О "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.

Цитата:

---

В Испании НЕМЦЫ кромсали из пушек ПУЛЕМЕТНЫЕ И-16, а не наоборот. Так что не надо голых фраз.

Простите, Вы какие пушечные немецкие самолеты имеете в виду? Может быть, мне память изменяет, но Эмили (ферзух) поступили в Испанию уже после сворачивания советской "братской помощи" и соответственно не могли там биться с И-16. А предыдущие модификации мессеров были пулеметными.

---

Еще как могли. :) Вы что, думаете если русские из Испании ушли - война в воздухе там остановилась? Продолжалась она. И И-16 воевали против мессеров. Не слишком успешно.

А насчет Украины через год - пожалуйста. Сначала республика. Потом гетьманат под протекцией немцев. Которые вошли в Украину, так как братки-балтийцы не желали воевать (кстати, Украина в 1918, пока еще была республикой, выходить из войны вроде не собиралась). Потом красный мятеж в Киеве. Потом наступление краснопузых, в общем, поддержаное задуреным малограмотным селом. Ну а дальше всем известно.
Возможно историки меня поправят, но, в общем, картина такая. Если бы не коммуняки - за пару-тройку лет все-бы устаканилось. И после окончания первой мировой мы бы были не плебеями, презираемыми во всем мире, а относились бы к стану победителей, причем не только в военном смысле, но и в историческом, ибо буржуазная революция 1917 - огромный исторический прорыв, безжалостно растоптаный Лениным и Со.

2 Лазарев:
Такими методами можно раскритиковать любой самолет.
Возьмем тот же самый мессер.
Из недостатков видимых сразу - узкая колея шасси, послужившая причиной ряду аварий на взлетах и посадках (не ликвидирован), плохой обзор вперед на рулении (не ликвидирован), большой посадочный угол (14град)приводивший к неравномерному срыву потока на крыльях при посадке (сокращен только на К-4 до 13град) , отсутствие бронестекла (ликвидирован на F-4).
Далее - радиаторы системы охлаждения на нижней поверхности крыла (не ликвидирован). Кстати, более "отсталые" советские истребители как правило имели радиаторы под корпусом и/или под моторным отсеком, что сильно снижало вероятность поражения из верхней полусферы.
Не буду перечислять недостатки присутствовавшие на отдельных сериях мессеров (от плохого температурного режима двигателя до попадания воздушных пузырьков в систему впрыска). Добавим сюда еще и сильную перетяжеленность последних моделей и их плохую управляемость на многих режимах (например на больших скоростях). Ну и самый главный недостаток - полное игнорирование стандартизации. Это к слову о ремонтопригодности... И как можно ремонтировать в полевых условиях гешвадер с G-6, когда они имеют 2-3 различных модели двигателя, половина с деревянным хвостом, остальные с металлическим, половина с МК-108, остальные с MG-151/20, разное остекление фонарей.

В-общем - мессер - полное г... ;)

Цитата:

---

И таких примеров очень много. Закончилось все Ту-160 и Бураном, созданными "как у американцев" по заданию партии и правительства.
Вот к чему привели коммунисты, точней, их метода копирования и воровства чужих идей и концепций, вместо поддержки своих разработок.

---

Ув. Сергей Витальевич,  ИМХО с Ту-160 и "Бураном" Вы сильно погорячились... Ситуация с Ту-4, конечно имела место быть, однако (опять же ИМХО) сделано всё было абсолютно верно (вспомните когда, для чего и почему он так делался). А коммунисты... Ваше отношение к ним  - это, конечно, только Ваше отношение, однако не стоит всё-таки грести всех под одну гребёнку, только за то, что они состояли в КПСС...

ps. Сорри всем за оффтоп...

Цитата:

---

2 Лазарев:
Такими методами можно раскритиковать любой самолет.
Возьмем тот же самый мессер.
Из недостатков видимых сразу - узкая колея шасси, послужившая причиной ряду аварий на взлетах и посадках (не ликвидирован), плохой обзор вперед на рулении (не ликвидирован), большой посадочный угол (14град)приводивший к неравномерному срыву потока на крыльях при посадке (сокращен только на К-4 до 13град) , отсутствие бронестекла (ликвидирован на F-4).
Далее - радиаторы системы охлаждения на нижней поверхности крыла (не ликвидирован). Кстати, более "отсталые" советские истребители как правило имели радиаторы под корпусом и/или под моторным отсеком, что сильно снижало вероятность поражения из верхней полусферы.
Не буду перечислять недостатки присутствовавшие на отдельных сериях мессеров (от плохого температурного режима двигателя до попадания воздушных пузырьков в систему впрыска). Добавим сюда еще и сильную перетяжеленность последних моделей и их плохую управляемость на многих режимах (например на больших скоростях). Ну и самый главный недостаток - полное игнорирование стандартизации. Это к слову о ремонтопригодности... И как можно ремонтировать в полевых условиях гешвадер с G-6, когда они имеют 2-3 различных модели двигателя, половина с деревянным хвостом, остальные с металлическим, половина с МК-108, остальные с MG-151/20, разное остекление фонарей.

В-общем - мессер - полное г... ;)

---

Если не ошибаюсь Mk-108 и MG-151/20 заменялись в полевых условиях.

2 Miguel Gonsalez
Ну уж если  мессер г...но , то Як- очень жидкое г..но в квадрате.
По поводу ремонтопригодности - попробуйте в полевых условиях заменить Яку крыло или двигатель.
Масса "приятных" часов вам обеспечена!
По поводу радиаторов. Конечно  на Яке при атаке с верхней полусферы они не пострадают, а вот крыльевые баки....    Про температурные проблемы климовских моторов тоже много сказано.
Да кстати , "тупые" томми на спитах тоже радиаторы под крылом ставили. К чему бы это ?
Слышал что у немцев проблемы были с топливом , а чтобы с ремонтом не приходилось. Не вижу причин , что бы на G-14 , напимер ,в ходе ремонта деревянный хвост не был заменён на металлический( или наоборот)

Э-э... это типа шутка была... Смысл был примерно такой - если очень хочется облажать какую-либо кострукцию, то повод всегда найдется :)

Ок. Раз уж пошла такая дисскуссия...
1. ТБ-1 - вот это что пишут наши
"Следует признать, что стремление западных авторов к преувеличению роли «Юнкерса» в советском авиастроении, несмотря на некоторую субъективность их оценок, не лишено определенного основания. Во-первых, хорошо известно, что в основу строительства первого советского бомбардировщика “ТБ-1” (“АНТ-4”) в 1925 г. была положена цельнометаллическая конструкция с гофрированной обшивкой, применявшаяся «Юнкерсом» на бомбардировщике “ЮГ-1” и других своих самолетах. Не случайно поэтому немецкая фирма пыталась возбудить судебное дело против ЦАГИ и А. Туполева, конструктора “ТБ-1”, обвиняя их в нарушении фирменных патентов на металлическое крыло." Что пишут буржуи я не буду приводить - обвинят в непатриотизме.
2. Что касается СБ. Опять-таки можно много чего говорить, но хватит того что в основе лежит американский Мартин-139, который был куплен в одном (!) экземпляре СССР специально для копирования. Конечно, конструкция СБ далеко ушла от Мартина. Так же как и конструкция вазовской шестерки от своего итальянского прородителя.
Я не утверждаю, что мы вообще ничего не делали - только копировали, но мы не делали (тогда - в 20-30ые годы) фундаментальных разработок. Бралась за основу зарубежная конструкция и развивалась. Может это и было правильно тогда (свое то все разрушили). Но это автоматом приводило к отставанию. Насчет флота - типа не было потому что не нужен был... ну это сильно сказано. Действительно, зачем России линкоры и авианосцы? Обойдемся как-нибудь катерами, малыми охотниками, ну в крайнем случае миноносцами? Классно.
Вот так и про стратегическую авиацию говорили наверно - зачем нам тысячи стр. бомбардировщиков? Обойдемся как-нибудь сотней-другой, глядишь хватит.

