Вид для печати
Опять же... Взошла Луна, завыли волки...
Цитата:
Сообщение от Земсков
Цитата:
ГУЛАГ был битком набит преданными Коммунистической партии и Советской власти людьми,
Удивительно, НикитОС, что Вы дали ссылку на этого человека. Или думаете, мне либерастический язык более понятен и приятен?Цитата:
В данном случае не исключено, что органы НКВД в обычном для себя халтурном стиле "вскрыли" и "обезвредили" какое-то количество повстанческих организаций и групп, которых в действительности и не было
Ничего я не думаю. А ссылку дал безотносительно этих личных высказываний Земскова. Гораздо интереснее приведённые им данные и их анализ.Цитата:
Сообщение от ЦВК
Ну так на ком крови то больше?
Тут многим интересно...
Или никак "бухгатерия" не складывается?
Наколотили столько что и не сосчитать?
Понятно как. Прибили бы.Цитата:
Сообщение от KRT
Могу поспорить, что к сожалению нет.Цитата:
Сообщение от KRT
Обязательно бы начали ассоциировать с "мясниками НКВД".
РНЕ, к примеру , могут до усёру доказывать, что у них древний славянский коловрат, но все видят свастику, так и с "формой наших дедов" будет.
Да хрен с ними, РНЕшниками, бритоголовыми, фанатами футбольными.. Когда у нас власти надоест трындеть о" русском фашизме" , "славянском шовинизме" и т.п. и уже не надо будет их "не замечать" (они как вещдок необходимы) - вычистят. Быстро и эффективно.
Только дождёмся -ли мы такой власти?
Это, кстати, зря :)Цитата:
Сообщение от NikitOS
Э, тут собака тоже порыться может. Если автор повествует об "изуверстве" НКВД, то и цифры будет подыскивать и приводить хоть и документальные, но в доказательство изуверству, типа 1 кв. метра жилплощади на 1 заключённого в 42 году.Цитата:
Сообщение от NikitOS
Как говорил один деятель начала 20 века в контексте проекта отмены финской конституции, любую версию отношений Роосия-Финляндия можно подтвердить документами, выборочно надёрганными из имперских архивов.
Да, и опять же, творение господина профессора -- 91 года выпуска...
Так какая бухгалтерия нужна?Цитата:
Сообщение от KRT
Страшлоужаслое НКВД наколотило до смерти не более 800 тыс. человек. В лагерях отсидело 3 с хвостиком миллиона. Без учёта военнопленных. Немцы наколотили в войне 28. Что вам ещё надо? Сколько постреляных/посаженых на совести РСХА и её предшествениц?
В этом и ценность. :) Если человек имел доступ к архивам (а он имел) и "повествует об "изуверстве" НКВД"(©Вы :)), то больше него не нароет и самый либералистый либерал. :)Цитата:
Сообщение от ЦВК
Вообще, если я не ошибаюсь, точнее данных, чем у Земскова, нет.
Вот с этим согласен полностью.Цитата:
Сообщение от Old_Pepper
Мы то уж вряд ли, может через три-четыре поколения что-то поменяется.
Мне кажется что пока не сменится ментальность, пока не вырастут люди с другим опытом жизни что-ли... ничего не произойдёт.
Во-первых, смертный приговор - не есть ещё смертная казнь. Во время войны смертный приговор в большинстве случаев заменялся штрафбатом. В мирное время - лагерем или тюремным заключением.Так, в первой половине 1933 г. по закону о хищениях было приговорено к расстрелу 2100 человек, в 1 тыс. случаев приговор был приведен в исполнение, остальным заменен разными сроками лишения свободы.Цитата:
Сообщение от ЦВК
Во-вторых, сами по себе цифры ещё ни о чём не говорят - нужно учитывать исторический момент, и к тому же нужно сравнивать с другими странами. В Ельцинской России сидело больше людей чем при Брежневе, а в США и сегодня сидит больше людей (точно неизвестно, но от 2-х до 5 миллионов) чем в сидело в СССР при Сталине. Кроме того, Ельцинский суд намного репрессивнее советского - возьмите хотя бы принцип сложения статей, - раньше, в СССР был принцип поглощения большим сроком меньшего.
