Педали и прочее - зачем такие сложности?

Цитата:

---

Сообщение от sergeyk

Попробую сформулировать несколько очевидных, на мой взгляд аксиом для идеальных педалей-РН:

Примечание: мышь, в авиасимуляторах, есть отдельное ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ ус-во.
3. Датчик(не ус-во, а именно датчик) должен быть бесконтактным и продольно-линейным -- это то что открыл г-н panzer_papa. ;)

Вывод 1: от мыши надо брать датчик, а не ус-во(контроллер).

---

Во истину- "Иногда лучше жевать, чем говорить". А еще лучше внимательно почитать архивы. Все уже давно сосано-пересосано.
Мышь в принципе не позволяет сделать датчик контроллер с привязкой к постоянным координатам. Прирезких движениях - возможны "проскакивания" - смещение координат. т.е. мышь сместили на 5 см. А она прочла как 4,5см. И не важно, оптическая, механическая и за какую цену. Та хошь лазерная. Даже при малых потерях, за час полета центр сместиться. НЕПРИЕМЛЕМО! Можно конечно извратиться и забацать схемку\кнопку, которая при прохождении центра будет обнулять координаты. А кому этот геморой нужен? И главное скоко опломба, тайны и флуда. Тьфу. Берегите время читателей

Цитата:

---

Сообщение от RusIvan

Мышь в принципе не позволяет сделать датчик контроллер с привязкой к постоянным координатам. Прирезких движениях - возможны "проскакивания" - смещение координат. т.е. мышь сместили на 5 см. А она прочла как 4,5см. И не важно, оптическая, механическая и за какую цену. Та хошь лазерная. Даже при малых потерях, за час полета центр сместиться. НЕПРИЕМЛЕМО! Можно конечно извратиться и забацать схемку\кнопку, которая при прохождении центра будет обнулять координаты. А кому этот геморой нужен? И главное скоко опломба, тайны и флуда. Тьфу. Берегите время читателей

---

Категорически согласен :D Даже на обычных резисторах центр уплывает во время полетов, несмотря на то, что позиция ползунка считается абсолютной (ну и причина здесь другая: снашивание слоя, а не погрешность отсчета). Поэтому идеальный вариант, как ни крути, магнитный датчик остается.

Цитата:

---

Нуу вот приехали. А вроде заявил себя как спец.

---

Именно по авиационному железу, а не по программному обеспечению. Я авиационный техник-механик, а не специалист по АИРЭО.

Цитата:

---

Я не СДшник

---

А я именно СДшник. Мне в блоки АИРЭО лазить не положено, более того - запрещено.

Цитата:

---

"понятный для компютера девайс" умеет отрабатывать только относительные перемещения.

---

И все-таки мне таки и не объяснили - в чем проблема, если РН в начале полета (точка старта) стоит в нейтрали в силу принципов программы-симулятора, а педали в это же время нейтральны благодаря пружинам. Если перемещение отсчитывается от нуля - то какая разница? Или это связано именно с программным обеспечением?

Цитата:

---

Контроллер мыши априори отсчитывает положение как X+-N, Y+-M.

---

А в точке старта координаты равны нулю.

Цитата:

---

3. Датчик(не ус-во, а именно датчик) должен быть бесконтактным и продольно-линейным...
Вывод 1: от мыши надо брать датчик, а не ус-во(контроллер).

---

Получается - именно датчик. Бесконтактный. Позволяющий избежать люфта приводов.

Цитата:

---

Вывод 2: именно контроллер должен "перерабатывать" данные от датчика выдавая псевдо-ось джойстика. Поидее при надлежащей механической реализации крепления инкрементирующего датчика мыши(без смещений) котроллер джойстика может работать в абсолютных, а не относительных координатах(к примеру после предварительной калибровки сколько импульсов будет от края до края), хотя впомогательные дачики крайних положений(среднего положения), для возможной автокалибровки желательны. Именно так обрабатываются абсолютные перемещения печатающих головок в принтерах. Но это задача для программистов-аппаратчиков.

---

Может и так. Я не программист.

Цитата:

---

Можно конечно извратиться и забацать схемку\кнопку, которая при прохождении центра будет обнулять координаты. А кому этот геморой нужен?

---

Один-единственный геркон будет таким бесконтактным датчиком нейтрали - если это нужно.

Цитата:

---

Даже на обычных резисторах центр уплывает во время полетов, несмотря на то, что позиция ползунка считается абсолютной (ну и причина здесь другая: снашивание слоя, а не погрешность отсчета)

---

Ну вот.

Цитата:

---

Прирезких движениях

---

Реальная нагрузка на педаль - 15-20 кг. Как на игровых - не знаю. Насколько резкими будут движения?

Цитата:

---

Насколько я понимаю в реальных самолётах тормозная гидравлика при выпущеном шасси синхронизирована с работой педалей-РН, не площадок, а именно всего механизма т.е. в реальных самолётах "ось" РН и тормоза одна.

---

Неверно. Наклон правой/левой площадки - срабатывание правого/левого тормоза. Поворот педалей - управление РН. Если говорить современных самолетах - то в Як-42 управление поворотом передней опоры на рулении осуществляется отдельным штурвальчиком на боковой панели, +/- 55 градусов, на разбеге/пробеге переключается на автодемпфирование +/- 5 градусов.

Ну объяснили же неоднократно - относительность координат, отсюда проблемы со сбитием центра, это уже давно проверено. Конечно, можно поставить датчик центра - и куда этот сигнал центра девать? Писать свой софт придется. И что, "простое и понятное компьютеру устройство" получается?

Я вот тоже не пойму - что так вцепились в датчик-контроллер? Великое откровение - мышь? На фоне приличной механики всё это мелочи, на порядок более дешевые притом.

Точный и не знающий износа датчик (МаРС) стоит чуть более двух зеленых червонцев - поставил, подключил и полетел. Да, контроллер нужен - ну так подключить вместо качалки/твиста, или собрать один из MJoy, или купить готовый lbodnar.

Дорого? Нужна схема за 5 зеленых и два часа работы? Любой электронщик среднего уровня ее с нуля сделает - KMZ (HMC) + операционник в дифференциальном включении и 4..5 smd-резисторов, все умещается на плате 25*25 мм. Кому надо - могу положить, только вот те, кто читал ветки с участием известных на форуме людей - сами легко сообразят. И загадочно-гениальный вид никто делать не будет.

Тема, не стоящая почти ничего, уверенно перевалила на третью страницу. Я понимаю, если бы была оригинальность, а так..

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

И все-таки мне таки и не объяснили - в чем проблема, если РН в начале полета (точка старта) стоит в нейтрали в силу принципов программы-симулятора, а педали в это же время нейтральны благодаря пружинам. Если перемещение отсчитывается от нуля - то какая разница? Или это связано именно с программным обеспечением?

---

Именно из-за связки с програмным обеспечением. Типовой игровой софт работает с данными драйвера джойстика выдающими реальные координаты, без всяких дополнительных обработок датчиков конечных положений. Обработку датчиков крайних положений и автоперекалибровку надо писать, причём в контроллере джойстика и с нуля т.е. чем дальше тем гемор усиливается.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

А в точке старта координаты равны нулю.

---

А в промежуточных точках? Пара резких поворотов РН и реальный центр педалей отличется от программного и это возможно уже после рулёжки по филду, а что говорить о длительных полётах.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Один-единственный геркон будет таким бесконтактным датчиком нейтрали - если это нужно.

---

А как с крайними положениями? Считай ещё по одному датчику на педали и по два крайних на РН и того 7 герконов датчиков среднего и крайних положений.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Ну вот.
Реальная нагрузка на педаль - 15-20 кг. Как на игровых - не знаю. Насколько резкими будут движения?