>Чего-то у нас дискуссия совсем в другую сторону зашла. Вроде начинали с Як-ов... А закончили все тем же - все дерьмо, что произошло с нашими народами - от коммуняк.

;) Это - да. Часто так дискуссии заканчиваются. Когда аргументов не хватает, в ход идет универсальный - все зло (добро) - от них :) Странно, что еще евреев не вспоминают :))


>Одесскому Коршуну - хоть дореволюционная Россия и отставала от запада, но по темпам экономического развития, как меня учили на уроках истории, занимала ПЕРВОЕ место в мире.


темпы - темпами, а уровень - уровнем. Кстати, в 30-е темпы развития были еще выше

>Конечно, у Российской империи, как и у любой империи не было исторического будущего, она обязана была развалиться и развалилась. Только произошло это не в 1917, а, к сожалению, только в 1991. Коммунисты лишь продлили агонию империи, заставив ее народы страдать лишние 70 лет.


:confused:?российская империя перестала существовать в 1917 году - это факт. В 1991 году законсил существование СССР - а остальное - это ваше личное мнение, особенно - о страданиях народов. Есть мнение, что сейчас народы страдают не меньше, хоть и коммунистов нет

>И в этом еще одно их преступление.
Тем не менее - развались империя в 1917 (а без большевиков она бы развалилась, это точно - та-же Украина отделилась от нее, если кто не знает, не в 1991, а в 191:cool:, то будущее населявших ее народов, по крайней мере русского и украинского, было-бы ИМХО гораздо более радостным.

Ага - в 1918 году на Украине петлюрой был показан пример этого "радостного будущего"

> И не было бы гражданской войны, эмиграции интеллигенции (тех же конструкторов), голода и разрухи, "съевших" 10 лет

А различного рода бандитов, интервенции, оккупации, поляков, чехов, японцев, китайцев, немцев, наконец - не было бы? Не будьте наивным - когда гигант умирает - всякая шваль всегда стремится урвать от него кусок пожирнее.  А совершенно нищей после мировой войны страны , да еще и с такими потерями среди мужского населения - не было бы тоже?


извините, голод был только при большевиках? Или в царской России тоже были неурожайные годы?

>не было бы безграмотности младшего и среднего комсостава,


:confused:?? Россия стала бы всеобще-грамотной по мановению волшебной палочки? А кто бы финансировал всеобщее образование? удельные княжества, на которые бы развалилась империя?


>Гитлер то пришел к власти под лозунгами борьбы с коммунизмом.

:confused:?? Изучите, пожалуйста, историю прихода Гитлера к власти

>И если бы не идеологические разногласия (с Совком никто знаться не хотел), то коалиция стран-победителей в Первой Мировой придушила бы Адольфа еще в 1933.

:confused:? А про такой Мюнхенский сговор - слышали? И СССР в нем не светился вообще. Хотя в 38 Великобритания+Франция Германию могла легко придушить и БЕЗ СССР

>1. ТБ-1 -

Насколько Я помню - немцы пытались обвинить Туполева в нарушении их патента на применение в самолетостроении гофрированного дюраля - но суд эти обвинения не признал - у нас была другая технология - а конструкция была целиком туполевская. Кстати, гофр для увеличения жесткости конструкции использовали не только в СССР и Германии

>"2. Что касается СБ.  что в основе лежит американский Мартин-139

Это - Ваше мнение


> Конечно, конструкция СБ далеко ушла от Мартина. Так же как и конструкция вазовской шестерки от своего итальянского прородителя.

Демагогия - она демагогия и есть - при чем здесь автомобили?
Вы доказательства копирования СБ с американского самолета приведите, а не проводите неуместные аналогии

>Я не утверждаю, что мы вообще ничего не делали - только копировали, но мы не делали (тогда - в 20-30ые годы) фундаментальных разработок.


? Что Вы называете "фундаментальными разработками" - строительство индустриальной державы - это недостаточно фундаментально? Или Вы считаете, что, проходя те этапы, которые уже были пройдены западными странами, СССР не должно было использовать те решения, которые были найдены ранее? Т.Н. "мировой опыт"? Надо было по новой набивать шишки?(дополнительно) и изобретать альтернативы любой конструкции, процессу и механизму, чтобы потом не было обвинений в "копировании"?


>Бралась за основу зарубежная конструкция и развивалась. Может это и было правильно тогда (свое то все разрушили).


ЧТО РАЗРУШИЛИ-ТО:confused::confused: ЧТО:confused:?? ФАКТЫ - НА СТОЛ!!!!!!!

>Но это автоматом приводило к отставанию. Насчет флота - типа не было потому что не нужен был... ну это сильно сказано. Действительно, зачем России линкоры и авианосцы? Обойдемся как-нибудь катерами, малыми охотниками, ну в крайнем случае миноносцами? Классно.

Вы,я смотрю, хорошо умеете искажать слова. Я сказал - что в России после русско-японской войны НЕ БЫЛО первоклассного флота(был ли он ДО русско-японской войны - тема для другой беседы)  и что Черноморский флот оказался практически невостребованным в Великой Отечественной войне. Не лезьте еще глубже в офф-топик , тем более, что  в вопросах флота, я смотрю, Вы не специалист



>Вот так и про стратегическую авиацию говорили наверно - зачем нам тысячи стр. бомбардировщиков? Обойдемся как-нибудь сотней-другой, глядишь хватит.

Это о каком периоде Вы говорите? Уточняйте, пожалуйста, если уж вздумали провести еще одну аналогию.

Цитата:

---

2 Miguel Gonsalez
Ну уж если #мессер г...но , то Як- очень жидкое г..но в квадрате.

---

Аргументируйте :D

Цитата:

---

По поводу ремонтопригодности - попробуйте в полевых условиях заменить Яку крыло или двигатель.
Масса "приятных" часов вам обеспечена!

---

На Як-3 или Як-9 крыло без проблем меняется.

В чём по вашему проблема с заменой двигателя?

Цитата:

---

По поводу радиаторов. Конечно #на Яке при атаке с верхней полусферы они не пострадают, а вот крыльевые баки.... # #

---

Крыльевые баки малочуствительны к попаданиям до 20 мм, протектор затянет, а вот для радиатора даже 7 мм опасны. Хотя я не понимаю почему на Яке вдруг радиаторы стали неуязвимы из верхней полусферы - бронебойным даже 7 мм совершенно спокойно достанет насквозь.

Цитата:

---

Про температурные проблемы климовских моторов тоже много сказано.

---

Вроде как проблема не самого двигателя была, а конкретных самолётов в которых он стоял?

