Шведский "цифровой" истребитель атакует JSF

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Разгул демократии прямо на отдельно взятом крейсере :)

---

Главный демократ - командир , кого скажет того и собьют.

Цитата:

---

Только по моим сведениям именно система приняла решения и сработала в автоматическом режиме, так как цель была воспринята как угроза наивышего уровня, при котором система рабтает в автоматическом режиме.

---

Сработать она может и в автоматическом режиме и приоритетные цели назначить сама. Команду на пуск все равно дает человек , тем более что конкретно в том случае было много сомнений , имели место неоднократные предупреждения и лайнер был сбит далеко не на максимально возможной дальности.
Вопрос в том что отличить А-310 от F-14 с помощью радара практически нереально.
Методы опознования типа ЛА по отраженному сигналу - шаманство по большому счету.

Цитата:

---

Вопрос в том что отличить А-310 от F-14 с помощью радара практически нереально.

---

Серьезно?
Мда...
Что делать...

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Серьезно?

---

вероятно, поскольку американц разрабатывали какой-то суперрадар, единственной целью которого было нарисовать, причем буквально облучаемй саолет.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Вопрос в том что отличить А-310 от F-14 с помощью радара практически нереально.
Методы опознования типа ЛА по отраженному сигналу - шаманство по большому счету.

---

Только до тех пор пока F-14 не выйдет на сверхзвук, A-310 вроде пока его в горизонте не преодолевает %)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Методы опознования типа ЛА по отраженному сигналу - шаманство по большому счету.

---

Американцы почему то не согласны с таким выводом и вовсю юзают NCTR . :)

В "Технике молодёжи" за начало 90-х писали, что якобы на запрос госопознавания отвечал ответчик с борта иранского ф-14, стоявшего на аэродроме где-то по близости.

Цитата:

---

Методы опознования типа ЛА по отраженному сигналу - шаманство по большому счету

---

А вот в ЛокОне Ф-15 распознаёт самолёты благополучно, и модификации ихние тоже :).

Неплохой пример в пользу того, что в общем случае в борьбе нельзя делать главную ставку на надежность информационного поля.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Вопрос в том что отличить А-310 от F-14 с помощью радара практически нереально.
Методы опознования типа ЛА по отраженному сигналу - шаманство по большому счету.

---

По характеру доплеровского смещения подсчитывается количество лопаток в турбине, а затем сравнивается с базой. Для МиГ-21 и Гриппена несколько проблематично из-за мер по экранированию отраженного от лопаток турбины сигнала, однако же тоже возможно на меньшей дальности: сигнал все равно доходит из-за дифракции. Кроме того, пожно подсчитать соотношение доплеровки-смещенной фракции к общему сигналу. Оно тоже в принципе уникально. Даже Ф-22 можно отделить от фона при помощью анализа доплеровского смещения: пускай его сечение не больше, чем у комара, - комары с такой скоростью не летают. И турбин у комаров тоже пока нет, может только у каких-нибудь мутантов %)

а лопатки-то движутся в перпендикулярной плоскости к лучу, там допплера вроде не будет?

Они таки да... Но луч таки нет, поскольку луч радара, отразившись от стенок воздуховодов не точно перпендикулярен фронтальной плоскости. И лопатки его отражают не вперед, а во все стороны.

Цитата:

---

По характеру доплеровского смещения подсчитывается количество лопаток в турбине, а затем сравнивается с базой.

---

Ваще-то турбину радаром ни как не "увидеть" разве что 1-ю ступень компрессора (вентилятора).
И как посчитать лопатки?
Оброты-то не обязаны быть константой.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Ваще-то турбину радаром ни как не "увидеть" разве что 1-ю ступень компрессора (вентилятора).
И как посчитать лопатки?
Оброты-то не обязаны быть константой.