---

Вот именно проблема не в физической нагрузке, которая думаю для реальных педалей и симуляторных соразмерна. А в резкости движений.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Получается - именно датчик. Бесконтактный. Позволяющий избежать люфта приводов.

---

Вот именно! Причём заметь те же датчики на эффекте Холла или оптронах программно "выглядят" как стандартные резисторы и будучи бесконтактными не хуже твоего "мышиного" решения.

Причём заметь в мышах собственно датчих интегрирован вместе с контроллером мыши и отделить одно от другого задача весьма... ну скажем так не рентабельная. Правильней сказать датчиком в мышах являются оптопары(в более новых лазерные диоды и примитивные видеокамеры), а вся обработка выполняется типовым микроконтроллером(мышиным!). Оптопары проще использовать в аналоговом режиме совместимом, электронно, с типовым контроллером джойстика, а не в импульсном для которого ещё шторку надо изобретать и писать свой код котроллера для обработки всей напридуманной тобой мишуры в силу её нестандартности.

Геркон как датчик нейтрали - один - для выдачи сигнала в момент прохождения педалями нейтрали. Какие датчики на РН?
Какое резкое дерганье педалями на рулежке? Вы что, при рулении резко даете ногу? Я в шоке - машина же будет клевать и валиться - или симулятор это не отыгрывает?

А что технически проще: геркон+матрица, или холл+магнит?
ЗЫ. Нет пределу извращенству :)

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Геркон как датчик нейтрали - один - для выдачи сигнала в момент прохождения педалями нейтрали. Какие датчики на РН?

---

Кроме нейтрали нужны ещё крайние положения, а от куда контроллеру их взять?

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Какое резкое дерганье педалями на рулежке? Вы что, при рулении резко даете ногу? Я в шоке - машина же будет клевать и валиться - или симулятор это не отыгрывает?

---

Для этого вирпилу надо выработать эту привычку, а симулятору чётко отыгрывать эту ситуацию.(Кстати о резкости: при выводе из штопора РН нужно резко в крайнее положение выводить?). Резко тормозить запрещено?
Для того что бы завалить машину контроллеру нужно отработать это резкое крайнее положение(и не его, контроллера то бишь, дело в результате чего и за какой промежуток оно взялось это крайнее положение), а от куда он его возмёт? Ну получил он(то бишь контроллер) 240 отсчётов, вместо 300 из-за потери на резкости дачи педали... вырпил медленно отпустил(обратно 300 отсчётов)... по датчику среднего положения выставилась нейтраль(предположим что контроллер это уже умеет) что теперь считать максимальным отклонением РН в лево или в право? 240 осчётов или 300? После несимметричного ослабления пружин нагрузки/центровки соотношение кол-ва осчётов в лево и в право будет меняться -- опять таки что считать максимальным отклонением РН в лево/право?
По аналогии тоже с отклонением/вращением площадок для торможения: где гарантия что в момент X, когда выполняется калибровка, вирпил не жмёт с 10% усилием вместо 0-го? И что считать полным усилием торможения? 50 или 150 осчётов "датчика мыши"?
Опять таки нужны датчики крайних положений или принудительная ручная калибровка -- в последнем варианте можно сделать "всё бело и пушисто", проблема в написании самого алгоритма для контроллера(уже не получается "просто мышь использовать") и обеспечении регулярной "гребёнки" прерывателя без которой мышиная оптопара не работает. Впрочем чем вырывать из мыши этот "датчик" с гребёнкой проще ставить штатный датчик типа rotary encoder (блин забыл как по русски называется) -- это и есть мышиный датчик без мышиного контроллера в чистом виде.

геркон как датчик нейтрали ??? ЛОЛ! у него дапазон срабатывания ( по растоянию) плюс-минус километр ! имел я с ними дело в свое время и имено как датчик полождения . практически любой магнит будет его включать начиная от 10мм от него и ближе , а атк как у нас линейное перемещение то срабатывать будет до него 10мм и после него 10мм . итого около 20мм , короче лажа.

Цитата:

---

Кроме нейтрали нужны ещё крайние положения

---

Это все-таки в сумме 3 датчика (крайнее переднее, нейтраль, крайнее заднее), а не 7 датчиков, как вы писали. Отслеживать-то каждую педаль в отдельности не нужно, механическая ведь связь!

Цитата:

---

при выводе из штопора РН нужно резко в крайнее положение выводить?

---

Выведение из штопора с резкими движениями рулями плохо увязывается.

Цитата:

---

После несимметричного ослабления пружин нагрузки/центровки соотношение кол-ва осчётов в лево и в право будет меняться -- опять таки что считать максимальным отклонением РН в лево/право?

---

А что, никто принципиально не ставит на педали ОДИН пружинный загружатель, как в реальных машинах???

Цитата:

---

Для этого вирпилу надо выработать эту привычку, а симулятору чётко отыгрывать эту ситуацию

---

А как на самом деле в симуляторе, как машина реагирует на резкую дачу ноги на рулении? В реальности тут как раз важно раздельное торможение, возможно эффект от резкой дачи ноги специально уменьшен?

Цитата:

---

геркон как датчик нейтрали ??? ЛОЛ! у него дапазон срабатывания ( по растоянию) плюс-минус километр ! имел я с ними дело в свое время и имено как датчик полождения . практически любой магнит будет его включать начиная от 10мм от него и ближе , а атк как у нас линейное перемещение то срабатывать будет до него 10мм и после него 10мм . итого около 20мм , короче лажа.

---

Ну если так - ставьте КВ, это гарантировано. Или фотопару, срабатывание на освещение, отверстие в шторке 0,5 мм, тогда срабатывание в диапазоне 1 мм.

Насчет иного срабатывания при резкости дачи педали (240 позиций вместо 300) - вроде бы уже говорили, что тут больше от акселерации, которая заложена в драйвере мыша? Или нет?

Что есть регулярная гребенка прерывателя?

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Это все-таки в сумме 3 датчика (крайнее переднее, нейтраль, крайнее заднее), а не 7 датчиков, как вы писали. Отслеживать-то каждую педаль в отдельности не нужно, механическая ведь связь!

---

Ещё по два датчика крайних положений на каждую тормозную педаль-площадку.

В прочем даже если 3 датчика + сам "мышинный детектор" вместо ОДНОГО традиционного датчика получается усложнение, а не упрощение.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Выведение из штопора с резкими движениями рулями плохо увязывается.

---

Т.е. ваш вариант педалей только для опытных пилотов? ;)

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

А что, никто принципиально не ставит на педали ОДИН пружинный загружатель, как в реальных машинах???

---

Вариант с двумя пружинами я привёл для примера(хотя это и наиболее традиционный вариант загрузки/центровки педалей), вариантов ухода нейтрали будет в любом случае множество, даже с одной пружиной.

Какое дело датчику до принципа центровки/закрузки педалей?

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

А как на самом деле в симуляторе, как машина реагирует на резкую дачу ноги на рулении? В реальности тут как раз важно раздельное торможение, возможно эффект от резкой дачи ноги специально уменьшен?

---

О каком из сотен симуляторов идёт речь? Ил-2, Lock-On, MSFS & etc. В каждом симуляторе наверняка сделано по своему + разные режимы реализма.
И какое дело педалям до реализации алгоритма торможения в конкретном симе?

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Насчет иного срабатывания при резкости дачи педали (240 позиций вместо 300) - вроде бы уже говорили, что тут больше от акселерации, которая заложена в драйвере мыша? Или нет?

---

Нет, акселерация это работа драйвера. А потеря импульсов это результат конечного быстродействия системы из контроллера и оптронно-компараторной схемы.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Что есть регулярная гребенка прерывателя?

