Жаль, что наш авиапром загибается.Цитата:
Сообщение от Dao
По маневренности на малых скоростях наши самолеты с УВТ выглядят лучше, но вот по всему остальному...
Вид для печати
Жаль, что наш авиапром загибается.Цитата:
Сообщение от Dao
По маневренности на малых скоростях наши самолеты с УВТ выглядят лучше, но вот по всему остальному...
Да не.... поднимает нос и тормозится, несколько ползет вверх снижая скорость и выходя в почти вертикальное положение на месте....Цитата:
Сообщение от Chizh
Все это наши уже давно делали.... включая "проползание" носом кверху (особенно когда остановиться не получалось:)) потом стали делать зависание с "кобры"...
Все зависит от четкого входа в кобру. Замечали наверняка. Чуть угол вильнул и кобра криво получается... а при последующем зависании "завал" будет... С постепенного выхода на малые скорости, когда самолет еще слушается рулей, это сделать проще... в смысле - подрулить... :)
Ну тут уже "на вкус и цвет...". У кого проход в горизонте, у кого ползет вверх. :rolleyes:Цитата:
Сообщение от Dao
Останемся при своем. :)
С УВТ "подрулить" на малой скорости - нет проблем. Лишь бы САУ позволяла.Цитата:
Все зависит от четкого входа в кобру. Замечали наверняка. Чуть угол вильнул и кобра криво получается... а при последующем зависании "завал" будет... С постепенного выхода на малые скорости, когда самолет еще слушается рулей, это сделать проще... в смысле - подрулить... :)
Наших невовремя застала эта гребнутая перестройка... Задел был офигительный, блин... и все профачили...Цитата:
Сообщение от Chizh
Кстати, наша перестройка косьвенным образом отразилась и на Ф22... :) Если бы железный занавес еще висел, то Ф-22 - самолет пятого поколения, поступил бы на вооружение раньше и умел бы меньше чем наши 4-го... :)
Хотя, в плане БРЭО сегодняшнее отставание наметилось несколько раньше перестройки. И отставание это было в мозгах руководителей. Достаточно вспомнить сколько было Миг-27 с "кайрой". Потом перестройка и последующая разруха... Только несколько лет назад наметился прогресс, но пока еще не то... должно пройти некоторое время и может организоваться прорыв. К этому уже наметились определенные предпосылки. В таких условиях порою (если позволяют уловия) лучше не доводить наработки, а разработать новые системы, что и происходит с различной степенью успеха. Просто мы этого всего не видим... и с какой-то стороны это правильно... :)
А что касается самолетов, то все необходимое у нас сейчас уже есть, только строй... Другое дело - отсутствие того, что ставить на эти самолеты. Я не разбираюсь в РЛС, но сложилось впечатление, что появляющиеся сейчас должны были появиться еще в 90-х и ставиться на Су-27М(Су-35) и Миг-29М... в плане их модернизации... (т.е., летать в частях это должно было уже давно) Где-то в середине 90-х должен был взлететь 1.42 с ОВТ (потому движки и отдали микояновцам а не на "беркут", что заказаны были под миг еще при СССР).
В общем, печально все это, конечно... но, не катастрофично... пока... Есть надежда, что после Путина пойдет еще больший сдвиг в сторону ВПК. Сам он сейчас (да и чуть раньше) этого сделать не могжет, разве что напоследок, но тогда могут возникнуть проблемы с "приемником" (приоритет ВПК неминуемо затронет и без того бедную социальную феру).
Ладно, это все слишком глобальная и обширная тема... да и не в тему топика...
Цитата:
Сообщение от Chizh
Остановимся. :) Как грится - поживем увидим... :)
Только наши так делали... я сам видел... :)
Не, подрулить вбок не получится даже у наших сушек... Для этого нужно сопло следующего поколения, всеракурсное (см. на МАКСе, на стенде).