Цитата:

---

Да кстати , "тупые" томми на спитах тоже радиаторы под крылом ставили. К чему бы это ?

---

А тупые "томми" много ерунды творили. Вот и вооружение по крыльям распихали зачем - то :)

Цитата:

---

Слышал что у немцев проблемы были с топливом , а чтобы с ремонтом не приходилось. Не вижу причин , что бы на G-14 , напимер ,в ходе ремонта деревянный хвост не был заменён на металлический( или наоборот)

---

Да ходят слухи что качество производство дошло до того что взаимозаменяемые по спецификациям детали, на деле таковыми уже не являлись году к 44(ну типа один металлический хвост на другой заменить была большая проблема) :) Сторонники этой теории в качестве аргумента приводят мысль что производство истребителей у немцев росло сильно, а количество боеготовых машин - не росло вообще, не иначе как в ремонте все были(а ремонт не удавалась завершить из-за отсутствия зап.частей, в погоне за количеством сданых самолётов забросили производсто зап.частей).

Цитата:

---

Еще как могли. :) Вы что, думаете если русские из Испании ушли - война в воздухе там остановилась? Продолжалась она. И И-16 воевали против мессеров. Не слишком успешно.

---

Заметим что в то время как немцы в Испании испытывали Bf-109E с MG-FF, наши на Халхин-Голе испытывали И-16 со ШВАКами, которые были значительно лучше MG-FF, да и боезапас имели нормальный, а не по 60 снарядов на ствол.

Цитата:

---

А по-поводу собственно предмета обсуждения (весовая культура КБ Яковлева). Мое мнение - это миф. Не было никакой особой весовой культуры. Снижение веса зачастую достигалось недопустимым уменьшением запаса прочности, боекомплекта, запаса топлива и тд.

---

Запас прочности по перегрузке у Яков был нормальный.

И именно снижение веса без потери запаса прочности и обозвали "весовой культурой". Экономил на усём чём можно.

Споры о коммунистах я думаю следует оставить.
А вот о "весовой культуре" можно и поговорить...
Возьмем к примеру самый массовый самолет Яковлева - Як-9 и сравним его с Bf-109G6
Вооружение
Як-9   - 1x20 (120 патронов) + 1х12,7 (200 патронов)
Bf-109G6 - 1x20 (150 патронов) или 1х30 (60 патронов) + 2х13 (300 патронов на ствол).
Видно, что при том, что вооружение у G6 более сильное, боекомплект значительно выше.
А если мы сравним Bf-109G2 и Як-1...
хотябы просто по весу...
Як-1 - пустой 2400
Bf-109G2- пустой 2255
ну и где эта самая "культура"?

Цитата:

---

Хотя я не понимаю почему на Яке вдруг радиаторы стали неуязвимы из верхней полусферы - бронебойным даже 7 мм совершенно спокойно достанет насквозь.

---

Ну, я не только про Яки писал. Для того, чтобы пробить радиатор на МиГаре надо для начала пробить кабину... а это влечет за собой проблемы иного порядка ;) То же самое на Як-1 и Як-7 ( те, которые с гаргротом). И против осколков фугасных снарядов при попаданиях из верхней полусферы такая схема выгоднее.

Цитата:

---

Ни фига себе, гипотеза! То, что страна ПОБЕДИТЕЛЬ потеряла в войне народу чуть не в 4 раза больше ПОБЕЖДЕННОЙ #стороны - это что, от фонаря факт?

---

Вы не забывайте того ФАКТА, уважаемый, что половина потерь СССР - это гражданское население, и сделать разницу потерь в 2 раза, а не в 4 в 45 можно было бы тоже. Что же касается военных потерь - большая часть их приходиться на 41 - 42(особенно 41) и что-то заваливание трупами нам не сильно помогало на этом этапе, не так ли?

Цитата:

---

Насчет разрушения конструкции Як-3 - книжонка называлась "Шпага чести". Там францы потеряли одного пилота, слишком энергично вывевшего свой Як-3 из пикирования. При этом они и раньше летали на Як-ах (1,9), и такого с ними не случалось. Это просто иллюстрация того, ЗА СЧЕТ ЧЕГО удалось подтянуть ЛТХ Як-а.

---

И что все французы отказались от Як-3? :) Нет и по одной простой причине - прочность Як-3 была точно такой же как у Як-9 и Як-1 и соответствовало одним и тем же требованиям. На вопрос за счёт того за счёт чего удалось подтянуть ЛТХ Як-3 ответ на самом деле примитивен до безобразия:

1) Уменьшение размаха крыла.
2) Переход на применение дюралюминия в конструкции крыла (то же самое было сделано раньше на Як-9).
3) Улучшение аэродинамики.
4) Чуть более мощный мотор(М-105ПФ2 вместо М-105ПФ).

Летчик же погиб либо из-за брака, либо из -за того что пошёл на пилотаж не привыкнув к машине как следует(прочность та же, а скорость машина набирает намного быстрее) и прозевал момент когда надо было начинать выводить.

Цитата:

---

При всех своих достоинствах Як-3, ИМХО, не мог стать массовым самолетом-солдатом.

---

Мог. :)

Цитата:

---

Да и не стал.

---

Да нет, стал.

Цитата:

---

Потому, что, не смотря на простоту пилотирования, он был хрупок, не держал повреждений в бою, не "вывозил" пилота из критических ситуаций, плохо защищал его от огня спереди и сзади,

---

Я вам объясню ситацию, что бы по вам попали нужно сперва проиграть противнику маневр, а на Як-3 это было сделать сложнее чем на любом другом истребителе :) Но даже после того как по вам попали - живучесть Як-3 была не ниже чем живучесть любого из Яков.

Цитата:

---

имел посредственное вооружение (против бомберов)

---

Ну и бомбера у немцев слава богу не весть что были, до Б-17 далеко.

Цитата:

---

и малый боезапас, малую дальность и продолжительность полета и

---

Как и все советские истребители.

Цитата:

---

низкую ремонтопригодность.

---

Как и все советские самолёты, ничуть не хуже.

Хороший список, только малую высотность забыли из недостатков.

Цитата:

---

Следовательно, чтобы побеждать на Як-3 нужно было уметь хорошо стрелять, не подставляться под огонь противника, находить и валить врага за короткое время, пока топливо не кончилось - то есть, быть пилотом-истребителем высокой квалификации, которых на фронте не так уж много. А вот середнячкам нужен совсем другой самолет - с такими же высокими ЛТХ, но достигнутыми не за счет обрезания чего только можно, а за счет технического совершенства конструкции.

---

Именно такими наши пилоты и были к 44-45 годам, так что самолёт был "к месту" :)

Под ваши требования к самолёту - солдату очень хорошо P-47 подходит кстати, жаль только что он не понравился НИИ ВВС, а то могли бы закупиться им вместо "Кобр" :) Был бы и у нас "самолёт - солдат". :D А так, вишь, пришлось на самолётах-несолдатах воевать, под ваши требования то практически ни одна машина ВВС КА не подойдет.

Цитата:

---

Единственным претендентом на такое место (кроме, пожалуй, вооружения) мог стать Як-9У. Но так и не стал. Причины читайте в статье по ссылке в моем предыдущем письме.
Увы, такой самолет мы получили только в 1946 и назывался он Ла-9. Но кому он уже был нужен со своими 690 км/ч, когда поршневые истребители западныъх стран перевалили рубеж в 750 км/ч, а о реактивных я вообще молчу.