А французские революции, если брать процент казнённых к общему числу жителей страны, были намного более кровавой чем все российские вместе взятые. Иван Грозный с опричниками за всю свою жизнь казнил раза в 4 меньше людей, чем за одну Варфоломеевскую ночь французский король.
В третьих, говоря о сталинских/ленинских лагерях не мешает вспомнить и лагеря их противников - белогвардейцев и их союзников, тех же американцев во Владивостоке, например. И вообще, следует очень осторожно использовать слова "сталинский" или "ленинский" или ещё какие. Тот же самый "37-й год" был начат троцкистами - используя своих сторонников в армии и органах Троцкий развязал террор против участников сталинского "съезда победителей". Большинство репресированных в 30-е годы - это как раз сторонники Сталина, пытавшиеся вместе с ним ввести альтернативные выборы с тайным голосованием, ограничить (хотя бы и временно) строительство социализма одной страной и и тем самым не дать спалить Россию в преманентной революции и т.д. Называть этих людей жертвами СТАЛИНСКИХ лагерей просто кощунственно. Становясь к стенке они прекрасно понимали кто их убивает и за чем. Потому и кричали в лицо палачам - "Да здравствует Сталин", потому и просили передать ему письма и т.п. Потому и получил Троцкий по приказу Сталина ледорубом по башке.
Как создавался миф о какой-то исключительной якобы репрессивности сталинских лагерей, которых всего-то на всю страну в 37-м году было 52, можно почитать тут:
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a97.htm
а более-менее точные цифры смотрите в работе Пыхалова
http://www.patriotica.ru/history/pyhalov_repres_.html.
Это интересный момент. И говорит он только об одном - в СССР росло число интеллигентов:)Цитата:
Сообщение от ЦВК
Сколько, например, инженеров выпускали ВУЗы царской России (если не ошибаюсь, не более 1200 в 1913-м году) и сколько советские?
А сколько музыкальных, художественных школ или литературных институтов было при царе?
Что сказали хохлы на призывЛОЗУНГ ХОРОШИЙ-ЦЕЛЬ ПОГАНАЯ! :) ну, это я так..к слову.Цитата:
Сообщение от KRT
По поводу всяких РНЕ,..нацисты тоже так начинали, помните про штурмовые отряды? Так те тоже патрулировали улицы вместе с полицией. к чему всё это привело, все в курсе.
А вообще, рассказик интересный, странные чувства породил. С одной стороны, очень похоже на евреев в гетто. Довелось читать как-то воспоминания бывшего заключённого Освенцима. Очень похожая сценка там есть.
А с другой стороны у меня много знакомых русских немцев. У них живы ещё деды, бабки, которые помнят как их с Поволжья вывозили нквдэшники. Эшелонами, заставляя бросить всё, что было нажито трудом нескольких поколений. Для справки, немцы появились в России при Екатерине Великой! Не отдельно взятые дворяне, тех было много и раньше, а именно протые крестьяне, которым предоставляли землю, давали кредит и освобождали на какое-то время от налогов.
Так вот, этих немцев и раскидали кого куда. кого-то на Урал, кого-то в Казахстан, в Киргизию. привозили в чисто поле, высаживали из вагонов и вперёд, как хотите, так и стройтесь. Да в эшелоны пихали как придётся, да так, что многие родственников до сих пор ищут.
Теперь эти немцы едут сюда, в Германию, на историческую родину и рассказывают, как они снова БРОСАЛИ, не продавали всё хозяйство. Продать-невозможно, никто не покупает. Зачем покупать, если потом можно прийти и просто так вселиться? Казахи приходят в такой дом, вырубают сад и пускают своих баранов туда пастись. В Казахстане, по сёлам, много чего на немцах держалось, теперь эти люди здесь, а там кто остался?? Кто там работает?