А разнотягом так четко подрулить получится далеко не у каждого, да и то после длительных дрессировок и без ветра. :)
ОВТ-то и на сушках и на Ф22 работает только вверх и вниз, т.е. в одной плоскости, по тангажу. На наших просто еще и плоскость поворота под углом, отчего эффективность ОВТ при некоторых маневрах возрастает, вектор приложения силы другой.
Посмотрел на на это чудо американской инженерной мысли еще раз повнимательнее и понял, что ничего сверхестественного не увидел. Просто следующий шаг и не более. Прогресс не более чем у МиГ-29 9-12 по сравнению с МиГ-23 МЛД. В том смысле, что оба одновременно стоят в строю и при умелом пользовании можно на 23-м сбить 29-й.
Хотя, конечно, от амеров глупо ждать чего-то революционного. Они слишком осторожны для того, чтобы придумать что-либо принципиально новое. И в этом, кстати, их слабость - если мы рискнем, то запросто сможем их обскакать.
было бы на какие шиши рисковать, не сомневаюсь.
генерал громов как то присказку вспомнил по поводу чечни: "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны", вспомнилось чёта:)
Не согласен. Просто Ф22 не повезло и он стал устаревать еще в процессе разработки. Основная (первоначальная) ошибка была в недооценке возможностей "вероятного противника", ведь изначально Ф22 (и еврофайтер) - это противник Су-27.Цитата:
Сообщение от Sidor
Ф-22 обладает большим потенциалом чем Су-27? Большим. Значит, изначальная цель достигнута.
Кстати, тут Буш опять заговорил о России как о вероятном противнике... (что не удивительно) толи с дуру проговорился, толи еще что... так шта-а... может организоваться новый виток (взлет, развитие) холодной войны...
..удалено..:D :D :DЦитата:
Сообщение от Chizh
Су-30МКИ такой проход на МАКС-ах постоянно делает, не говорю уже про 29ОВТ кторый вообще на месте стоит с УА 90 градусов.
Единственный интересный маневр - это выход в проход с большими УА прямо с виража. Этого да, у наших еще не видал.
По-поводу схода с больших углов - ничего примечательного. Зато выход на большие углы (например, в кобре) замедлен и неуклюж.
Да понятное дело, что забесплатно ничего не бывает. Но если снова наступит эпоха холодной войны, то под это дело могут и отслюнявить некоторое количество дензнаков.Цитата:
было бы на какие шиши рисковать, не сомневаюсь.
Весь вопрос в том, насколько большим. Образно говоря, можно летать на 30 км/ч быстрее, а можно на 1500 км/ч - и то и другое будет больше.Цитата:
Ф-22 обладает большим потенциалом чем Су-27? Большим. Значит, изначальная цель достигнута.
Лично я ожидал от F-22 чего-то большего. Пока что он меня разочаровал.
Кстати, глядя на видео у меня создалось впечатление, что у F-22 сильно облегченный нос, и благодаря этому он лучше выходит из виража. Либо у носовой части невиданные несущие свойства, в чем я сомневаюсь.
Я на МАКСе таких проходов у наших не видел. А "стоять" каждый дурак может. :)Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Сила Рэптора далеко не в цирковых трюках, хотя он и в этом что-то может, а в боевых характеристиках.Цитата:
Сообщение от Sidor
Образно говоря, он убъет любой самолет в мире и жертва даже не узнает откуда пришел конец.
Пообщавшись с оборонщиками и военными у меня гораздо меньше оптимизма.Цитата:
Сообщение от Dao
Наверняка они тебе говорили, что только денег дайте и все будет... :) да еще и не то будет, а даже больше... :)Цитата:
Сообщение от Chizh
Такое ощещение, что теперь фигуры высшего пилотажа, показываемые нашими истребителя уже не один год сразу "перестали котироваться".
Дайте угадаю, любой самолет во время войны ВСЕГДА взлетает один.Цитата:
Образно говоря, он убъет любой самолет в мире и жертва даже не узнает откуда пришел конец.
Без наведения на возможного противника с земли. Любой самолет в боевой обстановке ВСЕГДА летит без поддержки самолета ДРЛО.