---

А что у Як-9У запас топлива большой? А может вооружение сильно лучше чем у Як-3 ? :) Или боекомплект больше?  А может прочность намного выше? :)  Нет, вы уж извините, но Як-9У тоже не подойдет :)

Цитата:

---

Ну, я не только про Яки писал. Для того, чтобы пробить радиатор на МиГаре надо для начала пробить кабину... а это влечет за собой проблемы иного порядка ;) То же самое на Як-1 и Як-7 ( те, которые с гаргротом).

---

А стрелять можно не только ровно сверху, да и пробить кабину и попасть по пилоту - жто не одно и ттоже.

Цитата:

---

И против осколков фугасных снарядов при попаданиях из верхней полусферы такая схема выгоднее.

---

Мож конечно и выгоднее, но думаю что скорее в плане живучести надо говорить о большей площади поражаемой радиаторов в проекции сверху, нежели о том что защищен он фюзеляжем.

Цитата:

---

Блин до сих пор в России не создан нормальный поршневой двигатель, хотя бы автомобильный, а уж про те времена , что говорить :)

---

Любопытно , если у нас всё такое плохое то зачем тогда амеры сейчас покупают у нас М-14 ? Или они не знают что у нас не умеют делать поршневые двигатели ?
Двигатели конечно у немцев и англичан с американцами были в целом лучше наших , но это в целом , а так конечно ихние моторы требовали более высокой культуры производства и особенно обслуживания , так что нельзя однозначно сказать что вот этот мотор лучше а этот хуже , вспомните что Голодников писал про обслуживание Киттихауков . Также вспоминается заключение английских специалистов по танковому дизелю В-2 ( стоял на Т-34 ) , там и про культуру изготовления тоже отмечено . Что-же касается практики копирования чужих двигателей то хочу сказать что для простого воспроизведения какого-либо сложного агрегата необходимо создать целую цепочку предприятий и технологических процессов , уже только это выводит промышленность на более высокий уровень , и не надо думать что модернизировать двигатель и снять с него более высокую мощность такая простая задача , копировали лучшие двигатели , т.е. те из которых уже выжали практически всё что можно , фактически только базовые размеры и остаются . Почитайте сколько геморроя хлебнули немцы со своими моторами . А вот аэродинамика в нашей стране всегда была на высоте .

Цитата:

---

Возьмем к примеру самый массовый самолет Яковлева - Як-9 и сравним его с Bf-109G6
Вооружение
Як-9 # - 1x20 (120 патронов) + 1х12,7 (200 патронов)
Bf-109G6 - 1x20 (150 патронов) или 1х30 (60 патронов) + 2х13 (300 патронов на ствол).

---

А что ж вы постеснялись-то так, вы Як-9Т или Як-9К возьмите против Bf-109G6 с МК-108 :)

Цитата:

---

Видно, что при том, что вооружение у G6 более сильное, боекомплект значительно выше.

---

Проблемка только в том что и сам G6 "значительно" хуже :)

Цитата:

---

А если мы сравним Bf-109G2 и Як-1...
хотябы просто по весу...
Як-1 - пустой 2400
Bf-109G2- пустой 2255
ну и где эта самая "культура"?

---

Ща поясню. :)

Культура (в том чиле и техническая) не существует в абсолютном вакууме, доступня для прямого сравнения, а наоборот имеет массу национальных особенностей, делающих прямое сранение бессмысленным. Что лучше например, пельмени или гуляш?

Так вот и в данном случае, сравнивать напрямую массу самолёта с деревянной конструкцией и дюралюминевого некорректно.


Да и слабо вериться мне в пустую массу Bf-109G-2 в 2255 кг, вопрос о методе замера возникает. Непонятно чего же надо в него напихать что бы получить 3020 кг взлётных, Ну бензин 400 литров = 320 кг, ну пилот 80, ну боезапас пусть 100, ну масла 50 кг. Итого = 550 кг, куда ещё 200 кг делось - хер знает. У Як-1 разница же в 500 кг до 2900 взлётных великолепно расписывается.

"Культура" видимо появиласть позже?На как-раз у Як-9 и Як-3?
Вообще, по поводу культуры.
Вот у Bf-109 запас прочности был 1,2 у FW-190 - 1,8.
А какой был у Яка? И какой вообще достаточно?
Это все слишком трудный вопрос.
Должен самолет в затяжном пике разваливаться или нет?Какого боекомплекта достаточно?
Каждый конструктор решал это для себя (возможно исходя из каких-то требований "свыше").
В целом, как показала история, к концу войны в СССР были хорошие самолеты для решения тех задач, которые перед ними ставились.
Что касается стратегической авиации.
За все военные + довоенные годы наша страна выпустила.
Пе-8(ТБ-7) - 79 штук (заводы №22 и №124)
Ер-2 - 462 экземпляра (заводы №18 и №39)
итого 541
Это единственные СТРАТЕГИЧЕСКИЕ бомбардировщики СССР тех лет.
Для сравнения
США
Б-17А -  13
Б-17В - 39
Б-17С- 38
Б-17D - 42
Б-17E- 227
Б-17F - 3405
Б-17G- 8680
итого Б-17  - 12444 машины
Б-29 - 2766
итого Б17 и Б29 - 15210
то есть в 28 раз больше!

Цитата:

---

"Культура" видимо появиласть позже?На как-раз у Як-9 и Як-3?

---

Культура воспитывалась на пути от Як-1 до Як-3 и #от Як-7 до Як-9 :) Хотя стремление к ней у Яковлева было всегда :)

Цитата:

---

Вообще, по поводу культуры.
Вот у Bf-109 запас прочности был 1,2 у FW-190 - 1,8.

---

Простите, а что эти цифирки означают? И откуда вы их взяли?

Цитата:

---

А какой был у Яка? И какой вообще достаточно?
Это все слишком трудный вопрос.

---

Вопрос простой на самом деле.

Про прочность:

Цитата:

---

2. Самолет И-26-2 предъявлен на госиспытания #в #недове-
денном состоянии.
# #а) Hесмотря на произведенные #ОКБ #усиления #конструкции
самолета, #прочность его осталась недостаточной. Hосок крыла
слаб. Hа статических испытаниях носок крыла #после #усиления
выдержал всего #67% #нагрузки #по нормам прочности самолетов
редакции 1939 г. #Общая прочность самолета недостаточна, так
как расчет на прочность произведен на массу 2300 кг, а дейс-
твительная масса самолета (по заводским испытаниям) #состав-
ляет 2700 кг. По этой причине самолет имеет 11-кратный запас
прочности вместо 13-кратного, положенного по нормам прочнос-
ти. (По #этой #причине #и госиспытания проводились при массе
2700 кг, хотя фактическая масса И-26-2 составляла 2803 кг.)