---

Ессесно 1 ступень. Но не "разве что", а видно конкретно: во фронтальонй проекции это главная проблема снижения радиозаметности. А отражение от каждой лопатки циклически изменяется за время полного поворота. Получается сложение N циклических процессов по числу лопаток. В задаче спрашивается это самое число N. Частота вращения лопаток может быть дейсвтительно разной, но она все таки в определенных пределах, а зная величину доплеровского сдвига, можно вычислить абсолютную скорость движения концов лопатки, а через нее - и угловую. Ведь длина лопаток тоже в очень узких пределах колеблется для цели типа истребитель, и в базе данных все это есть для реальных самолетов. Вычисляется ессесно с определенной степенью погрешности, а потом сравнивается с базой данных.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Только до тех пор пока F-14 не выйдет на сверхзвук, A-310 вроде пока его в горизонте не преодолевает %)

---

Тады да. А вот с "конкордом" пробдемы будут. :)

Цитата:

---

В "Технике молодёжи" за начало 90-х писали, что якобы на запрос госопознавания отвечал ответчик с борта иранского ф-14, стоявшего на аэродроме где-то по близости.

---

Гы-гы ... оригинальная версия. :)
Не вдаваясь в подробности - туфта это.
Впрочем когда в США шли слушания по этому делу , выдвигались и более нелепые отмазки.

Цитата:

---

А вот в ЛокОне Ф-15 распознаёт самолёты благополучно, и модификации ихние тоже .

---

Ага , даже отличает Су-25 от Су-25Т и Су-27 от Су-30. ;) :)
Отражения от лопаток.... базара нет :)

Ты б еще фланкер вспомнил - там и Су-27 все прекрасно опознавал - и своих и чужих и под любым ракурсом. :)

Цитата:

---

Американцы почему то не согласны с таким выводом и вовсю юзают NCTR .

---

Это лучшее что придумано и внедрено в этой области.
Но лучшее , это еще не значит хорошее и надежное - просто все остальное вообще никакое...

Цитата:

---

По характеру доплеровского смещения подсчитывается количество лопаток в турбине, а затем сравнивается с базой....

---

Да , да... :) Подобных сказок по теории распознования немало ходит. :)
С ответчиками "свой-чужой" (вот уж казалось бы сверх надежная вещь)проблемы (в т.ч. и у американцев) а ты про "доплер от лопаток" , "базы сигнатур".... :)

Цитата:

---

Не вдаваясь в подробности - туфта это.

---

Не сомневаюсь :)

Цитата:

---

Ага , даже отличает Су-25 от Су-25Т и Су-27 от Су-30.
Отражения от лопаток.... базара нет

---

Думаю, Чиж с Ханом дадут по этому поводу разъяснения :)

Цитата:

---

проблемы (в т.ч. и у американцев)

---

И что за проблемы? Это когда Пэтриот с Ф-18 друг друга расстреляли? Но там же , помнится, просто бортовой ответчик пришёл в неисправное состояние. Или именно была ошибка опознавания?

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

....Методы опознования типа ЛА по отраженному сигналу - шаманство по большому счету.

---

...основанное, в том числе, и на анализе спектра отраженного сигнала, который формируется "мельтишением" :) лопаток компрессора, турбины, винта и т.п. Каждый ЛА имеет характерные для него "черты" спектра. Как отпечаток пальцев у человека ;) . Шаманство состоит в том, что по отпечатку надо определить с кем имеешь дело.... А для РЛС важно этот "отпечаток" качественно получить...

"...это я табе, голуба, говорю, как краевед" (бывший) © Л.Филатов :D

Цитата:

---

Ессесно 1 ступень. Но не "разве что", а видно конкретно: во фронтальонй проекции это главная проблема снижения радиозаметности.

---

Только не турбины.
А у движка еще и ВНА может быть, который очень даже стационарный.

Цитата:

---

Ведь длина лопаток тоже в очень узких пределах колеблется для цели типа истребитель

---

Кхе, а тут речь идет о А-310 и F-14.
Совершенно разные длинны лопаток у их двигателей...

Цитата:

---

Сообщение от Moroka

...основанное, в том числе, и на анализе спектра отраженного сигнала, который формируется "мельтишением" :) лопаток компрессора, турбины, винта и т.п. Каждый ЛА имеет характерные для него "черты" спектра....

---

Да-да-да.... премного наслышан. :)

Цитата:

---

"...это я табе, голуба, говорю, как краевед" (бывший) © Л.Филатов :D

---

Ты сначала дай определение понятия "спектр радиосигнала" (а заодно уточни какие они бывают), а то ту не все радиотехники. ;)

А я как радиотехнический разведчик вдоволь насмотревшийся и наанализировавшийся ентих самых чудесных "спектров" , послушаю. :)

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Кхе, а тут речь идет о А-310 и F-14.
Совершенно разные длинны лопаток у их двигателей...