Я прекрасно понимаю ваш ОБРАЗ, но война штука интересная, там, иногда, вещи разные происходят. Ты их не ждешь, а они случаются.
Давайте, вы предложите, что бы от такого вашего факта, наши ВВС сразу бы сдались на милось американцем.Я прекрасного понимаю, что Ф22 самы современный самолет, возможно, в данный момент, но лично мне от этого не легче, не легче , думаю, и нашему авиапрому.
Там, случаем в коробочной версии нового симулятора я не найду большого постера с изображением российского истребителя или вертолета? Знаете, если бы из 1000 ребят, повесивших сей рисунок себе на стену, пара-другая решила бы стать в будущем летчиками, вы бы уже сделали большое дело.
А так, мы прололжаем игру об "оптимизме"
Господа сверхманевровщики, кто ещё не прочёл, ознакомьтесь со статьёй и критикой к ней:
http://pogreb.nm.ru/txt/Sverhman.html
Образно убъет, а что оно будет на самом деле - ХЗ.Цитата:
Сообщение от Chizh
- Что уж так скромно? Как будто не было опыта локальных войн.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Экстраполируйте его... ;)
Читал. Критика гораздо более здравая, нежели сама статья. А что именно "господа сверхманеврощики" должны, по-вашему, вынести из этой статьи?Цитата:
Сообщение от wind
Грубо говоря да, но не все так просто.Цитата:
Сообщение от Dao
Дело сейчас уже не только в деньгах. Если их просто ввалить - ничего нового мы мгновенно не получим. Уже нехватает людей, нет школы. Для того чтобы это поднять нужны гигантские деньги для всей индустрии, начиная с ВУЗов.
Зачем задавать риторические вопросы? Конечно нет.Цитата:
Сообщение от Mustang
Не понял про "ОБРАЗ", но с "неожиданостями на войне" согласен.Цитата:
Я прекрасно понимаю ваш ОБРАЗ, но война штука интересная, там, иногда, вещи разные происходят. Ты их не ждешь, а они случаются.
Я не призываю никого сдаваться. Я всего лишь хочу показать объективную ситуацию. Мы отстали во многих ключевых областях, но обыватели до сих пор уверены, что все хрошо и мы, в случае чего, "всех завалим". Советская военная мощь давно миф. Все что еще осталось это ядерные силы. На них и держимся.Цитата:
Давайте, вы предложите, что бы от такого вашего факта, наши ВВС сразу бы сдались на милось американцем.
Совершенно верно. От этого нам не легче. Поэтому тот кто должен об этом думать - должен на самом деле об этом задуматься.Цитата:
Я прекрасного понимаю, что Ф22 самы современный самолет, возможно, в данный момент, но лично мне от этого не легче, не легче , думаю, и нашему авиапрому.
Постер - без проблем. Только много ли людей коробки покупает? Для некотрых и джевел кажется дорогим.Цитата:
Там, случаем в коробочной версии нового симулятора я не найду большого постера с изображением российского истребителя или вертолета? Знаете, если бы из 1000 ребят, повесивших сей рисунок себе на стену, пара-другая решила бы стать в будущем летчиками, вы бы уже сделали большое дело.
К сожалению ребятам которые действительно хотят стать летчиками зачастую обламывают крылья настоящие действующие летчики, просто рассказав о службе и быте.
Человек который защищает страну не должен нуждаться и стесняться носить форму.
Пока все сладывается печально для нашей армии обороноспособность которой соотвествует ее финансовому положению.
Дело в том, что новое мы уже получаем. Другое дело, что выделяемых денег не хватает на "всех", т.е., на все разработки. Посему (и это уже давно) выделяются более приоритетные направления для финансирования постройки опытных образцов.Цитата:
Сообщение от Chizh
Повторяю, широкая публика этого не видит, что вполне естественно.
А вы что хотели, что бы обо всех разработках вам тут же докладывали? :)
Про ВУЗы, кхм.... а они что, уже закрыты?