Грустно это всё как-то. Там они "фашисты" были, здесь "русские". А вообще, как сказал мне один знакомый немец, то бишь, местный немец:"я вообще не понимаю, почему вас по-разному называют, евреи, немцы. У вас один диагноз на всех, вы все-русские" Вот такая невесёлая история.
В том-то и дело, что к тому "о чём мы в курсе" это и не привело. Гитлера привели к власти а потом науськали на Европу и СССР конкретные силы родом из стран где никаких марширующих нациков не было. И, к стати, гитлеровский нацизм был изобретён вплне реальными людьми в Британии. Там же, теми же, с той же целью и по тем же рецептам изобретается и сегодняшний "нацизм" российский.Цитата:
Сообщение от 2BAG_Karas
Только немцев вывозили? Представь себе, в те же места вывозили и русских и украинцев. Которые жили на Руси задолго до Екатерины Великой. И они тоже бросали всё. А что, лучше было этих немцев Гитлеру оставить? Чтобы он их в Вермахт призвал?Цитата:
Сообщение от 2BAG_Karas
Ну, что идея сверхнации была выдумана англичанином я в курсе, только он вроде в Германии жил, настолько впечатлён был немццами. хотя..это в принципе не важно.Цитата:
Сообщение от BALU
Спокойно, друже, спокойно. Не кипятись! Я не сторонник нацизма, уж можешь мне поверить. Впрочем, как и расизма. Русским немца было откровенно говоря наплевать на Гитлера с высокой колокольни. Какая нафиг война, пахать надо, а то урожая не будет, вот такая примерно философия была.Цитата:
Сообщение от BALU
Да и не вывозили русских и украинцев целыми народами. Вот, то, что ехали ДОБРОВОЛЬНО на целину, это было. А этих, просто подняли, несколько часов на сборы, в товарняки и в голую степь, или в Трудармию. И заметь...ВСЕХ!!!! То есть ПОДЧИСТУЮ ВЕСЬ народ. Точно так-же как с татарами из Крыма поступили. А в Вермахт поступало много кого, вспомни тех-же власовцев, а уж среди них немцев уж точно не было, всех, кто воевал, к тому моменту с фронта отозвали, ордена-медали-звания посрывали и тоже отправили в места не столь отдалённые.
Я тебе про трагедию народа говорю, а ты их уже в Вермахт всех чохом записываешь, неправильно это...
Какая разница, евреи в Германии или немцы в СССР? И тех и других уничтожали. Мне всё равно какая национальность. Они все-люди. И умирают-одинаково.
У меня этому следующее объяснение - без этих "обязательных атрибутов" публицистики начала 1990-х на эту статью не обратили бы внимание, или даже бы не взялись печатать.Цитата:
Сообщение от ЦВК
Это, знаете, как один военный (стрелок-радист, летавщий с Полбиным) написал Солженицыну в 1963 году письмо. Он написал это письмо с помощью брата, так как сам сидел. Участник войны обращался к "неожиданно" ставщему "авторитетным" "борцу за правду" за помощью в опубликовании своих воспоминаний. И просил помощи потому, что они, по его же словам, не про "культ личности" и лагеря, а про войну и однополчан. Т.е. неконъюнктурны!!!
Как бы то ни было, данные исследования Земскова - очень серьёзный "камешек" в огород свято верящих в десятки миллионов "невинно осуждённых узников" ГУЛАГа со 100% смертностью. Противопоставить, кроме рассказок "крутого фронтовика" Исаича о том, что "рассказывали, якобы в городе N сотрудники органов ГБ кормят живыми политзаключёнными зверей в зоопарке", нечего.
Помоему количество потерь надо считать за весь период нахождения у власти как нациков в Германии так и коммунистов у нас.
И революцию с Гражданской и колликтивизацию с голодом и ВОВ и репрессии...все вобщем надо им в счёт выставлять...тут уж 800 тыс. не пахнет.