---

Цитата:

---

# #И-26-3 - #третий #опытный экземпляр И-26 - был сделан по
образцу И-26-2, #в который в порядке #доводки #были #внесены
следующие изменения: усилен носок крыла, его прочность дове-
дена до 107% #от расчетной разрушающей #нагрузки;

---

Степанец А. Т. Истребители Як в период ВОВ

Цитата:

---

В целом, как показала история, к концу войны в СССР были хорошие самолеты для решения тех задач, которые перед ними ставились.
Что касается стратегической авиации.
За все военные + довоенные годы наша страна выпустила.
Пе-8(ТБ-7) - 79 штук (заводы №22 и №124)
Ер-2 - 462 экземпляра (заводы №18 и №39)
итого 541
Это единственные СТРАТЕГИЧЕСКИЕ бомбардировщики СССР тех лет.
Для сравнения
США
Б-17А - #13
Б-17В - 39
Б-17С- 38
Б-17D - 42
Б-17E- 227
Б-17F - 3405
Б-17G- 8680
итого Б-17 #- 12444 машины
Б-29 - 2766
итого Б17 и Б29 - 15210
то есть в 28 раз больше!

---

Действительно, когда тебя от противника отделяет хотя бы Ла-Манш можно спокойно клепать бомбардироващики и летать бомбить противника до посинения. А когда у тебя сухопутная граница в 3000 км с противником, танки как-то важнее будут, что бы вражеские не пустить "покататься" по аэродромам твоих стратегов.

Цитата:

---

Что касается стратегической авиации.
За все военные + довоенные годы наша страна выпустила.
Пе-8(ТБ-7) - 79 штук (заводы №22 и №124)
Ер-2 - 462 экземпляра (заводы №18 и №39)
итого 541
Это единственные СТРАТЕГИЧЕСКИЕ бомбардировщики СССР тех лет.
Для сравнения
США
Б-17А - #13
Б-17В - 39
Б-17С- 38
Б-17D - 42
Б-17E- 227
Б-17F - 3405
Б-17G- 8680
итого Б-17 #- 12444 машины
Б-29 - 2766
итого Б17 и Б29 - 15210
то есть в 28 раз больше!

---

Это ни о чем не говорит. Ну, разве только о том, что будучи через океан от основных полей сражений, можно и летающих крепостей наклепать больше, чем истребителей :) .
А вот когда приходится решать, что же лучше - лишняя сотня стратегических бомберов или пять-шесть сотен истребителей (при том, что враг бомбит твои города)... решение, я думаю, очевидно.

Начали про Яки закончили матом и литьем помоев на всех кто делал двигатели, или просто в цехах пометал :)

Споры о коммунистах я думаю следует оставить.


Вот как Вы красиво уходите от ответов. Вы мне лучше мылом - или на аську их  - если смущает оффтопичность темы :)))

А вот о "весовой культуре" можно и поговорить...
А если мы сравним Bf-109G2 и Як-1...
хотябы просто по весу...
Як-1 - пустой 2400
Bf-109G2- пустой 2255
ну и где эта самая "культура"?

:confused: сравниваем цельнометаллический самолет со смешанной конструкцией и радуемся, что металлический легче получился:confused:?

Так Америки вы таким сравнением не открыли :) А культура производства из этого сравнения действительно не видна - ни там ни там :)

Если уж участников дискуссии действительно интересует тема, указанная в заголовке топика, рекомендую отыскать и ознакомиться с ... ну, книгой я бы эту вещь не назвал, скорее - брошюра "Як-9: Рядовые небес", автор - Дмитрий Лейпник. Правда, основной "герой", понятное дело, Як-9, который, кстати и был, по утверждению автора, самым массовым истребителем ВВС РККА, но, тем не менее, в работе затронуты и вопросы более общего, что ли, порядка, т. е. собственно концепция яковлевских истребителей, обсуждаемая ;) "культура веса", особенности различных модификацияй Яков (в т. ч. и Як-3) и проч. В частности, упоминается там Як-9УТ, выпущенный в количестве 282 шт. и успевший даже слегка повоевать ... Почему я его вспомнил? А дело в том, что у него вооружение (а истребителям Яковлева ведь частенько достается от вирпилов и за относительно слабое вооружение, а?) - 1х37 мм (НС-37, 30 снарядов), 2х20 мм (Б-20С, 120 снарядов), а так - тот же Як-9У ... хэх ... и почему его нет в Ил-2? Правда, в серии он все же строился не с НС-37, а с ВЯ-23 ;)

Цитата:

---

Если уж участников дискуссии действительно интересует тема, указанная в заголовке топика, рекомендую отыскать и ознакомиться с ... ну, книгой я бы эту вещь не назвал, скорее - брошюра "Як-9: Рядовые небес", автор - Дмитрий Лейпник. Правда, основной "герой", понятное дело, Як-9, который, кстати и был, по утверждению автора, самым массовым истребителем ВВС РККА, но, тем не менее, в работе затронуты и вопросы более общего, что ли, порядка, т. е. собственно концепция яковлевских истребителей, обсуждаемая ;) "культура веса", особенности различных модификацияй Яков (в т. ч. и Як-3) и проч. В частности, упоминается там Як-9УТ, выпущенный в количестве 282 шт. и успевший даже слегка повоевать ... Почему я его вспомнил? А дело в том, что у него вооружение (а истребителям Яковлева ведь частенько достается от вирпилов и за относительно слабое вооружение, а?) - 1х37 мм (НС-37, 30 снарядов), 2х20 мм (Б-20С, 120 снарядов), а так - тот же Як-9У ... хэх ... и почему его нет в Ил-2? Правда, в серии он все же строился не с НС-37, а с ВЯ-23 ;)

---

Кто-то здесь детали вооружения путает, или Лейпник, или Степанец или вы :)

Цитата:

---

Взамен мотор-пушки ШВАК калибра 20 мм с #боезапасом #120
снарядов и #двух #синхронных пулеметов УБС калибра 12,7 мм с
боезапасом по 150 патронов на Як-9УТ были установлены легкая
37-мм мотор-пушка #H-37 с боезапасом 30 снарядов и две синх-
ронные пушки Б-20 (Б-20С) калибра 20 мм с боезапасом #по 120
снарядов. Внешне #самолет #отличался от Як-9У выступающим из
кока винта дульным тормозом пушки H-37.

---

Цитата:

---

# #Як-9УТ ВК-107А строился серийно с февраля по май 1945 г.
с мотор-пушкой HС-23 (а не H-37) и двумя синхронными пушками
Б-20С. Всего построено 282 самолета.

---

Степанец А.Т. Истребители Як в период ВОВ

Лично у меня сложилось впечатление, что для того положения, в котором находился СССР в 1941-45 культура производства была более чем на уровне. И это несмотря на потерю украинского алюминия и эвакуацию авиазаводов. У немцев в 1945 году культура производства тоже упала :) сильно. До полного перехода на деревянные конструкции они не дошли, но, думается, это был только вопрос времени. К слову, экспериментальный Go229 тоже был сильно смешанной конструкции:

Цитата:

---

Центропланная секция имела S-образный профиль. В ней размещались пилот, двигатели и стойки шасси. Центроплан сварной из стальных труб с фанерной обшивкой (за исключением района выхлопных сопел моторов, обшитого стальным листом). Консоли цельнодеревянной конструкции с металлическими законцовками. Передняя кромка выполнялась из так называемого литого дерева, представлявшего собой прессованый с резиной опилки. Остальная поверхность крыла обшивалась фанерой. Специальный лак придавал ей высокую чистоту.