Конечно, не все так просто... это ломать легко, восстанавливать на много сложнее... И все же, по прежнему вопрос упирается именно в деньги и контроле их расходования.
Не считать сверхманёвренность панацеей для самолёта-истребителя. Малозаметность, совершенное БРЭО, включая РЭБ и высокоточные ракеты средней дальности дают больше пользы в десятки раз.Цитата:
Сообщение от Sidor
- Это по неведению и недопониманию. Его очарование заключается в способности убить противника так, чтобы тот даже не понял и не узнал - кто же и как его грохнул?! ;)Цитата:
Сообщение от Sidor
Новое не значит современное.Цитата:
Сообщение от Dao
Ты думаешь " у нас есть таааакие ракеты..." :)Цитата:
...Повторяю, широкая публика этого не видит, что вполне естественно.
Хорошо если ты прав.
Нет. А сколько выпускников работают по специальности на оборонку?Цитата:
Про ВУЗы, кхм.... а они что, уже закрыты?...
Это точно.Цитата:
Сообщение от wind
Представьте себе, встречаются два истребителя, один 4+Х поколения, другой пятого. На обоих совершенное БРЭО, включая РЭБ, РЛС и высокоточные ракеты средней и малой дальности, но, с двумя разницами: 4+ поколения имеет ОЛС и "сверхманевренность", а 5-го построен по технологии "малозаметности".Цитата:
Сообщение от wind
В результате, на больших дистанциях, при правильном, комплексном построении перехвата с использованием наземных, воздушных и т.п. систем обнаружения и контроля (ДРЛО) пилоты обоих истребителей прекрасно будут знать о месте положения друг друга еще до подхода на дистанции обнаружения цели бортовых РЛС.
Это означает, что эффекта внезапности "стелсовый" истребитель не получит. Единственное, на что ему остается надеяться, так это на то, что сам истребитель 4+Х поколения не сможет произвести захват своей РЛС и пуск ракеты. Но и тут его может поджидать неожиданность, мы ведь условились о современных БРЭО, РЭБ, РЛС...
Итак, теоритезируем дальше. Допустим, пуски ракет ДРБ ничего не дали. Скорости сближения таковы, что бой быстро переходит в БВБ с применением как ракет БД, так и пушечного вооружения. И вот тут полное приемущество истребителя 4+Х поколения, т.к. на закритических для 5-го углах и режимах он будет себя чувствовать совершенно нормально - его не хватит помпаж или еще какая неприятность типа потери эффективности рулей, т.к. он приспособлен для нормального самочувствия в этих условиях. Он просто способен в кратчайший срок выбрать выгодные для атаки положение и поразить цель.
Все (ну, не все, конечно) эти акробатические номера, показываемые на салонах, не являются новейшими приемами воздушного боя. У них предназначение другое. Они показывают возможности самолета. Те самые возможности, которые будут использоваться в боевой обстановке. Т.е., если у самолета при энергичном маневрировании происходит затенение воздухозаборников - это накладывает соответствующее ограничение по маневрированию. Соответственно, выигрывает тот самолет, на котором эта проблема решена (например, открытием створок на верхней части наплывов или предусмотренных для этого щелей для дополнительного забора воздуха).