---

- А уж число оборотов первого видимого диска ротора - и подавно! :)

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Думаю, Чиж с Ханом дадут по этому поводу разъяснения :)

---

может, у них и перебор, но у Ф-15 действительно есть такое распознавание, но как?

Цитата:

---

Сообщение от wind

- А уж число оборотов первого видимого диска ротора - и подавно! :)

---

Смотря какой режим. :)

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Смотря какой режим. :)

---

- Если самолёт летит со скоростью 800-900 км/час - так какой там режим? Крейсерский. Какие обороты? 80-87%% от максимала. Но у лайнера большого диаметра вентилятор, вращающейся угловой скоростью во столько раз меньшей, во сколько его диаметр меньше диаметра первого каскада компрессора у F-14... :rolleyes:
http://www.airwar.ru/enc/engines/pw4000.html
и вдвое меньший диаметр:
http://www.airwar.ru/enc/engines/f110-400.html

Распознавание самолета по изменению спектра отраженного сигнала возможно, вот только качество такого распознавания крайне низкое.

Кстати, как можно измеряется спектр радиоимпульса? Какое там спектральное разрешение?

а то я как-то больше с оптикой и гамма-диапазоном дело имел :)

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Кстати, как можно измеряется спектр радиоимпульса? Какое там спектральное разрешение?

а то я как-то больше с оптикой и гамма-диапазоном дело имел :)

---

амплитудно-частотный, фазово-частотный - в первых случаях дБВт, во втором в рад. можно какой-нибудь еще придумать.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

может, у них и перебор, но у Ф-15 действительно есть такое распознавание, но как?

---

В 2х "кадрах" сингала ответчика системы опознавания SIF Mk-12 (всех block'ов) передается информация о типе самолета.
Там вообще много чего еще может пердаватся - например остаток топлива на борту.
Тому же F-15 неинтересен остаток горючего (пусть диспетчера УВД интересуются) , а вот тип своего самолета отвечающего на запрос может весьма пригодится.
Информированность пилота истребителя о типе сопровождаемого ЛА это хорошо.
Т.е не просто буковка "С" и кругляшок вместо треугольника на МФД ,а информативная надпись типа "F-16" или "C-130".

Конечно еще лучше было б иметь инфу о типе вражеского самолета , но сдесь как в том анекдоте - "зьисть та он зьист , тока ктож ему даст". :)

Что касается "подсчета лопаток" , "измерение скорости вращения" , "анализа спектра" , "базы сигнатур" и т.п. - в данном контексте это туфта.

В активной радиолокации есть такой термин - "элемент разрешения по координатам".
Если на пальцах , то есть такая минимальная разница в угловых положениях (отдельно по азимуту и УМ) между двумя целями находящимися на одинаковой дальности , при которой эти 2 цели видны как 2 отдельных обьекта.
Эта разница и есть разрешающая способность по угловой координате.
Другое название - минимальный элемент разрешения по соотв. координате.

Аналогично существуют параметры характеризующие разрешающую способность РЛС по дальности , скорости , линейному элементу разрешения и т.д. причем величина этих параметров непостоянна в разных условиях.

Даже такой весьма совершенный радар как АВАКСовский APY-1/2 не в состоянии не только определить количество двигателей цели (я уж молчу про подсчет лопаток и измерение их скорости вращения :D ) , но даже выделить из 2х и более целей отдельную в случае если они находятся рядом - точнее на расстоянии меньшем соответствующего элемента разрешения.

Что касается характерного радиолокационного шума от движущихся частей цели , то он конечно есть. Но это именно шум - т.е. случайная
и малопредсказуемая вещь.

Некоторые обьекты могут иметь "шум" значительно отличающийся от других (например вертолет от авиалайнера) , но ни о каком надежном определении типа ПМСМ речь не идет.

С распознаванием Су-27 и Су-30 - это вопрос к ED. :)

Цитата:

---

Распознавание самолета по изменению спектра отраженного сигнала возможно, вот только качество такого распознавания крайне низкое.

---

В точку.

Цитата:

---

Сообщение от Semernin

амплитудно-частотный, фазово-частотный - в первых случаях дБВт, во втором в рад. можно какой-нибудь еще придумать.