---

Эта та часть которая прерывает световой поток в оптопаре мыши и потом сравнивается на компараторе в результате получается по импульсу на каждый элемент гребёнки(раньше ваобще контактные размыкатели стояли), а уж эти импульсы и обрабатываются/считаются контроллером -- это базовый принцип работы целого класса датчиков encoders(блин как они по русски то зовуться). В мыши стоит радиальный стробоскоп(такое колёсико с прорезями) т.к. контролируется вращение. В случае с педалями нужно контролировать продольно-поступательное движение и от радиальной системы придётся перейти к длинной гребёнке.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Ну если так - ставьте КВ, это гарантировано. Или фотопару, срабатывание на освещение, отверстие в шторке 0,5 мм, тогда срабатывание в диапазоне 1 мм.

---

Так одна оптопара, в аналоговом режиме контроля освёщенности и так может работать вместо традиционного резистора -- зачем остальной огород городить?

panzer_papa, чувствуешь в какие дебри лезешь со своим "гениальным упрощением"?

Цитата:

---

Ещё по два датчика крайних положений на каждую тормозную педаль-площадку.

---

Если вы о срабатывании тормозов, то датчик один (КВ) под каждую ногу (прираздельном торможении) - тормозам нужен сигнал "включено/выключено", а это работа КВ.

Цитата:

---

В прочем даже если 3 датчика + сам "мышинный детектор" вместо ОДНОГО традиционного датчика получается усложнение, а не упрощение.

---

А как резисторная схема обходится без датчиков крайних положений?

Цитата:

---

Т.е. ваш вариант педалей только для опытных пилотов? ;)

---

Для желающих реализма - насколько я понял, те, кто хочет педали вместо одной оси джойстика именно такие.

Цитата:

---

Вариант с двумя пружинами я привёл для примера(хотя это и наиболее традиционный вариант загрузки/центровки педалей), вариантов ухода нейтрали будет в любом случае множество, даже с одной пружиной.

---

Однако при однопружинном загружателе (традиционном для реальных машин) никакого ухода от центра за счет разной работы пружин быть не может.

Цитата:

---

О каком из сотен симуляторов идёт речь?

---

Ил-2

Цитата:

---

И какое дело педалям до реализации алгоритма торможения в конкретном симе?

---

А насколько это реалистично в Ил-2?
А потеря импульсов это результат конечного быстродействия системы из контроллера и оптронно-компараторной схемы.
Эта та часть которая прерывает световой поток в оптопаре мыши и потом сравнивается на компараторе в результате получается по импульсу на каждый элемент гребёнки(раньше ваобще контактные размыкатели стояли), а уж эти импульсы и обрабатываются/считаются контроллером -- это базовый принцип работы целого класса датчиков encoders(блин как они по русски то зовуться). В мыши стоит радиальный стробоскоп(такое колёсико с прорезями) т.к. контролируется вращение.
Какой такой стробоскоп у мыши без шарика? Что-то я не понял.

Цитата:

---

В случае с педалями нужно контролировать продольно-поступательное движение и от радиальной системы придётся перейти к длинной гребёнке.

---

Т.е. для мыши без шарика гребенка - это поверхность, по которой она ездит?
Так одна оптопара, в аналоговом режиме контроля освёщенности и так может работать вместо традиционного резистора -- зачем остальной огород городить?Я не дока в части фотореле.

Цитата:

---

panzer_papa, чувствуешь в какие дебри лезешь со своим "гениальным упрощением"?

---

Это фигня, в качестве бесконтактного датчика я могу еще две катушки индуктивности предложить - одну на качалку, вторую на основание. Если вы электрик - что вы скажете об этом варианте?

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Если вы о срабатывании тормозов, то датчик один (КВ) под каждую ногу (прираздельном торможении) - тормозам нужен сигнал "включено/выключено", а это работа КВ.

---

Тормоза это не контакт, а ось точнее две оси т.к. сила торможения должна быть, в идеале пропорциональна давлению на педаль(традиционная реализация -- пропорциональна углу поворота) из-за этого тут даже обсуждается вариант использования пьезодатчиков от весов.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

А как резисторная схема обходится без датчиков крайних положений?

---

А зачем? В любой момент потенциометр имеет сопротивление пропорциональное реальному положению, даже если контроллер пропустил считывание. Максимальное и минимальное значение выясняется при калибровке/настройке.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

А насколько это реалистично в Ил-2?

---

Вопрос реальности Ил'а скорее риторический или веры ;)
Тут можно кучу тем найти где это дело обсуждается.
Даже в этой ветке обсуждали: в Ил'е система торможения или одна кнопка или одна ось вне зависимости от типа самолёта. В LockOn и MSFS вроде иначе реализовано -- пока не пробовал.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Какой такой стробоскоп у мыши без шарика? Что-то я не понял.
Т.е. для мыши без шарика гребенка - это поверхность, по которой она ездит?

---

Мы немного о разных вещах говорили. "Стробоскоп" это в шариковых мышах, из которых обычно оптопары выдирают -- дёшево и сердито.

В мышах без шарика применяется подсвечивающий лазерный диод и примитивная видеокамера, с последующей обработкой специализированным процессором движения -- этот вариант "датчика" самый "тяжёлый" в использовании и именно по этому о нём я ваобще даже не заикался.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Я не дока в части фотореле.

---

Не фотореле, а оптопара: светодиод и фотодиод/фотодранзистор в котором ток пропорционален освещённости -- бесконтактно и пропорционально.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Это фигня, в качестве бесконтактного датчика я могу еще две катушки индуктивности предложить - одну на качалку, вторую на основание. Если вы электрик - что вы скажете об этом варианте?

---

Я электронщик и компьютерщик. Забудь про индуктивность, ныне царствуют датчики Холла -- миниатюрно, надёжно. Г-н UIV из ВКБ отработал типовую замену потенциометра на магниторезисторах -- изделие называется MaRS. Fred_kaa тут приводил ссылку на свои эксперименты -- при наличии правильных рук можно сделать подобие MaRS'ов самому. В принципе несложно переделать радиальный MaRS на продольный -- думаю точность от этого неухудшиться.

P.S. panzer_papa, настойчиво рекомендую перед выдвижением идей здесь сначала ознакомиться с "технологическими" ветками этого форума, зайти на http://vkb.sukhoi.ru и почитать о ныне применяемых наработках. 90% вопросов отпадут сразу!

Цитата:

---

сила торможения должна быть, в идеале пропорциональна давлению на педаль

---

В реальности - нет. См. конструкцию ПУ.

Цитата:

---

Вопрос реальности Ил'а скорее риторический или веры ;)
Тут можно кучу тем найти где это дело обсуждается.
Даже в этой ветке обсуждали: в Ил'е система торможения или одна кнопка или одна ось вне зависимости от типа самолёта.

---

Вы не поняли. Насколько реалистично Ил-2 отрабатывает включение тормозов?

Цитата:

---

В мышах без шарика применяется подсвечивающий лазерный диод и примитивная видеокамера, с последующей обработкой специализированным процессором движения -- этот вариант "датчика" самый "тяжёлый" в использовании и именно по этому о нём я ваобще даже не заикался.

---

Объясните не-компьютерщику - в чем тяжесть?

Цитата:

---

Я электронщик и компьютерщик. Забудь про индуктивность, ныне царствуют датчики Холла -- миниатюрно, надёжно.

---

Поговорим о сельсинах, применяемых в авиационных приборах?

Цитата:

---

В принципе несложно переделать радиальный MaRS на продольный -- думаю точность от этого неухудшиться.

---

Очень интересно. По крайней мере люфтов привода можно избежать.