Итог: наличие совершенного БРЭО и вооружения не отменяет "сверхманевренности", как и наоборот. А в комплексе, все это дает совершенный истребитель. Кстати говоря, к этому уже давно стремятся (с разным успехом) как в штатах так и в России. Или вы считаете амеров настолько тупыми, что они уже давно пытаются закладывать такие возможности в Ф15, Ф16, Ф18, Ф22, Ф35 и никак до них не дойдет, что им этого не надо? %) Да ладно!... :D
Более того, "сверхманевренность" (а именнно ОВТ) необходима не только истребителям различных классов, но и штурмовикам. А вообще, ОВТ может применяться не только для достижения "сверхманевренности", а например для увеличения боевой нагрузки при том же разбеге или сокращения разбега при штатной нагрузке. А это распространяется не только на стратегов, но и гражданские ЛА. :)
А всю эту "утку" о "ненужности" закинули сами амы, ибо поотстали... а сами продолжают работы в этом направлении... :)
Если системам нет аналогов - это новое или совершенное?Цитата:
Сообщение от Chizh
Надеюсь, от меня ни кто не ждет раскрытия всех секретов российского ВПК? :) А конкретно про ракеты... частично инфа давно публикуется. Эти ракеты уже давно должны были быть в частях вместе с самолетами, для которых эти ракеты и предназначались. Неужели кто-то всерьез полагает, что РВВ-АЕ(Р-77 всех вариаций) предназначались для Су-27 и ему подобным истребителям? Стоит только взглянуть на нее и становится ясно, что эти ракеты предназначены в первую очередь для размещения во внутренних отсеках.Цитата:
Сообщение от Chizh
Согласись, это несколько другая и весьма сложная тема для обсуждения. На мой взгляд, пока достаточно слов: "не все сразу".Цитата:
Сообщение от Chizh
На все сразу не хватит и современного стабилизационного фонда России.
По большому счету, "выпускник", ставящий во главу угла деньги в оборонке нафиг не нужен. С другой стороны, энтузиазмом семью не накормишь. Да не, проблемы конечно понятны и их много. Но, разве кто-то говорил, что они совсем не решаются?
Представьте себе все это на примере небольшой фирмы, у которой потенциальных возможностей и идей много, а финансов на реализацию "всего" не хватает.
- Скажите, а что же мешает иметь на самолёте 5-го поколения ОЛС?! Когда стояли еще на F-14A и F-117 подобные устройства более четверти века назад?Цитата:
Сообщение от Dao
- Ну, уж хрен-то на больших дальностях противник будет знать о F-22 при помощи ОЛС. Да ещё с передней полусферы - совсем смешно...Цитата:
В результате, на больших дистанциях, при правильном, комплексном построении перехвата с использованием наземных, воздушных и т.п. систем обнаружения и контроля (ДРЛО) пилоты обоих истребителей прекрасно будут знать о месте положения друг друга еще до подхода на дистанции обнаружения цели бортовых РЛС.
- А в Пентагоне-то и не знают об этом, идиоты! ;)Цитата:
Это означает, что эффекта внезапности "стелсовый" истребитель не получит.
- Вы расскажите лучше, на какой дальности Су-27 увидит в свою ОЛС F-22 c ракурсов 0/4-2/4? ;) Форсаж у F-22 выключен...Цитата:
Единственное, на что ему остается надеяться, так это на то, что сам истребитель 4+Х поколения не сможет произвести захват своей РЛС и пуск ракеты.
- С чего это Вы решили, что пуски AIM-120C с дальности в 50 км на встречных курсах "ничего не дали"?Цитата:
Итак, теоритезируем дальше. Допустим, пуски ракет ДРБ ничего не дали.
- Если против звена F-22 Вы выставите больше двух эскадрилий Су-27, - тогда звено будет вынуждено вступить в ближний бой. У них останется у каждого ещё по две ракеты AIM-9X. Либо они попробуют уклониться, используя преимущество в скорости.Цитата:
Скорости сближения таковы, что бой быстро переходит в БВБ с применением как ракет БД, так и пушечного вооружения.
- Но какой дурак Вам рассказал про то, что БВБ ведётся на закритических режимах?! %)Цитата:
И вот тут полное приемущество истребителя 4+Х поколения, т.к. на закритических для 5-го углах и режимах он будет себя чувствовать совершенно нормально - его не хватит помпаж или еще какая неприятность типа потери эффективности рулей, т.к. он приспособлен для нормального самочувствия в этих условиях. Он просто способен в кратчайший срок выбрать выгодные для атаки положение и поразить цель.