---

Я спрашивал насчёт метода или аппаратной реализации.

Преобразование Фурье что ли делается?

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Что касается "подсчета лопаток" , "измерение скорости вращения" , "анализа спектра" , "базы сигнатур" и т.п. - в данном контексте это туфта.

В активной радиолокации есть такой термин - "элемент разрешения по координатам".
Если на пальцах , то есть такая минимальная разница в угловых положениях (отдельно по азимуту и УМ) между двумя целями находящимися на одинаковой дальности , при которой эти 2 цели видны как 2 отдельных обьекта.
Эта разница и есть разрешающая способность по угловой координате.
Другое название - минимальный элемент разрешения по соотв. координате.

Аналогично существуют параметры характеризующие разрешающую способность РЛС по дальности , скорости , линейному элементу разрешения и т.д. причем величина этих параметров непостоянна в разных условиях.

Даже такой весьма совершенный радар как АВАКСовский APY-1/2 не в состоянии не только определить количество двигателей цели (я уж молчу про подсчет лопаток и измерение их скорости вращения :D ) , но даже выделить из 2х и более целей отдельную в случае если они находятся рядом - точнее на расстоянии меньшем соответствующего элемента разрешения.

Что касается характерного радиолокационного шума от движущихся частей цели , то он конечно есть. Но это именно шум - т.е. случайная
и малопредсказуемая вещь.

---

- Где-то мне встречалось, что тут есть нюанс: летит, например, звено F-15 в очень плотном боевом порядке, меньше разрежающей способности РЛС противника по азимуту и углу места. Но вот по анализу отражения от лопаток их компрессоров (поскольку все они вращаются с немного разной скоростью) количество двигателей в этой, очень плотно упакованной группе, можно подсчитать...

Вот это и есть шаманство.

Цитата:

---

Сообщение от Semernin

Распознавание самолета по изменению спектра отраженного сигнала возможно, вот только качество такого распознавания крайне низкое.

---

Это так, но тем не менее, это способ остется одним из действенных способов идентификации цели, наряду с измерением, непосредственно, уровня отраженного сигнала ("размер" цели в проекции) и его "микро"временных характеристиках ("глубина" цели).

Спектр формируется и амплитудной и частотной (доплеровской) и фазовой составляющими. Разобраться в таком сигнале - не просто. Над этим шаманят "яйцеголовые" математики и програмисты.

Самое лакомое, конечно - получить узнаваемое (человеком или машиной) "изображение" цели. В принципе, отраженный сигнал несет в себе такую информацию. Этим давно активно занимаются. Что делают: необходимо укорачивать волну, укорачивать импульс => повышать мощность передатчика, увеличивать чувствительность и полосу приемника (противоречие!). Повышать точьность преобразователей и увеличивать "многоканальность" (мультиФАР), увеличивать апертуру антенн (противоречит аэродинамике).
Ближе всего к решению "большие" (наземные, карабельные, АВАКС) РЛС, которые не ограничены* массо-габаритными характеристиками носителя.... ПОэтому часто так: "Большая" база что-то "определила" и сама же передала "маленькому".....

Ой, и впрямь шаманство...

2SkyDron :beer:

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Я спрашивал насчёт метода или аппаратной реализации.

Преобразование Фурье что ли делается?

---

Да, в реальном времени!
Прикинь, каково было на а-ля БЭСМ-6. Это вам не пентиум с атлоном...

http://www.flightglobal.com/Articles...d+by+Saab.html

Сааб изучает возможности развития Грипена - установку более мощного двигателя, увеличение размеров и взлетного веса, создание корабельного варианта истребителя.

В качестве двигателя может быть использован GE F414. В этом случае изменения коснутся и планера. В целом, модернизация может быть похожа на таковую в случае Хорнит->Супер_Хорнит.

Среди других изменений - установка антенны АФАР (ввод в строй ориентировочно в 2012 г., а новая полнофункциональная многоканальная система - в 2018 г.)

Макеты "подросшего" палубного Грипена ожидаются на Фарнборо-2006. Появление этой машины объясняется спросом индийских ВМС, а также и Великобритании - если у той будут проблемы с JSF.

