, увеличить максимальную дальность поражения цели на 30% (до 40 км). Разработка К-74 началось в середине 1980-х годов, а к ее летным испытаниям приступили в 1994 году. В настоящее время ракета готова к серийному производству.

---

Ню-ню...
У нас много, того, проектов всяких. :)
Сколько не латай Р-73, она и в африке Р-73.
А Han ведет речь про принципиально новые технологии, которые уже применяются в США и Европе.
Для ракеты ближнего боя самое главное это новый матричный сенсор. Пока у нас про это ничего не слышно. Такая же глушь как и с новой нашлемкой.
Все это уже не смешно. :(

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Ты немного отстал. В СССР, было да, - романтики-мечтатели, БАМ фрэва и т.д.

---

Немного от чего? От полного писсимизма и рукоопускания до полного деградизма? Тогда согласен, что не тока немного, а очень намного отстал от этого!!! :) Без стремления и горящего желания само ничё не сделается, а само как грится хужее чем мы можем получится :) И в СССР тоже не так легко было...

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Сейчас "того что надо" не сделать без денег. Капитализм во всей своей империалистической красе. :)

---

Мы все знаем, что это вопрос политический, а не финансовый :). Еси тока появится желание сделать, что положено, то будет и что надо :)

Цитата:

---

Сообщение от sdm

А вот про это хотелось бы поподробнее узнать. Не про B-29 - Ту-4 - про них все знают, а про "трофейный" F-86 - намек на то, что МиГ-15 был его копией? А как быть с тем, что обе машины совершили первый полет в 1947 году? Или СССР прямо с кульманов North American МиГ-15 копировал? Все-таки по-моему родословная обеих этих машин берет свое начало от Messerschmitt P-1101. Так что, к сожалению для некоторых, тезис "Все великое - родом из Америки" здесь не совсем подходит... :)

P.S. Только не надо рассказывать про РД-45 - это тоже общеизвестный факт...

---

Нет. Ты просто не в курсе. :)
Поинтересуйся на досуге с чего начало возрожденное КБ Сухого в 50-х годах. ;)
(По секрету - с копирования Сейбра, но когда работа была уже на финише, решили, что ну его "в болото", т.к. прогресс ушел уже дальше и надо было создавать сверхзвуковые ЛА. Но тем не менее, изучить передовой буржуйствий опыт и технологии было очень полезно. Его сразу не преминули использовать в разработке Су-7 и далее)

P.S.
Ты знаешь русское название двигателя J79? ;)

Цитата:

---

Сообщение от ALF

Немного от чего? От полного писсимизма и рукоопускания до полного деградизма? Тогда согласен, что не тока немного, а очень намного отстал от этого!!! :) Без стремления и горящего желания само ничё не сделается, а само как грится хужее чем мы можем получится :) И в СССР тоже не так легко было...

---

Это все конечно похвально.
У нас сейчас вся авиация держится только на фанатах и романтиках (без иронии).
Но сколько не говори "халва" слаще не станет и уже давно пора признать, что мы отстали, страшно отстали за последние годы. И если мы будем продолжать купаться в сладких иллюзиях и восторгаться бесподобной акробатикой МиГов и Сушек, превознося россиийские ВВС, мы рискуем в один прекрасный день оказаться на месте сербов, и с удивлением задавать себе вопрос, глядя на пролетающие F-22, - "а где же наши соколы?".
Так вот для того чтобы у России осталась своя авиация, ей, (а вернее тем, кто сверху), давно пора открыть глаза на реальное положение вещей в ВВС и авиапроме.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Это все конечно похвально.
У нас сейчас вся авиация держится только на фанатах и романтиках (без иронии).
Но сколько не говори "халва" слаще не станет и уже давно пора признать, что мы отстали, страшно отстали за последние годы. И если мы будем продолжать купаться в сладких иллюзиях и восторгаться бесподобной акробатикой МиГов и Сушек, превознося россиийские ВВС, мы рискуем в один прекрасный день оказаться на месте сербов, и с удивлением задавать себе вопрос, глядя на пролетающие F-22, - "а где же наши соколы?".