- Крайне невероятно, чтобы эти акробатические номера использовались в боевой обстановке. Дело в том, что для их выполнения нужно практически потерять скорость чуть ли не до нуля. Что делает в бою звиздец практически неотвратимым. :)Цитата:
Все (ну, не все, конечно) эти акробатические номера, показываемые на салонах, не являются новейшими приемами воздушного боя. У них предназначение другое. Они показывают возможности самолета. Те самые возможности, которые будут использоваться в боевой обстановке.
- Никакого затенения воздухозаборников при доритическом обтекании не происходит. А вылезать в бою на закритические углы будет только сумасшедший.Цитата:
Т.е., если у самолета при энергичном маневрировании происходит затенение воздухозаборников - это накладывает соответствующее ограничение по маневрированию. Соответственно, выигрывает тот самолет, на котором эта проблема решена (например, открытием створок на верхней части наплывов или предусмотренных для этого щелей для дополнительного забора воздуха).
- На F-15 УВТ и дополнительные аэродинамические поверхности отрабатывались более десятка лет назад. В серию не пошли. Никто не нашёл в них острой нужды.Цитата:
Итог: наличие совершенного БРЭО и вооружения не отменяет "сверхманевренности", как и наоборот. А в комплексе, все это дает совершенный истребитель. Кстати говоря, к этому уже давно стремятся (с разным успехом) как в штатах так и в России. Иои вы считаете амеров настолько тупыми, что они уже давно пытаются закладывать такие возможности в Ф15, Ф16, Ф18, Ф22, Ф35 и никак до них не дойдет, что им этого не надо? %) Да ладно!... :D
- Это отрабатывалось лет 15 назад американцами на F-16. Выяснилось: лётчики крайне плохо воспринимают боковые перегрузки (по оси Z). Поэтому отказлись от этой идеи. :D А Вы - от жизни отстаёте...Цитата:
Более того, "сверхманевренность" (а именнно ОВТ) необходима не только истребителям различных классов, но и штурмовикам.
- А вот это - полная бредятина. Для этого УВТ вообще не нужен.Цитата:
А вообще, ОВТ может применяться не только для достижения "сверхманевренности", а например для увеличения боевой нагрузки при том же разбеге или сокращения разбега при штатной нагрузке. А это распространяется не только на стратегов, но и гражданские ЛА. :)
- Больше - для PR-a... А то "вон, у русских есть, а нас нет!" - обывателю ведь трудно объяснить, он "желает зрелищ"... :(Цитата:
А всю эту "утку" о "ненужности" закинули сами амы, ибо поотстали... а сами продолжают работы в этом направлении... :)
Интересно, а что заставит НЕ выпускника ставить во главу угла не деньги, а непонятно что? И откуда возьмутся в оборонке НЕ выпускники, если выпускники, ставящие во главу угла деньги, там нафиг не нужны?Цитата:
Сообщение от Dao
Можно пойти продавать пирожки и деньги будут абсолютно те же, что и у инженера на авиазаводе, вот только думать не нужно и ответственности нет. У Вас есть какие-то новости о том как решаются эти проблемы?
А он уже кого-нибудь так убил? Или никто этого пока "не понял и не узнал"? :DЦитата:
Сообщение от wind
Хе-хе... Да пусть верят в рекламные проспекты производителей (те же мурзилки)... :)Цитата:
Сообщение от dentonjc
- А как у Су-27 с этим дела обстоят? ;) Всё-таки самолёт, как-никак, почти 20 лет на вооружении? :confused:Цитата:
Сообщение от dentonjc
А кто сказал, что при помощи ОЛС? Я ОЛС упомянул в комплексе и практически не уделил ему внимания.Цитата:
Сообщение от wind
Читайте внимательнее. Как грится, следите за мыслью. А то смешнее получается читать ваши аргументы. Не обижайтесь, я по доброму. :)
Исходя из вышесказанного, ваши вопросы по ОЛС я исключил как неимеющие смысла. Они просто не соответствуют контексту мною сказанного.