Цитата:

---

P.S. panzer_papa, настойчиво рекомендую перед выдвижением идей здесь сначала ознакомиться с "технологическими" ветками этого форума, зайти на http://vkb.sukhoi.ru и почитать о ныне применяемых наработках. 90% вопросов отпадут сразу!

---

Дак ведь именно что читал! И крайне удивлялся "изобретению велосипеда" в части механики педалей и прямо-таки зацикленности на преобразовании поступательного движения педалей во вращательное привода датчика.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Поговорим о сельсинах, применяемых в авиационных приборах?

---

Разве сельсин упростит конструкцию? И неужто в авиации сельсины питаются напряжением в 5вольт(честное слово не знаю)? Те сельсины, с которыми мне приходится иметь дело, требуют 110вольт(3-х фазный ток) при 330-400герц и однофазный ток 50герц, есть и более миниатюрные, но до размеров датчиков холла 4х3х2мм + магнит 7х5х3мм им явно далеко. Ещё в сельсинах есть контакты на вращающихся поверхностях - типа опять возврат к резистору. Сельсин интересен, разве что, в роли двигателя загрузки для напольного джоя с фидбеком.

сельсины . ВТ , резольверы и остальная трансформаторная лабуда - баян в качестве датчиков , можно забыть как несерьезный вариант

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Вы не поняли. Насколько реалистично Ил-2 отрабатывает включение тормозов?

---

На сколько может отрабатывать софт обрабатывающий одну аналогувую ось и эмулирующий две? Где то на 50% ;)
Тормозить тормозит, но упрвление рулёжкой выполняется РН на всех самолётах одинаково.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Объясните не-компьютерщику - в чем тяжесть?

---

В том что сама соль т.е. алгоритм обнаружения движения и направления по двум координатам объёдинён с контроллером мыши в одной типовой микросхеме-контроллере т.о. тупое выдирание лазера и видеокамеры результата непосредсвенно не даст. А переписать тот же FreeLook под контроллер, уже джойстика, дело весьма неблагодарное и малоперспективное.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Поговорим о сельсинах, применяемых в авиационных приборах?

---

Можем и о подсветке приборной панели поговорить -- а что толку? Опять применение относительного датчика вращения, с фазовым выходом, вместо стандартного(читай понимаемого любым типовым контроллером джойстика) резисторного(делителя напряжения или тока).

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Дак ведь именно что читал! И крайне удивлялся "изобретению велосипеда" в части механики педалей и прямо-таки зацикленности на преобразовании поступательного движения педалей во вращательное привода датчика.

---

Унификация датчика тоже дело немаловажное т.к. спокойно можно использовать тот же потенциометр(или его эквивалент вроде MaRS'а) что и на всех остальных осях -- в результате полная взаимозаменяемость.
Хотя не вижу никакой серьёзной проблемы в использовании оптопары или магниторезисторов в "продольном" режиме. Впрочем в природе существуют и потенциометры с продольным движком как в микшерских пультах -- полюбому будет дешевле сельсинов и энкодеров(хотя по каталогам цены весьма крутые), а уж програмноаппаратных заморочек то ваобще сразу море снимается т.к. это тот же потенциометр.

Я вообще не понимаю, откуда высосана "проблема с преобразованием поступательного движения педалей во вращательное датчика". Кто-то применяет специальный хитровывернутый механизм для этого? Тогда он сам себе злобный Буратино.

Для примера берем конструкцию Ильи (остальные рассматривать не вижу смысла - они или повторяют ее, или не выдерживают конкуренции, будем честны). Что видим? Две поворотные оси, на которых закреплены поперечные штанги. Не суметь "пристаканить" к ним поворотный датчик (МаРС - отработанная конструкция и схемотехника, практически plug&play) - эт надо уметь! А теперь - кто с ходу сообразит, как к такой конструкции присобачить продольный (линейный)датчик (ну допустим тот же ползунковый резистор для начала - простейший случай)? И в чем будет преимущество?

И давайте все-таки вообще не рассматривать относительные датчики, пока не предложен нормальный путь решения проблемы относительности.

Теперь именно по поворотному МаРСу. Сделать из него "продольный" несложно, а надо ли? Если кто внимательно читал даташит на KMZ-UZZ, он должен был обратить внимание на то, что магниторезистор в нем в идеале работает в режиме насыщения. То есть, если поле внешнего магнита выше определенной величины (100 кА/м, если я правильно помню) - то сигнал на выходе зависит ТОЛЬКО от угла поворота. Значит, мгновенно отпадают проблемы с:
- неточностью/несосностью
- старением магнита - а они стареют
- разбросом параметров магнитов, заменой магнитов
- внешними полями (была интересная идея центровки/загрузки магнитами от винтов)
(конечно, все это - "без фанатизма", в некоторых пределах)

Вот все жду - может, из этого обсуждения какие-нибудь интересные решения родятся?

Дежавю прям.
Был тут уже один такой Кулибин, что-то давненько его не слышно.

Цитата:

---

И неужто в авиации сельсины питаются напряжением в 5вольт(честное слово не знаю)? Те сельсины, с которыми мне приходится иметь дело, требуют 110вольт(3-х фазный ток) при 330-400герц и однофазный ток 50герц

---

Вообще-то напряжение питания - 24 вольта, да и то только потому, что это общее напряжение бортсети (в том числе и привода стартера).

Цитата:

---

сельсины . ВТ , резольверы и остальная трансформаторная лабуда - баян в качестве датчиков , можно забыть как несерьезный вариант

---

Вам осталось лшь столь же популярно, а главное - "аргументировано" объяснить это КБ, занимающимся авиационным приборостроением.

Цитата:

---

Опять применение относительного датчика вращения, с фазовым выходом, вместо стандартного(читай понимаемого любым типовым контроллером джойстика) резисторного(делителя напряжения или тока).

---

Ага, понял. Но в этом случае, раз контроллер джойстика не понимает больше ничего, то действительно,

Цитата:

---

потенциометры с продольным движком как в микшерских пультах

---

- это, видимо, пока что единственный понятные контроллеру линейные датчики.

Цитата:

---

Унификация датчика тоже дело немаловажное

---

Это понятно.

Цитата:

---

Я вообще не понимаю, откуда высосана "проблема с преобразованием поступательного движения педалей во вращательное датчика". Кто-то применяет специальный хитровывернутый механизм для этого? Тогда он сам себе злобный Буратино.

---

Вы это серьезно? Параллелограмм педалей в реальных авиационных конструкциях используется исключительно для обеспечения плоскопараллельного перемещения площадок педалей, а вот все конструкции, которые рассмотрены в ВКБ как раз и используют параллелограмм педалей для преобразования поступательного движения педалей во вращательное движение оси качалки (или другой оси, от которой вращение передается на резистор). Тогда как в реальных авиационных педалях на выходе именно поступательное движение (тяги или троса).

Цитата:

---

Не суметь "пристаканить" к ним поворотный датчик (МаРС - отработанная конструкция и схемотехника, практически plug&play) - эт надо уметь!

---

Дело не в пристаканивании! А в том, что чем больше шарниров участвует в передаче движения, тем большая погрешность за счет люфтов накапливается. Да, часть педалей ВКБ делается в заводских условиях. Но остальные - "на колене", поэтому - бессмысленным является использование сверхточного датчика, если сигнал к нему приходит уже с погрешностью.

Цитата:

---

А теперь - кто с ходу сообразит, как к такой конструкции присобачить продольный (линейный)датчик (ну допустим тот же ползунковый резистор для начала - простейший случай)? И в чем будет преимущество?

---

Видно, лень вам было посмотреть на схему установки линейного датчика, предложенную мной. А преимущество линейного датчика связанного с тягой параллелограмма педалей - именно в отсутствии промежуточных звеньев привода, от которых и накапливается погрешность.