---

Чё-то ты не о том... Вот именно об этом же и я грю, что не сидеть и пьяно гордеться, а ломиться и делать, хоть медленно, но упорно, то что в мечтах... а в мечтах у нас не отнють глупые и абстрактные вещи, еси это особенно в умных головах, которые сидят в ОКБ. Чхать на правительство, эт ему нафиг ни чё не надо, это нам надо... и т.д.

Цитата:

---

ей, (а вернее тем, кто сверху), давно пора открыть глаза на реальное положение вещей в ВВС и авиапроме.

---

И сказать "уйййёёёёоооо...." и сосредоточиться на производстве танков и МБР %)

Цитата:

---

Сообщение от ALF

Чё-то ты не о том... Вот именно об этом же и я грю, что не сидеть и пьяно гордеться, а ломиться и делать, хоть медленно, но упорно, то что в мечтах... а в мечтах у нас не отнють глупые и абстрактные вещи, еси это особенно в умных головах, которые сидят в ОКБ. Чхать на правительство, эт ему нафиг ни чё не надо, это нам надо... и т.д.

---

Вот я скажу чесно - я нихрена для этого не делаю, зарабатываю деньги для себя и своей семьи. Единственый мой плюс - я при этом никого не обманываю.

А ты, что ты делаешь для этого?

Цитата:

---

Сообщение от Han

1. Ок, буду знать. А на чем нибудь покрупнее Ка-26?
2. Ты не совсем меня понял - мы ПОКА готовы, это нас спасает. Но надолго ли эта готовность сохраниться? Вот этим вопросом я и задаюсь...

---

На Ка-27-29-32. На Ми-28. Испытывают в настоящее время для Ми-38.
По 2 пункту - я надеюсь, клепать МР старых проектов мы не разучимся.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

На Ка-27-29-32. На Ми-28. Испытывают в настоящее время для Ми-38.

---

При Ми-38 ничего не знаю, у остальных - лонжерон стальной, в чем и есть соль... ;)

Цитата:

---

По 2 пункту - я надеюсь, клепать МР старых проектов мы не разучимся.

---

В том то и дело, что разучимся. Уже во многом разучились... Р-77 только на опытовом производстве делают, композитные элементы Тополя-М - тоже, и так во многом...
Для того, что бы производить что-то нужно поддерживать производственную базу, обнавлять станковый парк, готовить и продвигать молодых специалистов... Где это все? Где? Нет этого, и ты это знаешь не хуже меня... :(

Цитата:

---

Сообщение от ALF

Чё-то ты не о том... Вот именно об этом же и я грю, что не сидеть и пьяно гордеться, а ломиться и делать, хоть медленно, но упорно, то что в мечтах... а в мечтах у нас не отнють глупые и абстрактные вещи, еси это особенно в умных головах, которые сидят в ОКБ. Чхать на правительство, эт ему нафиг ни чё не надо, это нам надо... и т.д.

---

Ты готов бросить свою работу и идти работать в оборонку? :rolleyes:

Вообще-то это ненормальный подход.
Каждый труд должен быть адекватно оплачен. Труд высококлассных специалистов должен оплачиваться соответсвующе. Если этого нет, нет ни специалистов ни высококлассной техники. Все закономерно.

Цитата:

---

Сообщение от Han

И сказать "уйййёёёёоооо...." и сосредоточиться на производстве танков и МБР %)

---

Да танки то тоже не помогут. :)
Тут одно спасение - большая красная кнопка. :cool:

Я за вами читать не успеваю).
Если по теме, то я в пятое поколение отечественного производства верю. Только с некоторыми оговорками. Во-первых, оно явно будет с запозданием. Во-вторых, оно явно будет очень сырым вначале. Доводить его до ума будут года 3, минимум. В серию пустят лет через 5-7 после полета первого опытного образца. Ну в итоге к 2015 можно ожидать первые эскадрильи. ИМХО, прогноз довольно реалистичный. За 9-то лет можно что-нить нормальное сварганить. Ну это все при условии, что проект более-менее оставят в покое и не будут дергать всякие сверху.
А вот кто его будет делать зависит от вверхусидящих дядек с долларами вместо мозга. На данный момент в деле лоббирования (при чем, что интересно, не только у нас но и за рубежом) преуспевает Сухой.