CCCР тоже не по этой причине развалился. Просто ничего кроме смеха заявления про родину слонов не вызывают.Цитата:
Сообщение от ЦВК
KRT
Укажите, пожалуйста, где я призывал «девчюшек малолетних резать»? Я говорю, что не надо завывать о русском нацизме и русском фашизме по поводу и без повода – от этого проблема только обостряется.Цитата:
А что всё это повод чтоб девчюшек малолетних резать?
А так все считают – пока собственное дитя от передозы не погибает.Цитата:
Я например считаю что и Басаева когда возьмут надо не убивать а посадить пожизненно, другой вопрос что отсидка эта должна быть ХУЖЕ смерти.
А кто там участвовал в этих беспорядках-то? Неужели фашиствующие французы? :)Цитата:
я тоже недоволен порядками в отношении эмигрантов...ненадо доводить до Парижских дел, а пока все к этому идёт на мой взгляд, к сожалению.
А давайте попросим Балу, чтобы он привел количество населения нашей страны в 1917 и в 1991. С войной, с репрессиями – интересно, на сколько миллионов народонаселение уменьшилось, под гнетом кровавых коммунистов? Сразу будет ясно, какой счет надо предъявлять.Цитата:
Помоему количество потерь надо считать за весь период нахождения у власти как нациков в Германии так и коммунистов у нас.
И революцию с Гражданской и коллуктивизацию с голодом и ВОВ и репрессии...все вобщем надо им в счёт выставлять...тут уж 800 тыс. не пахнет.
Заодно можно будет поинтересоваться населением РФ в том же 1991 и в 2005 ;).
По части выселения народов можно свои две копейки... Щас это кажется кровавым преступлением... Однако что такое Кавказ и когда там начинается заваруха видно по чечне - бодяга так тянется с 1991 года, да и перед Сталиным стоял пример России, воевавшей там десятилетия.... То что немцы заигрывали с исламским миром - это факт, играли он и на Кавказе (Кавказский Легион СС) и с казачками (фон Панвиц и его три кавалерийские дивизии) баловались .. А щас представим как во время войны еще и у себя в тылу разбираться с Кавказом, где в отличии от наших либералов другое понятие мужчины, кровники и несколько другое отношение к оружию, если до середины 50-х годов гоняли бендерцев и лесных братьев, то последнюю бандгруппу абвера в чечне накрыли в 1971 году, не взирая на высылку в 1944 году.... Те же самые союзники согнали всех этнических японцев в концлагеря и конфисковали имущество - и никаких угрызений совести не испытывают по этому поводу
Stellar прочти внимательно ещё раз то что я писал...и ненадо выдирать из контекста отдельные куски.
Ей богу...ненадо перевирать мои посты, некрасиво это.
По народонаселению...
Были прогнозы демографов что к тем годам когда накрылся СССР население должно было быть намного больше.
Прогнозы Генштаба в 1913 году - что население россии будет 800 млн человек в 200 году.... Если генштаб не спрогнозировал развал собственной армии в 1917 году и поражение в войне с последующей гражданской войной - то этот прогнозв чем сроди прогнозам и цифрам потерь Александра Исаевича - за 100 милонновы, иными словами грош цена такому прогнозу, вилами на воде писан:):)
2NL
А ещё можно сказать что раз нет "документов" подтверждающих массовые захоронения то и их не может быть.
Скелеты есть а "документов" нет.:)
Кстати в последнее время я слышал подобные заявления, я мол в то время не жил и надо документально мне доказать факты.
А документов то и нет.
Значит и кости не настоящие а бутафория.
Не хочу влазить в политику. Но скажу одно.
Если сей час, верить в то, что 9 летние дети продают наркотики в школах, или же сводить преступления нео-наци к криминалу и "хулиганке", уповать на неких "боевиков" которые за порядком следят лучше ментов, то, через время не следует удивляться, когда в твой дом вломятся "аризаторы".