Ну и так как меня спросили по пружинным загружателям, применяемым в авиации - вот, пожалуйста:
Пружинный загружатель (см. эскиз) состоит из:
1 – шток
2 – корпус
3 – пружина
4 – левый упор
5 – правый упор
6 – левая втулка
7 – правая втулка
http://img118.imageshack.us/img118/1962/16hs1.jpg
Принцип работы пружинного загружателя:
При движении штока 1 влево левый упор 4 толкает левую втулку 6 влево и пружина 3 сжимается, при этом правая втулка 7 упирается в корпус 2 (состоящий из цилиндра и двух крышек), а шток 1 свободно скользит внутри втулки 7.
При движении штока 1 вправо правый упор 5 толкает правую втулку 7 вправо и пружина 3 сжимается, при этом левая втулка 6 упирается в корпус 2, а шток 1 свободно скользит внутри втулки 6.
Двухпружинные загружатели имеют ту же принципиальную схему, но вторая пружина в них применяется для получения такого закона работы пружинного загружателя, при котором на больших углах отклонения рулей нагрузка на педалях резко возрастает (вот этот момент в игровых педалях отсутствует напрочь, хотя реализация его возможна).
Применение в пружинных загружателях пружин сжатия связано с тем, что при поломке пружины в таком загружателе механическая связь не разрывается и управляющий сигнал от командных органов все равно может передаваться на органы управления.
Что касается игровых педалей, то для них можно предложить гораздо более простую схему однопружинного загружателя с пружиной растяжения (см. эскиз):
1 – рычаг
2 – пружина
3 – регулировочный винт
4 – качалка педалей
5, 6 – втулки
7 – гайка
8 – упор
http://img138.imageshack.us/img138/8328/28ta1.jpg
Рычаг 1 жестко связан с качалкой педалей 4 и при ее повороте происходит растяжение пружины 2. Втулки 5 и 6 обеспечивают свободное скольжение крюков пружины при работе педалей, вращением гайки 7 осуществляется регулировка натяжения пружины 2, которая должна быть натянута даже при нейтральном положении педалей. Упор 8 жестко соединен с основанием педалей. На эскизе показано размещение пружинного загружателя внутри параллелограмма педалей, что позволяет сделать конструкцию более компактной.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Вам осталось лшь столь же популярно, а главное - "аргументировано" объяснить это КБ, занимающимся авиационным приборостроением.
Ага, понял. Но в этом случае, раз контроллер джойстика не понимает больше ничего, то действительно,
- это, видимо, пока что единственный понятные контроллеру линейные датчики.

---

Джойстик может понимать много всяких датчиков(возможно и фазовые тоже -- это вопрос к системщикам читавшим спецификацию USB устройств). Вот только датчик датчику рознь. В тех же КБ, занимающимся авиационным приборостроением, с успехом применяют и датчики Хола, и оптроны находят применение -- не на одних же сельсинах всё делается. Так что ненадо передёргивать.
Конечно я под впечатлением ваших "аргументов" могу побежать сейчас и начать убеждать наших КИП'овцев применять сельсины, скажем, вместо термодатчиков приводя "крутой" аргумент на счёт сельсинов в авиации... но что они мне скажут думаю сами понимаете ;)

Вы предлогаете применять относительные дискретные датчики, с фазовыми и импульсными выходами вместо аналоговых датчиков измерения абсолютных значений с резистивным выходом.
Т.с. нету плохих инструментов есть неверное их использование.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Вы это серьезно? Параллелограмм педалей в реальных авиационных конструкциях используется исключительно для обеспечения плоскопараллельного перемещения площадок педалей,

---

А вот тут кажись вы слукавили: в конечном счёте, по классической авиационной кинематике, плоскопаралельное перемещение тросов от педалей преобразуется качалками в угловое(вращательное же) движение РН!

К стати о самом плоскопаралельном перемещении в педальном паралелограме: на вашей схеме в первом рисунке неточность т.к. "педальная балка" движеться не только продольно но и имеет небольшое поперечное смещение т.е. синяя стрелка должна быть не прямой, а дугобразной. И, как следсвие, датчик обрабатывающий такое перемещение будет испытывать поперечную нагрузку или получать помеху ввиде поперечного смещения.

В чистом виде продольное перемещение я видел только в конструкции педалей на основе мебельных полозьев -- вот тут есть смысл подумать о продольном датчике вместо вращательного.

Спасибо за кинематику однопружинной загрузки, я как то про рычаг 1 не подумал, предствлял что пружина крепиться непосредственно к качалке и должны быть проблемы с центральным положением. А тут если с натягом пружины должен быть порядок.

UIV, у тебя в педалях вроде тоже однопружинная загрузка. Вот только кинематику я не очень по фоткам понял. Что скажешь?

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

А преимущество линейного датчика связанного с тягой параллелограмма педалей - именно в отсутствии промежуточных звеньев привода, от которых и накапливается погрешность.

---

дык никак не катит относительный счетчик, нужен абсолютный.

Хорошо, продолжим пляски, если еще не надоело молоть воду в ступе без какой-либо "железной" конкретики.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Вам осталось лшь столь же популярно, а главное - "аргументировано" объяснить это КБ, занимающимся авиационным приборостроением.

---

Строим самолет? Рад за Вас. А мы тут так, скромно по мелочам - девайс для авиасимов. Разницу чувствуем? Прошу уточнить, чем вариант сельсинов и прочего лучше для авиасимуляторных устройств и особенно - чем именно он "понятнее компьютеру", о чем заявлялось в первых постах.

Цитата:

---

Вы это серьезно? Параллелограмм педалей в реальных авиационных конструкциях используется исключительно для обеспечения плоскопараллельного перемещения площадок педалей,

---

Я - серьезно. Не нужно мне объяснять, что такое параллелограмм и зачем он нужен.

Цитата:

---

а вот все конструкции, которые рассмотрены в ВКБ как раз и используют параллелограмм педалей для преобразования поступательного движения педалей во вращательное движение оси качалки (или другой оси, от которой вращение передается на резистор).

---

Параллелограмм на поворотных осях, по-Вашему, Илья сгородил исключительно потому, что не смог придумать линейный датчик и использовал датчик угла? Чушь. Я-то, дурак, считал, что поворотные оси есть конструктивная особенность данной механической схемы независимо от типа датчика. Значит, можно и без них, если есть датчик линейный?

А вот от Вас бы я в таком случае попросил работоспособную кинематическую схему механизма параллелограмма (коль уж о нем сами завели речь), в которой НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ ВРАЩАЮЩИЕСЯ УЗЛЫ. Напомню - мы строим не самолет. Будет кинематика - будем обсуждать, пока - нет смысла.

Цитата:

---

Видно, лень вам было посмотреть на схему установки линейного датчика, предложенную мной.

---

Если Вы потрудились заметить - тут все читают Ваши посты достаточно внимательно и аргументированно разбирают высказаные предложения. К сожалению, встречного движения что-то не видно, вместо этого - общие фразы. А это мы уже проходили и не раз. "Линейный датчик, предложенный Вами" (назовем вещи своими именами - оптическая мышь (!!!) - не подходит, о чем неоднократно и аргументированно было сказано. (Можно предложить еще датчики на основе линейных шаговых двигателей, тензорезисторов через полужесткие прокладки и пружины... Что еще?)

Видимо, Вы не сходили по ссылке ReviZorro - а напрасно. Один взгляд на выложенные там на финише фотографии человека (который точно так же стучал себя в грудь) - и обсуждение потухло само собой, там и спорить не о чем больше.