---

Цитата:

---

Хм... Протектирование-протектированием, но по воспоминаниям Архипенко (более 30 побед) когда он на израненом Лагг-е возвращался с задания, за его спиной горело два-три Як-а. Со всем их протектированием. И он, кстати, говорит, что у летчиков того времени (1942) сложилось предосудительное мнение о Як-е как о спичечном коробке, хотя он и хвалит легкость и управляемость Як-а (сделал на нем пару боевых).

---

Есть и обратные высказывания. Про то что Лагги горели как спички. Вот например:

Цитата:

---

- А.Д. А "ЛаГГ-3"?

- Откровенно говоря, мы его не очень уважали - горел сильно, поскольку сделан был из дельтадревисины, к тому же, тяжелая машина. Мы отдавали предпочтения "Якам" - "Як-1", "Як-7". "Як" - он маневренный. "За газом" ходит. "Як-9" - немножко тяжеловатый был, но вооружение хорошее. Самый лучший "Як-3" - это идеальная машина для боя. Просто сказка. Летишь и удовлетворение такое - не передать. Только запас топлива у него был не очень большой - на 40-минутный полет.

---

Еремин Борис Николаевич

Цитата:

---

Бронирование... Точных данных у меня нет, но я не слышал, что толщина бронеспинки у ВСЕХ наших самолетов-истребителей превышала 10 мм (обычно, кажется, 8 мм). Что такое 8 мм не то что для пушки - для крупнокалиберного пулемета думаю понятно...

---

Пример самолёта ВОВ, броня которого выдерживала 20 мм с 50 метров? :D Или хотя 12.7 с той же дистанции?

Цитата:

---

Мессер тоже вроде не отличался сильным бронированием, но это не на пользу мессеру.

---

Да не, среди поздних встречались весьма забронированые, до 13 мм бронеспинка. Только летали они уже не так хорошо :)

Цитата:

---

А вот фоки и амеры в этом плане были существенно более продвинуты. А насчет японцев... К 1944 их самолеты получили и бронеспинку, и протекторы. На последних моделях бронеспинка достигала 13мм (и при этом амеры, испытывавшие после войны эти самолеты, говорили о "явной недостаточности бронирования").

---

Танкисты испытывали? :D

Цитата:

---

Танкисты испытывали? :D

---

Ну, танкисты не танкисты - а вот Биркет, выпуска 1945 года (каак и Як-9У, кстати) имел, если не ошибаюсь, цельную плиту толщиной 20 мм, прикрывавшую сзади пилота, рацию, баллоны с кислородом и прочую хрень. Это фактически была сплошная перегородка, отделявшая хвостовую часть самолета от кабины. Вот и сравнивай!

"сравниваем цельнометаллический самолет со смешанной конструкцией и радуемся, что металлический легче получился? "
Хм... это как понимать? Типа у самолета со смешанной конструкцией лучше весовая культура что-ли если он весит пусть столько же сколько железный? Эдак вы договоритесь до того, что фарманы имели более выскокую весовую культуру, чем скажем боинг-777

Цитата:

---

Кто-то здесь детали вооружения путает, или Лейпник, или Степанец или вы :)

---

Ну, насчет ВЯ-23 - эт, действительно, я напутал  :( - у Лейпника тоже указана НС-23 :) А шо такое Н-37 :confused: "НС" - Нудельман/Суранов, а "Н" - чья?

Цитата:

---

Ну, танкисты не танкисты - а вот Биркет, выпуска 1945 года (каак и Як-9У, кстати) имел, если не ошибаюсь, цельную плиту толщиной 20 мм, прикрывавшую сзади пилота, рацию, баллоны с кислородом и прочую хрень. Это фактически была сплошная перегородка, отделявшая хвостовую часть самолета от кабины. Вот и сравнивай!

---

Про Bearcat сказать пока ничего не могу(хотя сомнительно мне очень, источник не назовёте?), а вот про 20 мм плиту на Як-9У я никогда не слышал,  хотя Степанец думаю такое достижение без внимания не оставил бы.

Цитата:

---

"сравниваем цельнометаллический самолет со смешанной конструкцией и радуемся, что металлический легче получился? "
Хм... это как понимать? Типа у самолета со смешанной конструкцией лучше весовая культура что-ли если он весит пусть столько же сколько железный? Эдак вы договоритесь до того, что фарманы имели более выскокую весовую культуру, чем скажем боинг-777

---

Именно, у самолёта одинакового по возможностям и весу, но сделаного без применения дюралюминия явно лучшая конструкция. И если бы Фарман обладал прочностью Боинг - 777 и хотя бы таким же весом - то он был бы гениальной конструкцией.

Есть такой параметр у авиационных материалов - удельная прочность (прочность скажем детали 1 кг веса), так вот по ней у дюралюминия нет конкурентов, причём для древесины ещё играет роль и неодинаковая прочность в зависимости от направления (вдоль или поперек волокна).

Цитата:

---

А шо такое Н-37 :confused: "НС" - Нудельман/Суранов, а "Н" - чья?

---

Это развитие НС-37, с целью уменшить отдачу и вес и увеличить скорострельность за счёт снижения мощности боеприпаса. Здесь и ещё здесь чуток есть.

Цитата:

---

Ок. Раз уж пошла такая дисскуссия...

... Насчет флота - типа не было потому что не нужен был... ну это сильно сказано. Действительно, зачем России линкоры и авианосцы? Обойдемся как-нибудь катерами, малыми охотниками, ну в крайнем случае миноносцами? Классно.

---

По поводу флота Вы несколько ошибаетесь. В СССР перед войной была принята своя кораблестроительная программа, которая предусматривала как  постройку и так закупку кораблей для флота, в том числе тяжелых кресеров и авианосцев. (Был даже проект переделки линкора "Фрунзе" в авианосец). Из-за войны все это по неуспели воплатить в жизнь...Часть уже заложенных кораблей  была достроена уже после войны (например серия легких крейсеров типа "Чапаев").

Прошу прощения за оффтоп

Цитата:

---

Началась типа дисскуссия, и появился НАСТОЯЩИЙ ПАТРИОТ своей бывшей страны - Мemento Mori.

---

Ну,поскольку здесь уже призвано не вдаваться в оскорбления и приведено немало фактов - думаю поймете меня,Сергей Витальевич - под правдой каждый понимает совсем разные вещи.Вы и я например.Баджер и Мигель vs fon Skokof...
Только в одном неувязочка (сорри за офтоп) - у меня была страна и осталась и потому я патриот своей страны прошлой,настоящей и будущей и не надо просто так заряжать вещи типа - бывшей страны...
Это знаете ли ...

И по существу второго вопроса - у меня высшее неотносящееся к авиации - но я книжечками-то увлекаюсь не меньше Вашего,только видать,разные вещи мы читаем (или разные вещи находим в одной и той же литературе)...

Кстати. по поводу двигателей:

КАЧЕСТВО МОТОРОВ

Основным тормозом в развитии нашего самолетостроения было низкое качество авиамоторов (а то, что будущая война - это война прежде всего моторов - об этом знали давно).

Авиамоторостроение, как известно, является наиболее наукоемкой и высокотехнологичной отраслью машиностроения. Оно требовало специальных высокопрочных и жаростойких сталей и сплавов, а также высокоточного металлообрабатывающего станочного парка. К сожалению, мы тогда в полной мере всем этим еще не располагали.