100% согласен.Цитата:
Сообщение от dark_wing
А можно ещё посчитать и всех неродившихся и их детей и внуков, начиная с рождения Ленина или Маркса...Цитата:
Сообщение от KRT
Предъявите хотябы 800 000 скелетов из массовых захоронений.
А то чего-то фантазия разыгралась.
У нас сегодня в тюрьмах народу по-больше сидит, чем при Сталине.
И не только за грабежи и насилие, а и за булку хлеба, и за то, что просто на пути у чиновника оказался - вспомни недавнее дело о гибели Евдокимова
Да много чего посчитать можно...но нужно ли?
Пусть хоть это сочтут.
И потом...я считаю что преступно даже одного человека убивать а не то что в Бутово например лежит.
За что у нас сейчас сидят?
По 58й чтоль?
За Ходорковского как за "узника совести" ненадо только агитировать, ладно?
А убивать целый народ не преступно?Цитата:
Сообщение от KRT
Я не за национализм - боже упаси!
Но и по любому другому признаку делить людей на "достойных и недостойных жить" - ничуть не лучше
РОР
А Вы сначала читали тему то?
============================================Цитата:
Сообщение от KRT
Есть такой принципальный историк правдоруб, согласно которому в 1945 году совестские войска в Германии только мародерничали, нисиловали и убивали, специально смотрю его передачи - Николай Карлович Сванидзе, окончивший исторический факультет МГУ, восхвалявший сначала КПСС, как она закончилась начавший ее обличать. Так вот, в передаче посвященной 1937 - 1938 году ждал от него мега цифр типа Конвикста, Радзиховского и Солженицина - от 5 - 7 млн только расстреляных. Был удивлен, что озвучены были цифры почему то земскова - 1 800 000 репресированных, из них 680 000 расстреляных... Причем по словам Сванидзе Москва в планы репрессий изначально закладывала 80 000 человек, но на местах с огоньком по стахановски подошли к
Да читал, читал:) ...Цитата:
Сообщение от KRT
Честно говоря, бред, начиная с процитированного в первом посте, и кончая тем, что сейчас пишу:)
И лагеря тоже. Во время англо-бурской войны.Цитата:
Сообщение от BALU
Интересно, а при царе такое было? ИМХО, всё таки интеллигенты такими темпами не растут. А вообще, ё-моё, очень здравая идея -- оценивать рост некой категории населения по проценту её представителей в лагерях\колониях\тюрьмах. Это проще. Ведь в лагерях народу меньше, легче посчитать. Легче посчитать -- точнее цифры. Слушайте, надо это опубликовать.Цитата:
Сообщение от BALU
На шнобелевскую премию потянет. :)Цитата:
А вообще, ё-моё, очень здравая идея -- оценивать рост некой категории населения по проценту её представителей в лагерях\колониях\тюрьмах. Это проще. Ведь в лагерях народу меньше, легче посчитать. Легче посчитать -- точнее цифры. Слушайте, надо это опубликовать
Так правильно, шутка же.Цитата:
Сообщение от Hammer
ЗЫ Мы, кстати, почти земляки. Я из Лесного (это который возле Качканара).
Ну так, проэкстраполировали 50-миллионный рост населения с конца 19 века и дальше вперёд :) без учёта дополнительных факторовЦитата:
Сообщение от NL
Некто Шамбаров не поленился "посчитать" демографический ущерб (с включением неродившихся) от Гражданской войны (причём не за время ГВ, а вследствие её). Получил 30 миллионов. Записал на совесть большевиков.Цитата:
Сообщение от POP
2NL
А не все равно с огонькоим они подошли или нет?
Я ж писал..."СС" преступная организация а КП"СС" нет...ПОЧЕМУ?
И те по уши в крови и эти.
Так какая разница?
Про светлые цели коммунизма только ненадо мне вещять.
Или цель оправдывает средства?
2РОР
На бред действительно скатываемся помоему...просто не с того всё начиналось.