Если не знают, тогда точно идиоты... и не только они, но и те службы, которые должны доводить инфу до сведения других служб. :)Цитата:
Сообщение от wind
Ну, мы же договорились о совершенных БРЭО, РЭБ и прочих системах...Цитата:
Сообщение от wind
Бред. Повторяю, следите за мыслью.Цитата:
Сообщение от wind
Мы с вами говорим не о конкретных ЛА (Су-27 и Ф22), а о 4+Х и 5-го поколений с определенными условиями, т.е. имеющих и неимеющих "технологии" сверхманевренности и "малозаметности". В таком примере Ф22 не совсем уместен, т.к. элементы "сверхманевренности" на нем все же используются.
Вы не внимательно читали. Мне по слогам писать чтоли?Цитата:
Сообщение от wind
Закритическими (не только углы) режимы полета "сверхманевренного" будут для истребителя, не имеющего этого преимущества.
Или вы всех конструкторов, что бьются за эти качества на новых ЛА считаете дураками?
А я об этом и говорю! Они лишь показывают - на каких режимах полета ЛА остается управляем и не имеет сопутствующих проблем. Просто, за акробатичеким пируэтом надо видеть возможности самолета, а не зрелищность. Это же элементарно, Уотсон... :)Цитата:
Сообщение от wind
А если возможности ЛА позволяют(?), то сумасшедшим будет тот, кто не использует эти преимущеста. ;)Цитата:
Сообщение от wind
ПРо затенения... эх, давайте не будем... Хотя, ответьте на один вопрос: решалась ли такая проблема при разработке таких самолетов как Ту-144 и "Конкорд"?
Цитата:
Сообщение от wind
На самом деле, необходимость (нужда) у штатов в подобных системах (передних горизонтальных и вертикальных УП) возникла еще во времена "ввьетнамской войны". Осознание этой необходимости и подвигло разработчиков на исследования и создание опытных образцов.Цитата:
Сообщение от wind
В союзе так же давно (уж не 20 лет, а по-более) исследовалась эта проблема. Результаты мы видим сейчас. От ПВУП отказались по тем же причинам, что и амы (вы их назвали), но нормальное ПГО дает свои преимущества (и не создает боковых перегрузок, как ПГО с обратным V на Ф16), что так же мы могли наблюдать воотчию.
Другое дело - целесообрасность его использования совместно с УВТ... Вполне возможно, что такая целесообразность есть (разнесенные от центра масс точки приложения силы), но, это надо проверять приктическими исследованиями.
Так что можете продолжать считать, что я вместе с другими отстал от жизни... :)
Увы и ах, это вовсе не бредятина. :D К тому же, уже давно используемая "Хариерами" на практике. :) Кстати, англичане давно эксперементировали с управлением вектором во время воздушных боев на этих самолетах, находя некоторые приемы весьма привлекательными. :)Цитата:
Сообщение от wind
Там где обыватель видит "зрелище" специалисты - "потенциал" (возможности). :)Цитата:
Сообщение от wind
Но, амы же "ту-пы-еее", они ставят УВТ на свой новейший истребитель для зрелищности и рекламы (PR-а), а не для достижения упомянутых мной возможностей... :D
- А при помощи ЧЕГО же ещё?? :confused:Цитата:
Сообщение от Dao
- Мы не договаривались в рамках научной фантастики. Речь идёт о реально существующих самолётах и их реальном оборудовании. Это реальное оборудование позволяет F-22 расстрелять любой другой истребитель противника, не входя даже в зону его обнаружения.Цитата:
Сообщение от wind
- С чего это Вы решили, что пуски AIM-120C с дальности в 50 км на встречных курсах "ничего не дали"?
Ну, мы же договорились о совершенных БРЭО, РЭБ и прочих системах...