Цитата:

---

А преимущество линейного датчика связанного с тягой параллелограмма педалей - именно в отсутствии промежуточных звеньев привода, от которых и накапливается погрешность.

---

А теперь объясните, если не трудно - В ЧЕМ ИМЕННО СОСТОИТ ЭТО ПРЕИМУЩЕСТВО перед отработанной схемой "конструктивная ось вращения - МаРС - кольцевой магнит". Конечно, если Вы дали себе труд изучить существующие конструкции. Где в существующей конструкции "промежуточные звенья привода, в которых накапливается погрешность"? Пожалуйста - с рисунком и стрелочками. Конкретно, а не сотрясением воздуха.


ЗЫ Не нравится мне интернетное обращение на "Вы" - но не я начал. Вполне допускаю, что Вы - грамотный специалист по авиатехнике. Но это не означает автоматически такой же уровень в смежных областях, какими бы "похожими" они не казались.

И еще. Людей можно делить по-разному. Одни говорят "Я сделаю!". Это хорошо. Но вторые говорят "Я сделал". И не строят загадочный вид. И аргументированно, без "воды" разъясняют свои позиции.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Да, часть педалей ВКБ делается в заводских условиях. Но остальные - "на колене", поэтому - бессмысленным является использование сверхточного датчика, если сигнал к нему приходит уже с погрешностью.

---

Все педали ВКБ делаются в заводских условиях. Использование шарниров качения сводит люфты к минимуму (тактильно не ощущаемому). МаРС - в первую очередь бесконтактный, т.е. износонезависимый датчик. Точность - ну какая есть, лишней не бывает.

Конструкция с параллельным перемещением педалей для ликвидации паразитного трения скольжения в кулисном механизме потребует увеличения количества подшипников и прочего ненужного усложнения конструкции.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Что касается игровых педалей, то для них можно предложить гораздо более простую схему однопружинного загружателя с пружиной растяжения (см. эскиз):
1 – рычаг
2 – пружина
3 – регулировочный винт
4 – качалка педалей
5, 6 – втулки
7 – гайка
8 – упор
http://img138.imageshack.us/img138/8328/28ta1.jpg
Рычаг 1 жестко связан с качалкой педалей 4 и при ее повороте происходит растяжение пружины 2. Втулки 5 и 6 обеспечивают свободное скольжение крюков пружины при работе педалей, вращением гайки 7 осуществляется регулировка натяжения пружины 2, которая должна быть натянута даже при нейтральном положении педалей. Упор 8 жестко соединен с основанием педалей. На эскизе показано размещение пружинного загружателя внутри параллелограмма педалей, что позволяет сделать конструкцию более компактной.

---

Делали такую конструкцию. У нее ОЧЕНЬ МЯГКИЙ и неощутимый центр. Проверено. Не рекомендую повторять, будете разочарованы.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Ну и так как меня спросили по пружинным загружателям, применяемым в авиации - вот, пожалуйста:
Пружинный загружатель (см. эскиз) состоит из:
1 – шток
2 – корпус
3 – пружина
4 – левый упор
5 – правый упор
6 – левая втулка
7 – правая втулка
http://img118.imageshack.us/img118/1962/16hs1.jpg
Принцип работы пружинного загружателя:
При движении штока 1 влево левый упор 4 толкает левую втулку 6 влево и пружина 3 сжимается, при этом правая втулка 7 упирается в корпус 2 (состоящий из цилиндра и двух крышек), а шток 1 свободно скользит внутри втулки 7.
При движении штока 1 вправо правый упор 5 толкает правую втулку 7 вправо и пружина 3 сжимается, при этом левая втулка 6 упирается в корпус 2, а шток 1 свободно скользит внутри втулки 6.
Двухпружинные загружатели имеют ту же принципиальную схему, но вторая пружина в них применяется для получения такого закона работы пружинного загружателя, при котором на больших углах отклонения рулей нагрузка на педалях резко возрастает (вот этот момент в игровых педалях отсутствует напрочь, хотя реализация его возможна).
Применение в пружинных загружателях пружин сжатия связано с тем, что при поломке пружины в таком загружателе механическая связь не разрывается и управляющий сигнал от командных органов все равно может передаваться на органы управления.

---

По первой конструкции. Если ее использовать в педалях для симуляторов.
Возможны люфты. Слишком много в конструкции трения. Нужна смазка. В смазку может попасть грязь\пыль (на полу ее предостаточно). Т.е. периодически нужно будет делать техническое обслуживание. Срок службы в следствии износа будет ограничен.
Я прошу понять одну вещь. При внешнем сходстве, реальный самолет и виртуальный - это разные вещи. К устройствам управления для вирпилов нужны совершенно другие требования. Нельзя просто копировать узлы\агрегаты. Для передачи достоверности, можно (и нужно) сделать узлы-агрегаты только похожими по внешнему виду. Реализация механики будет отличатся.

Цитата:

---

Сообщение от sergeyk

UIV, у тебя в педалях вроде тоже однопружинная загрузка. Вот только кинематику я не очень по фоткам понял. Что скажешь?

---

Там пружину растягивают 2 рычага. Чем то похожий загруз в РУСах CH на каналах крена и тангажа.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Дело не в пристаканивании! А в том, что чем больше шарниров участвует в передаче движения, тем большая погрешность за счет люфтов накапливается. Да, часть педалей ВКБ делается в заводских условиях. Но остальные - "на колене", поэтому - бессмысленным является использование сверхточного датчика, если сигнал к нему приходит уже с погрешностью.

---

Откуда такая недостоверная информация?

Как давнишний пользователь ВКБшных педалей (ещё первых серий), могу сказать, что за почти два года ни люфтов ни каких либо погрешностей, работают чётко и надёжно. Калибровал один раз, когда подключал их ;)

Цитата:

---

Вы предлогаете применять относительные дискретные датчики, с фазовыми и импульсными выходами вместо аналоговых датчиков измерения абсолютных значений с резистивным выходом.
Т.с. нету плохих инструментов есть неверное их использование.

---

Спасибо за объяснение, теперь я понял, что датчики, выдающие относительный сигнал для симулятора мало подходят и вроде как понял почему - в имеющиеся контроллеры их не подключить, а делать новые драйвера под относительные датчики нет желания. Верно?

Цитата:

---

Я-то, дурак, считал, что поворотные оси есть конструктивная особенность данной механической схемы независимо от типа датчика. Значит, можно и без них, если есть датчик линейный?

А вот от Вас бы я в таком случае попросил работоспособную кинематическую схему механизма параллелограмма (коль уж о нем сами завели речь), в которой НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ ВРАЩАЮЩИЕСЯ УЗЛЫ.

---

Не разбрасывайтесь бранными словами в свой адрес, могут поймать на слове:

Цитата:

---

В чистом виде продольное перемещение я видел только в конструкции педалей на основе мебельных полозьев -- вот тут есть смысл подумать о продольном датчике вместо вращательного.

---

Если использовать плоскопаралелное перемещение педалей по направляющим и линейный датчик - то параллелограмм не нужен вовсе, равно как и любой другой механизм преобразования линейного движения во вращательное.

Цитата:

---

Все педали ВКБ делаются в заводских условиях

---

Объясните - выходит что педалями от ВКБ считаются только педали UIV'а? А педали из пластиковых труб, дерева и т.п. к педалям ВКБ не относятся?

Цитата:

---

Конструкция с параллельным перемещением педалей для ликвидации паразитного трения скольжения в кулисном механизме потребует увеличения количества подшипников и прочего ненужного усложнения конструкции.

---

Линейному датчику не нужен кулисный механизм. Кстати, педали, подобные сделанным из мебельных направляющих, реально встречаются в авиации. Там напрямую привод к штоку гидроусилителя.