Я вобщем написал что ненадо бы "юморить" в этом духе, и на такие темы,
а дальше как то вот уползли в сторону.
=============================================Цитата:
Сообщение от KRT
Ну уж если вы задаете такие вопросы, безальтернативные то вот вам мой маленький вопрос - Преступны ли либерально демократические силы, развалившие СССР, чуть не развалившие на лоскутки и РФ, развязавшие кучу локальных конфликтов в которых погибли сотни тысяч человек. Преступны ли эти же самые силы в проведении политики генцида во время реформ начала 1990-х годов (это кстати и была тема импичмента Ельцину в 1998 - 1999 году), в результате которой по самым оптимистическим цифрам "внепланово" умерло 8 000 000 человек(каков размах, сталина в двое - вчетверо перекрыли по этому показателю - причем даже демократы были уверены в приниженности этой цифры) и страну отбросили на рубеж начала 1960 годов. Преступны ли они? Вроде бы все живы, все с почестями живут, учат нас не разунмых общеловеческим ценностям.... Сталина хоть из мовзолея вынесли - эти в шоколаде полном:confused: Будте добры, ответьте плиз...
2NL
Да.
Я считаю что это преступление из той же серии.
Лишний раз подтверждается что благими намереньями выстлана дорога в ад.
2NL
Только давай без вопросов про то что же делать.
Я не знаю.
Вечные вопросы русской интелигенции - кто виноват, что делать и где мои очки.
Я знаю что мне не нравится и не должно так быть когда пенсионеры в помойках ковыряются.
Я тут. Пулемётчик Ганс подогнал два новых диска, скоро будет дискотека. Я диджей местный, кто не знает.
======================================Цитата:
Сообщение от KRT
Так может просто сделать выводы что из КПСС, что из вольницы казацкой 90-х годов???? Безщ всякого разрывания рубах до пупа и ведения диалога в стиле сам дурак:beer: :beer: Птица все знаем, завязываем
"Политику не хаваем" ефрейтор Фидель из Довлатова:):)
2NL
Я никого дураком и не называл заметь.
Написал про свои впечатления от перепечатки из ЖЖ.
А дальше просто постил ответы на отзывы публики.
Что нельзя чтоль?
Тема вроде "Любая".
Птиц вон диски уже достаёт!:)
KRT
Если я Вас где-то неправильно понял, то я прошу прощения.Цитата:
Ей богу...ненадо перевирать мои посты, некрасиво это.
dark_wing
Ну конечно, не надо в это верить. Все у нас в порядке, никаких наркотиков детям никто не продает - это же такое кощунство, как можно?!Цитата:
Не хочу влазить в политику. Но скажу одно.
Если сей час, верить в то, что 9 летние дети продают наркотики в школах, или же сводить преступления нео-наци к криминалу и "хулиганке", уповать на неких "боевиков" которые за порядком следят лучше ментов, то, через время не следует удивляться, когда в твой дом вломятся "аризаторы".
По поводу «аризаторов» - напомню еще раз, Гитлера к власти привели отнюдь не его штурмовые отряды, и отнюдь не демократические выборы. Пример некорректен, имхо.
2Stellar
Да не беда если неправильно понял.
Лучше уж на форуме трепаться чем на улицах кулаками махать.
===================================Цитата:
Сообщение от KRT
Я сам не правильно сформулировал:) :)
NL я может в чем то слишком эмоционален, но просто ей богу не считаю я что сатиру можно писать используя любые темы, помоему есть вещи о которых лучше не шутить.
А писал то что думаю.
Прав или не прав мне судить трудно.
Вот так.
Каждый раз читаю такие темы, и каждый раз интересно. Однако скока я таких споров в разных форуамх не видел, никогда ещё ни кто не менял своё отношение по этому вопросу. Это потому, что каждый прав, но относительно чего-то. При том что эта правда относительно, другово-то уже неправдой будет.:pray:Цитата:
Сообщение от KRT