С целью ускорения выхода из создавшегося положения был закуплен за рубежом в 1935 году ряд лицензионных моторов для их производства на вновь построенных авиамоторостроительных заводах.

В Рыбинске (завод № 26) с помощью французской фирмы "Испано-Сюиза" выпускался мотор жидкостного охлаждения, получивший у нас наименование М-100 (его модификации М-100А, М-103, М-104, М-105...)

В Перми (завод № 19) с помощью американской фирмы "Райт" выпускался мотор воздушного охлаждения М-25 (М-62, М-63, М-82...).

В Запорожье (завод № 29) с помощью другой французской фирмы "Гном-Рон" выпускался мотор воздушного охлаждения - М-85 (М-86, М-87, М-88А, М-88...)3.

В Москве (завод № 24) выпускался для боевых самолетов лишь один мотор жидкостного охлаждения - М-34 (АМ-34Р, РН, ФРН, АМ-35, АМ-35А...) конструкции А.А. Микулина.

К сожалению принимаемые руководством страны - меры по запуску и освоению серийного производства современных по тому времени авиамоторов кардинально не исправили положение дел в авиамоторостроении. Наши авиаконструкторы проектировали опытные самолеты под моторы, которых практически еще не было (они находились или в стадии разработки на чертежных досках, или в опытном производстве, а в лучшем случае - в малой серии, но еще не полностью испытанные).

Приведем некоторые примеры................. и т.д. и т.п.
http://www.23ag.sp.mk.ua/html/vvs_vov_1.html

"Да не, среди поздних встречались весьма забронированые, до 13 мм бронеспинка. Только летали они уже не так хорошо "


"Проблемка только в том что и сам G6 "значительно" хуже "

А можно фактов  а?
И желательно тест пилотов Мессершмитта (которые могли сравнить разные модификации) , а не набившие оскомину отчёты НИИ ВВС , где самая совершенная модификация G-6 с непонятно каким оборудованием.

Цитата:

---

"Да не, среди поздних встречались весьма забронированые, до 13 мм бронеспинка. Только летали они уже не так хорошо "


"Проблемка только в том что и сам G6 "значительно" хуже "

А можно фактов #а?
И желательно тест пилотов Мессершмитта (которые могли сравнить разные модификации) , а не набившие оскомину отчёты НИИ ВВС , где самая совершенная модификация G-6 с непонятно каким оборудованием.

---

А вам каких фактов уважаемый ? :)

"К слову, экспериментальный Go229 тоже был сильно смешанной конструкции"

не в тот огород камень
Фанера вообще любимый материал братьев Хортенов.

"Использование в качестве конструкционного материала  древесины обосновывалось ,по сравнению с дюралюминием, энергозатратами на пр-во одной тонны : 3 кВтч против 3000кВтч. Значительно ниже были и трудозатраты 200 чел час на тонну против 5000. К тому же , для производства дервянных компонентов могли привлекаться мелкие предприятия ,использующие  низкоквалифицированную раб. силу . К примеру , заготовка носовой нервюры изготавливалась за 10 мин из еловых брусков ,соединяемых на клею между двумя кусками фанеры . После высыхания клея заготовка обрезалась по шаблону менее чем за 5 мин. С помощью таких нехитрых "столярных" технологий изготавливалась большая часть планера ."
(с) " Horten 229 - призрак Тюрингии"

"А вам каких фактов уважаемый ?"


Ну так тех самых по поводу "хуже летал " , "был намного хуже" и тех которых у Вас нет( скорее всего) :p
А без фактов всё вышесказанное по поводу ЛТХ поздних мессеров - ПУСТОЗВОНСТВО
Впрочем не только мессеров,но и других ЛА.

Цитата:

---

"А вам каких фактов уважаемый ?"

Ну так тех самых по поводу "хуже летал " , "был намного хуже" и тех которых у Вас нет( скорее всего) :p

---

А почему вы считаете что нет? Я просто в отличии от вас, в ресторане себя не чуствую и заказывать себе тестов от "тест пилотов Мессершмитта (которые могли сравнить разные модификации) " не считаю себя вправе, а брезговать данными от НИИ ВВС считаю просто глупым. Считать что летчики НИИ ВВС не могли сравнивать разные модификации - тем более.

Что касается Bf-109G6 #- вот, например,РЛЭ на финский G6 (переведенное сперва с немецкого на финский, а потом уже, финскими энтузиазистами авиации, с финского на анлийский), это данные именно от мессершмидта, #13 мм брони, Erla haube, взлётный вес - 3500 кг, 3700 кг c подвесными пушками. Как оно летает я себе представить могу, да и те данные которые в самом РЛЭ указаны для 109 не блещие - 5 мин 15 сек до 5000 метров. Я конечно могу на основании тестов НИИ ВВС усомниться и в этой цифре(а точнее в том что взлётный вес у него действительно был 3500 кг, а не намного меньше, или 2-ой вариант, предположить, что цифра 5 мин 15 сек они получили с использованием форсажа(1.42 ата / 2800)), но поскольку тесты НИИ ВВС вам надоели оставим немецкие цифры в силе. Или вы готовы опровергнуть эти цифры и может быть даже доказать что G6 был лучше G2?

Цитата:

---

А без фактов всё вышесказанное по поводу ЛТХ поздних мессеров - ПУСТОЗВОНСТВО

---

Собственно то что G6 был хуже G2 считаю не только я, так что если у вас есть доказательства обратного - почему бы вам не опубликовать их? Я думаю слава и пожизненное поклонение всех любителей Luftwaffe вам после этого обеспечены.

Цитата:

---

Впрочем не только мессеров,но и других ЛА.

---

Раз уж вы такой поклонник аргументированной дискуссии я вам замечу что это - безосновательное обобщение, никаких доказательств вы не привели :)

Цитата:

---

"Хм... это как понимать? Типа у самолета со смешанной конструкцией лучше весовая культура что-ли если он весит пусть столько же сколько железный? Эдак вы договоритесь до того, что фарманы имели более выскокую весовую культуру, чем скажем боинг-777

---

Надо понимать так, что нельзя по сравнению металлической и смешанной конструкции сделать вывод о "культуре производства"
Кстати, о культуре - смотрите отчет Лерхе об испытаниях Як-3 - и что он написал о крыле - его технологичности, ремонтопригодности и качестве обработки

Цитата:

---

Ну, насчет ВЯ-23 - эт, действительно, я напутал #:( - у Лейпника тоже указана НС-23 :) А шо такое Н-37 :confused: "НС" - Нудельман/Суранов, а "Н" - чья?

---

Это развитие НС-37 когда стала понятна избыточность дульной энергии снарядов НС-37 для борьбы с воздушными целями. Оставили тот же снаряд уменьшив гильзу и заряд начальная скорось уменьшилась до 690 кажется но при этом увеличилась скорострельность с 250 до 450 выстрелов в минуту. Ставили ее уже на МиГ-15 в последствии появилась НН-37 имевшая скорострельность до 600 выстрелов в минуту.