Цитата:

---

Делали такую конструкцию. У нее ОЧЕНЬ МЯГКИЙ и неощутимый центр. Проверено. Не рекомендую повторять, будете разочарованы

---

Реальное управление самолетом не дает чувствовать центр. Да это и не нужно. Но вот чего, увы, нет в описанных на форуме педалях - это механизма резкого увеличения загрузки при отклонении РН на большой угол (иными словами - при большой даче ноги). Это так называемая "стенка", она есть в реальности.
Если стоит задача иметь на игровых педалях те же ощущения, что и на реальном самолете - то, увы, центр должен быть мягким, а "стенка" должны быть. Если же педали для игры не должны соответствовать реальным ощущениям - то загружатели можно и не обсуждать. Но если схемы загрузки, применяемые в реале на самолетах с бустерами в проводке (по сути - те же игровые педали с пружинной загрузкой), интересуют - могу дать примерную диаграмму желаемой и реально реализуемой загрузки пружинными загружателями.
Если не надо - значит не надо.

Цитата:

---

По первой конструкции. Если ее использовать в педалях для симуляторов.
Возможны люфты. Слишком много в конструкции трения. Нужна смазка.

---

Люфтов нет. Смазки нет. Периодического ТО нет. Конструкции уже много больше полувека - проверено.

Цитата:

---

Я прошу понять одну вещь. При внешнем сходстве, реальный самолет и виртуальный - это разные вещи. К устройствам управления для вирпилов нужны совершенно другие требования. Нельзя просто копировать узлы\агрегаты. Для передачи достоверности, можно (и нужно) сделать узлы-агрегаты только похожими по внешнему виду. Реализация механики будет отличатся.

---

Если честно, я не вижу разницы между игровыми устройствами управления и теми, что стоят на авиатренажерах. Но вот все дело в том, что на авиатренажерах стоят реальные педали. И если есть желание ощущать не просто педали под ногами, а именно то, что ощущается в реальной машине - то механика должна соответствовать.
Насколько я понял - здесь ведь именно о получении максимума подобных ощущений мечтают? Иначе зачем делают кокпиты, приборные доски и т.п.? Если человек желает получить все ощущения от игры - то он должен получать их все - с достоинствами и недостатками. Вплоть до 60 оборотов ручки для выпуска шасси на И-16 до постановки на замки. А то ведь получается - да мы их одной левой! А пилотирование тех машин - не забава, а тяжелая работа.

лучше скажите- на основе вашей технологии- почем Ваши педали мне обойдутся ? цена педалей UIV (ВКБ) - 8100 руб.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Объясните - выходит что педалями от ВКБ считаются только педали UIV'а? А педали из пластиковых труб, дерева и т.п. к педалям ВКБ не относятся?

---

Именно так. Пеали ВКБ и педали "по чертежам ВКБ" - это две большие разницы. Тем более, нынешние педали ВКБ изготавливаются по чертежам, коих нет в открытом доступе.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Линейному датчику не нужен кулисный механизм. Кстати, педали, подобные сделанным из мебельных направляющих, реально встречаются в авиации. Там напрямую привод к штоку гидроусилителя.

---

Датчику может и не нужен. А вот взаимное парпаллельное перемещение площадок как реализовать? Т.е. если я даю правую вперед - как левая пойдет назад? Я прикрепил два варианта кинематики привода с параллельным движением педалей. Нешто в местах показанных крансым нет трения скольжения, люфта, смазки, износа? Можно, конечно, следать там ролики для того чтоб площадка катилась по направляющим, но склько надо роликов, т.е. подшипников? Можно и через гидравлику - но это тоже не упрощает конструкцию.

Насчет того что педали по мотивам ВКБ и педали от ВКБ по последним чертежам - не одно и то же - предупредить можно было бы.
В ваших размышлениях о педалях на направляющих все верно. Но вот только если применять к ним резистор "микшерного" типа (например) или другой линейный датчик, то он будет связан с педалью напрямую и все люфты и потери на трение связующего педали механизма (да хоть кулиса простейшая) к точности датчика никакого отношения иметь не будут - датчик не имеет промежуточных звеньев передачи движения от педали и поэтому его перемещение точно такое же, как и у самой педали - без люфтов, без ничего.
Для Росс Бомбей: в силу специфики работы :) я и не собирался делать механическую часть педалей на заводе/в мастерской. Мне проще взять готовые - от самолета либо вертолета, установить их на основание и дооснастить загружателем. Так что конкуренцию ВКБ я не собирался составлять ни в каком виде

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Спасибо за объяснение, теперь я понял, что датчики, выдающие относительный сигнал для симулятора мало подходят и вроде как понял почему - в имеющиеся контроллеры их не подключить, а делать новые драйвера под относительные датчики нет желания. Верно?

---

Да.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Если честно, я не вижу разницы между игровыми устройствами управления и теми, что стоят на авиатренажерах. Но вот все дело в том, что на авиатренажерах стоят реальные педали.

---

Разница есть и колосальная в силу того что игровые устройства есть дешёвый ширпотреб, в сравнении с авиатренажорами и уже изначально в в алгоритмах обработки периферийных ус-в закладывается значительное упрощение в ущерб реальности. Ведь на том же Ил-2 летают и на клавиатуре и на джойстике за 10USD и на системах за тысячи USD, и во всех случаях поведение игры должно удовлетворять игрока. В авиатренажорах такой дилемы нет. Авиасимуляторов на PC множество кроме Ил-2 есть и более простые леталки, а есть и MS Flight Simulator и X-plane считающиеся ещё более реалистичными как в плане ОТРАЖЕНИЯ(на экране) поведения самолёта так и в плане "понимаемых" ус-в управления, но никак не по ощущениям, увы обратная связь очень тяжела для универсальной реализации.

Тот же эффект плавного нуля и стены реализуется, может быть реализован, через настройку чувствительности по соотв. оси, но это будет симуляция реакции виртуального самолёта, но не ощущений вирпила. IMHO, можно добиться совпадения и того и друго путём юстировки конкретного железа и настроек конкретного сима т.е. из PC получиться авиасимулятор с одной програмной конфигурацией. Что явно не устроит любителей полетать на разных симуляторах, я молчу об автогонках и пр. в конце концов платформа PC многозадачная и весьма универсальная.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Насчет того что педали по мотивам ВКБ и педали от ВКБ по последним чертежам - не одно и то же - предупредить можно было бы.

---

Не страшно, мы не гордые ;)

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

В ваших размышлениях о педалях на направляющих все верно. Но вот только если применять к ним резистор "микшерного" типа (например) или другой линейный датчик, то он будет связан с педалью напрямую и все люфты и потери на трение связующего педали механизма (да хоть кулиса простейшая) к точности датчика никакого отношения иметь не будут - датчик не имеет промежуточных звеньев передачи движения от педали и поэтому его перемещение точно такое же, как и у самой педали - без люфтов, без ничего.

---

Люфтов не будет... Но только при даче вперед той педали, к которой прикреплен датчик. Как только мы давим вперед противоположную педаль - сразу вступают в силу все люфты; основной - перекос в направляющих. Для его ликвидации потребуются усложняющие ролики. Согласитесь, "тащить взад" педаль неудобно, собственно, их там две именно потому что на педали давят :)

В конструкции педалей ВКБ магнит датчика жестко закреплен на оси вращения, без всяких механизмов привода. Несоосность магнита и приемного датчика малая, да и не имеет значения (USSR Rik описал про работу по насыщению).

В то же время, в самодельных педалях "по мотивам" и "не по мотивам" люфт вполне допустим, в некоторых случаях - необходим, и "жесткий" привод ползунка - не самая плохая идея. Вот только очень сложно найли ползунок подходящей длины. Я длиннее 150 мм не видел в свободной продаже. Равно как резистор с эффективной дугой сопротивления хотя бы 90 градусов (стандартные - 270...300).