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Интересно, чего стоит это чудесное информационное преимущество в сложной помеховой обстановке. Ставка на превосходство главным образом за счет надежного информационного поля вызывает сомнения...

---

- Оно там ещё дороже стоит! :) Тем более - значительная часть его - внутренняя и внешним воздействиям не подвержена.
И, разумеется, наряду с хорошей - все уже знают: помехозащищённостью. :D

Эээ, вы ведь это еще на первой странице писали %) Решили подчеркнуть важность? )))

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Решили подчеркнуть важность? )))

---

- Ага. Ну, что поделаешь - есть вещи действительно важные... :thx:
И есть люди, которые в это почему-то не верят... :rolleyes:

http://www.gripen.com/en/MediaRelati...071003_HMD.htm


По заключенному между МО Швеции и компанией СААБ договору на 54 млн. долл., истребители "Грипен" будут оснащены новейшей версией нашлемной системы вывода информации "Кобра".

Эту систему уже заказали себе ВВС ЮАР, также эксплуатирующие Грипены.

СААБ работает над системой около 10 лет. Шлем и дисплей были разработаны БАЕ Системз, маска - компанией G4, система слежения за движением шлема - Денель Оптроникз, симвология выводимой информации - СААБом. Система проходила испытания на Грипенах с 2005 года.

[фотки по ссылке]

http://www.gripen.com/en/MediaRelati...17_se_demo.htm

МО Швеции выделило 3.9 млрд. крон (600 млн. долл.) на модернизацию 31 шведского Грипена до самого современного уровня C/D и также дало "зеленый свет" на программу для будущих работ по Грипену, в которую входит строительство нового Грипена, который будет выполнять роль демонстратора технологий и летающей лаборатории. На этом самолете будет обкатываться новый двигатель, имеющий увеличенную тягу, РЛС с АФАР, меры по увеличению дальности, грузоподъемности, новое шасси, улучшенная авионика.

http://www.iht.com/articles/2007/10/...e/18sweden.php

Ivar Ekman

Представитель компании "Сааб" Петер Ларссон сообщил, что Сааб - одна из компаний, участвующих в тендере на поставку 126 истребителей в Индию, и продажа Грипенов Таиланду оказала в этом аспекте положительный эффект "показав, что теперь мы обосновались в Азии".

Однако эта сделка вызвала также и тяжелую критику в Швеции, связанную с тем, что с сентября 2006 года страной руководит военная хунта. Ола Маттсон, генеральный секретарь шведского "Сообщества по миру и арбитражу" (Peace and Arbitration Society) заявила, что "в Таиланде военная диктатура, а у Швеции нет практики продажи оружия военным диктатурам".

---
Нам бы их проблемы. Мы можем просто не знать, что и кому продает РФ...

http://www.defensenews.com/story.php?F=3137773&C=airwar

Премьер-министр Швеции признал, что законы страны могут запретить продажу Грипенов Таиланду как "недемократическому" государству.

http://www.gripen.com/en/MediaRelati..._100khours.htm

Общий налет истребителей "Грипен" на днях преодолел отметку в 100 тыс. часов.

http://lenta.ru/news/2008/04/23/gripen/
(полный текст и фото по ссылке)

Шведы представили легкий истребитель будущего
В среду, 23 апреля, шведская компания Saab представила демонстрационную модель легкого истребителя Gripen следующего поколения, в основу которого будут положены передовые технологии. Об этом сообщает Defense-aerospace. Презентация состоялась в городе Линчепинг в присутствии более 700 представителей иностранных государств.

По мнению разработчиков, модернизация боевых самолетов позволит значительно повысить эффективность их боевого применения и обеспечит возможность эксплуатации до 2040 года и далее.

Программа модернизации предусматривает создание новой испытательной платформы Gripen Demo, которая будет оснащена более мощным двигателем F414G, радиолокационной станцией с активной антенной решеткой электронного сканирования, усовершенствованными средствами связи и обмена данными, топливными баками с увеличенным объемом, усиленными шасси, а также дополнительным вооружением и системами обороны.

В разработке модернизированного истребителя Gripen примут участие компании General Electric, Volvo Aero, Thales, Honeywell, Rockwell Collins, APPH, Martin-Baker и другие.

---

Ссылки на фотки, видео, документы тут:
http://www.aviationweek.com/aw/blogs...entId=blogDest