[QUOTE]
Только в одном неувязочка (сорри за офтоп) - у меня была страна и осталась и потому я патриот своей страны [b]прошлой,настоящей и будущей quote]

Я, кстати, тоже патриот. И отнють не поклонник гансовской техники. Просто мне помнится фраза из "Петра Первого" А.Н. Толстого, когда молодой Петр плыл с боярами на ботике, а на рейде стояли могучие иностранные корабли. И вот, завидев императорский штандарт, они начали салютовать из корабельных пушек. Гром орудийных залпов разнесся над водой. Бояре, напыженые и самодовольные презрительно надулись - мол, велика-ли важность - кораблей из бревен настрогали да дым пущают, надо будет, и мы, мол, таких понаделаем. И только Петр снял шляпу, и помахал могучим исполинам. В его голове в тот момент созрело желание. Желание иметь корабли не хуже.
Вот и я не хочу пыжиться, и гордиться тем, чем не стоит гордиться. Закостенелые тупоголовые новые коммуно-бояре довели страну до катастрофы. И для меня наша отсталость в той войне (да и сегодняшняя наша отсталость, кто-бы там чего не говорил про Буран и Р-180 ) это РУКОВОДСТВО К ДЕЙСТВИЮ. Допинг. Для движения вперед.
Такая вот фигня, джентельмены.

Прям битва титанов, чесслово:)

...Что такое Н-37?..

Цитата:

---

Это развитие НС-37, с целью уменшить отдачу и вес ...

---

Ведь было Нудельман/Суранов, а остался только Нудельман. Человек весит 70-80кг. Налицо снижение веса конструкции.:)

Цитата:

---

Прям битва титанов, чесслово:)

...Что такое Н-37?..

Ведь было Нудельман/Суранов, а остался только Нудельман. Человек весит 70-80кг. Налицо снижение веса конструкции.:)

---

А 37 - это, раз уж речь идет о гнусных коммуняках, год, когда Суранова расстреляли? ;)

И, кстати, в этом случае у Яковлева действительно лучшая весовая культура - он и так всего один. А вот ЛаГГ, до избавления от Горбунова/Гудкова, все равно "не летал".

Поясню насчет культуры.
В моем понимании, весовая культура, это не только констукционные решения, но и материалы.
Сравните наши спутники пяти-тонные с американскими (500 кг) выполняющими больше функций. Если есть такая беда, что советские микросхемы самые большие микросхемы в мире, то тут уже никакая весовая культура не поможет.
Так же и тут. Кто Яковлеву доктор, если он в 40м году делал НЕцельнометаллический самолет?И кто говорит, что дерево это сразу плохо?Во многих аспектах дерево достаточно хорошо, работа на сжатие, например, у него хорошая.
Другое дело вот в чем, может я слепой, но покажите мне хотябы такой простой прибор, как авиагоризонт на Яке?Для сравнения скажу, что на муромце 1913 года он был, пусть примитивный (на уровне тогдашних технологий) но был. И так во всем. Вот оттуда и весовая культура. Бедные приборы, слабые или отсутствующие радиостанции, малый боезапас (значительная экономия веса). Что касается отзыва Лерке о том, что мол деревянные поверхности хорошо обработаны, так это он же с нашими же и сравнивал (или вы думаете это он у Bf-109 деревянные поверхности где-то нашел?)

Цитата:

---

Что касается отзыва Лерке о том, что мол деревянные поверхности хорошо обработаны, так это он же с нашими же и сравнивал (или вы думаете это он у Bf-109 деревянные поверхности где-то нашел?)

---

Процитируй пожалуйста место, где он сравнивает с "нашими самолетами"

"а брезговать данными от НИИ ВВС считаю просто глупым. Считать что летчики НИИ ВВС не могли сравнивать разные модификации - тем более. "


насчет лётчиков НИИ ВВС я ничего не говорил , а вот про с-ты которые там испытывали..

# # # # # # # # #            # # Г-2 # # # # # # # # # # # # # # Г-4
полётн.вес # #      #3023 # # # # # # # # # # # # 3027

вес пустого #       # 2428 # # # # # # # # # # # #2448

мощн.мотора   #1300/5800 # # # # # 1300/5800
на расч. выс
л.с. /м

0м # # # # # # # #   #524км/ч # # # # # # # # # # 508
1000м # # # # #   #554 # # # # # # # # # # # # # #536
3000м # # # #   # #602 # # # # # # # # # # # # # #578
5000м # # # # #   #610 # # # # # # # # # # # # # #594
7000м # # # # #   #666 # # # # # # # # # # # # # #650
9000м # # # # #   #648 # # # # # # # # # # # # # #625


Вот вам НИИ ВВС - книжка "Немецкие самолёты" НКАП СССР #Москва 1944г

Может объясните разницу в скоростях ?

"Что касается Bf-109G6 #- вот, например,РЛЭ на финский G6 "

Предпочитаю оригиналы , потому как у гансов была привычка скидывать союзничкам юзаную технику.


"Я думаю слава и пожизненное поклонение всех любителей Luftwaffe вам после этого обеспечены. "

А мне #оно не нужно . Я в отличии от Вас г-н badger не страдаю манией величия и чувством полного превосходства над оппонентом .


"Раз уж вы такой поклонник аргументированной дискуссии я вам замечу что это - безосновательное обобщение, никаких доказательств вы не привели "

ну тав вы тоже не особо блещете аргументами ;)

>Поясню насчет культуры.
В моем понимании, весовая культура, это не только констукционные решения, но и материалы.

позволю себе еще раз напомнить ВАМ - материалы выбирались, исходя  НЕ из вашей "культуры производства", а из доступности. Вперед - сравнивайте вес цельнометаллических последних яков с мессером - любой модификации.
Кстати, если немцы в конце войны стали применять дерево в конструкции - это от бескультурья их производства, или еще от каких причин?

>Сравните наши спутники пяти-тонные с американскими (500 кг) выполняющими больше функций.

Быстро Вы - с самолетов - на спутники


>Если есть такая беда, что советские микросхемы самые большие микросхемы в мире, то тут уже никакая весовая культура не поможет.


Юмор - понимаю, только Вы в курсе, что отставание в электронике сокращалось - в определенное время. И при чем здесь авиация? Еще вспомните, пожалуйста, качество вареной колбасы в СССР - тоже в аргументации пригодится

>Так же и тут. Кто Яковлеву доктор, если он в 40м году делал НЕцельнометаллический самолет?

Очевидно, министерство(или наркомат) тяжелой промышленности (или кто там отвечал за выпуск цветных металлов в СССР)

>ИДля сравнения скажу, что на муромце 1913 года он был, пусть примитивный (на уровне тогдашних технологий) но был.

Да ну? На Ил-4 - тоже был. Может, Як не планировали применять в сложных метеоусловиях, а для простых хватало тоех приборов, которые там были установлены..

>И так во всем. Вот оттуда и весовая культура.


Блестящий вывод. Но не всем очевидный. Я, например, не могу сделать такой :)


>малый боезапас (значительная экономия веса).

А что - не хватает боезапаса? На мессере - сильно больше?

>Что касается отзыва Лерке о том, что мол деревянные поверхности хорошо обработаны, так это он же с нашими же и сравнивал

"Общий интерес вызвало отлично обработанное фанерное крыло. Оно создавало минимальное сопротивление и могло быть легко отремонтировано даже на фронтоых аэродромах с импровизированным оборудованием."

Где тут сравнение с нашими? Он просто отметил обработку и ремонтопригодность - кстати, не Вы ли выше жаловались на сложности с ремонтом Яков?