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Если честно, я не вижу разницы между игровыми устройствами управления и теми, что стоят на авиатренажерах.

---

Разница очень большая когда летаешь не один с ботами, а когда начинаешь летать против других вирпилов (возня с ботами - детский сад по сравнению с этим). Среда, в которой находится вирпил и реальный летчик совершенно разная. Вирпил сидит перед монитором в мягком кресле, на ногах тапочки, не испытывает никаких перегрузок. Например в ручках реальных РУС очень тугие кнопки, чтобы исключить непроизвольные нажатия. Сомневаюсь что кто то из вирпилов захочет летать на джойстике, с аналогичными кнопками, особенно например на чемпионате. Поэтому тот, кто будет управлять ВИРТУАЛЬНЫМ самолетом устройством 100% повторяющим реальное - будет в заведомо худшем положении, чем тот ,кто будет управлять ВИРТУАЛЬНЫМ самолетом устройством, которое специально проектировалось для УПРАВЛЕНИЯ виртуальным самолетом.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Люфтов нет. Смазки нет. Периодического ТО нет. Конструкции уже много больше полувека - проверено.

---

Понятие люфта относительное. Одному люфт в 1 мм не люфт, другой на микроны ругается.
По той конструкции применительно для использования в педалях для авиасимуляторов. У нее много высокоточных размеров, которые надо обязательно соблюсти при изготовлении. Не будут соблюдены - будут люфты. А если все соблюдать, то изготовление такого узла обойдется очень дорого. Кинематика этого узла прекрасна, очень правильное решение. Но каждое решение надо применять там, где оно должно использоватся. Иначе получится как в пословице "Из пушки - по воробьям".
Да и если посмотреть на название темы и последующее обсуждение, то видно, что предложенные идеи не упрощают, а только усложняют. Поэтому предлагаю переименовать ее в Педали и прочее - зачем делать просто, когда можно сложнее :)
З.Ы. Хочу сказать СПАСИБО БОЛЬШОЕ за предоставленные варианты реальных загрузчиков.

Нема за що.
По части датчика я предложил, понимаю после объяснений, что он не подходит - ну так я ведь слон, а не паяльник ;)
А по части железа - всегда пожалуйста.
Я вас теперь понимаю - мало кто захочет летать на педалях с реальными ощущениями той эпохи (без жесткого центра, например), когда использование педалей "под игру" саму игру облегчает.
Впрочем, если таки найдется желающий испытывать не только тесноту кокпита, но и реальную реакцию педалей, штурвала и т.д. - могу подсказать, как это сделать.
Так что, действительно так выходит - захотите себе осложнить игру до реала - эт можно. С легкостью.

В соседней теме по применению оптики в джоях как раз приведён промышленный вариант джойстика с чисто "мышиной оптикой" -- это Cyborg 3D Force Stick от Saitek -- на фотках хорошо видны "стробоскопы-обтюраторы" в мышином стиле и практически мышиные же оптопары. Интересно узнать как там решается проблема произвольного положения тех же РУД'а с качалкой в момент включения?

Цитата:

---

Сообщение от sergeyk

В соседней теме по применению оптики в джоях как раз приведён промышленный вариант джойстика с чисто "мышиной оптикой" -- это Cyborg 3D Force Stick от Saitek -- на фотках хорошо видны "стробоскопы-обтюраторы" в мышином стиле и практически мышиные же оптопары. Интересно узнать как там решается проблема произвольного положения тех же РУД'а с качалкой в момент включения?

---

Точность такого РУС - маленькая. 56 прорезей, 2.5 оборота - итого 140 позиций на ось (в самом лучшем случае).
140 отсчетов на ось такого датчика против 800-1000 отсчетов магниторезистора думаю даже сравнивать не стоит.
Там самокалибровка. Достаточно РУД пару раз двинуть на полный ход - и он самооткалибруется. Просто, но не всегда удобно.
У меня руль сайтек R440. Там такиеже датчики. Точность руля чуть больше 100 позиций на ось. И есть проблеммы с крайними положенияеми и центром. Иногда уползают. Для руля это несущественно, а для РУС очень даже.

Э-э-э... а подобная самокалибровка для оптического датчика- камеры (без стробоскопа) - это те самые пресловутые "новые драйвера", которые писать нет желания?

panzer_papa, грубо говоря да. Но собственно, если углубляться в детали, для USB ус-в драйвера писать не надо -- они стандартны и "самоподгружаемые"(Plug&Play). Писать, с нуля, нужно прошивку микроконтроллера. И в этой прошивке нужно запрограммировать и подсчёт импульсов и калибровку и преобразование из координат датчика в псевдокоординаты эмулируемого канала джойстика. А для лазерных мышей в прошивке находиться алгоритм анализа движения что, с учётом ограниченности ресурсов микроконтроллеров, является нетривиальной задачей.

Если бы я еще знал, что такое "прошивка микроконтроллера"... Слон я.
Но все ж таки выходит оптическая мыша может быть подходящим датчиком, если ее перепрошить?

Для "слонов": внутри мыши и джойстика есть свой маленький компьютер -- это микроконтроллер(PIC/AVR/etc.). Собственно то как общается этот микроконтроллер с большим компом PC(т.е. какой протокол обмена соблюдается) и определяет то как его воспринимает комп: как мышь, клавиатуру или джойстик. В тоже время с другой стороны к микроконтроллеру подключены различные датчики(кнопки, резисторы, оптопары & etc.). А вот то как предстаёт каждый датчик для большого компьютера зависит от прошивки т.е. программы этого микроконтроллера.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Но все ж таки выходит оптическая мыша может быть подходящим датчиком, если ее перепрошить?

---

Ничего не реального в этом нет. Вопрос рациональности и реализуемости на бытовом уровне.
Где то на околоавиационных форумах обсуждались реализации современных РУС'ов так там, по слухам, писали что в самолётах фирмы Airbus применяются именно оптические джойстики: предположительно отслеживается луч лазера на вогнутой светочувсвительной матрице-"видеокамере"(дабы исключить искажения) т.е. фактически это несколько преобразованная оптическая мышь. О стоимости такого джойстика можешь догадаться сам.

В защиту датчиков Холла говорит то что в серийных промышленных джойстиках не безизвестной фирмы CH Products применяются именно датчики на основе эффекта Холла.

Цитата:

---

Сообщение от sergeyk

В защиту датчиков Холла говорит то что в серийных промышленных джойстиках не безизвестной фирмы CH Products применяются именно датчики на основе эффекта Холла.

---

Интересно, почему CH не ставит холлы в игровые устройства?

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Если бы я еще знал, что такое "прошивка микроконтроллера"... Слон я.

---

Прикольно... а зачем было разводить всю эту демагогию на столько страниц, чтобы прийти к такому выводу? О том, что ты слон в этом вопросе, после первого поста сказали.

Цитата:

---

Сообщение от Rip42

Интересно, почему CH не ставит холлы в игровые устройства?

---

Эта фирма занимается производством джойстиков для "сурьезных" дядек: манипуляторов телекамерами, водителей эксковаторов и пр. Мое ИМХО, что для геймеров идет неликвид...

Цитата:

---

Сообщение от Orion33

Эта фирма занимается производством джойстиков для "сурьезных" дядек: манипуляторов телекамерами, водителей эксковаторов и пр. Мое ИМХО, что для геймеров идет неликвид...

---

Знаю, смотрел их сайт, удивлялся :) Моё мнение - невыгодно игровые манипуляторы делать долговечными, да вообще многие вещи невыгодно делать долговечными...