- Если уж, как пример, с одной стороны мы берём конкретный F-22, так давайте и с другой стороны брать конкретный, например, Су-30МКИ. Чем он Вам не гож? Некоторые утверждают, что он не просто поколения 4, а 4+, а кто-то утверждает - что и 4+++!Цитата:
Сообщение от wind
- Если против звена F-22 Вы выставите больше двух эскадрилий Су-27, - тогда звено будет вынуждено вступить в ближний бой. У них останется у каждого ещё по две ракеты AIM-9X. Либо они попробуют уклониться, используя преимущество в скорости.
Бред. Повторяю, следите за мыслью.
Мы с вами говорим не о конкретных ЛА (Су-27 и Ф22), а о 4+Х и 5-го поколений с определенными условиями, т.е. имеющих и неимеющих "технологии" сверхманевренности и "малозаметности". В таком примере Ф22 не совсем уместен, т.к. элементы "сверхманевренности" на нем все же используются.
- Их-то не считаю. А вот Вы просто не понимаете, о чём ведёте речь: Вы полагаете, что лётчик истребителя, наделённого УВТ, будет только и мечтать, чтобы впендюриться в закритические режимы полёта?! Это грубое непонимание сути дела. "Кстати о птичках": F-22 прекрасно летает на углах атаки до 60 градусов. Закритических - "по самое не могу". Так чего же Вам ещё? :confused:Цитата:
Сообщение от wind
- Но какой дурак Вам рассказал про то, что БВБ ведётся на закритических режимах?!
Вы не внимательно читали. Мне по слогам писать чтоли?
Закритическими (не только углы) режимы полета "сверхманевренного" будут для истребителя, не имеющего этого преимущества.
Или вы всех конструкторов, что бьются за эти качества на новых ЛА считаете дураками?
1)2)Цитата:
Сообщение от wind
- Крайне невероятно, чтобы эти акробатические номера использовались в боевой обстановке. Дело в том, что для их выполнения нужно практически потерять скорость чуть ли не до нуля. Что делает в бою звиздец практически неотвратимым.
А я об этом и говорю! Они лишь показывают - на каких режимах полета ЛА остается управляем и не имеет сопутствующих проблем. Просто, за акробатичеким пируэтом надо видеть возможности самолета, а не зрелищность. Это же элементарно, Уотсон... :)
- Ваши ответы в 1) и 2) диаметрально противоречат друг другу! :D Нельзя же настолько с логикой не дружить...Цитата:
Сообщение от wind
- Никакого затенения воздухозаборников при докритическом обтекании не происходит. А вылезать в бою на закритические углы будет только сумасшедший.
А если возможности ЛА позволяют(?), то сумасшедшим будет тот, кто не использует эти преимущеста. ;)
- Мне сейчас совершенно лень копаться в источниках, есть ссылка - так приводите сразу. Вообще-то на самолётах той компоновки - очень странно, чтобы затенение могло иметь место. Но приведите ссылку - если найдёте её.Цитата:
ПРо затенения... эх, давайте не будем... Хотя, ответьте на один вопрос: решалась ли такая проблема при разработке таких самолетов как Ту-144 и "Конкорд"?
- Ни малейшего ажиотажа со срочным вводом в строй дополнитльных аэродинамических поверхностей и УВТ не наблюдалось. И не наблюдается доныне. А со времён окончания вьетнамской войны прошло уже более 30 лет. То есть - "время было".Цитата:
На самом деле, необходимость (нужда) у штатов в подобных системах (передних горизонтальных и вертикальных УП) возникла еще во времена "вьетнамской войны". Осознание этой необходимости и подвигло разработчиков на исследования и создание опытных образцов.
- Ну, не надо путать кислое с зелёным и приплетать сюда СВВП. А то можно до кучи и "Сатурн-5" подверстать. Мы говорим о другом типе машин.Цитата:
Цитата:
А вообще, ОВТ может применяться не только для достижения "сверхманевренности", а например для увеличения боевой нагрузки при том же разбеге или сокращения разбега при штатной нагрузке. А это распространяется не только на стратегов, но и гражданские ЛА.
- А вот это - полная бредятина. Для этого УВТ вообще не нужен.
Увы и ах, это вовсе не бредятина. :D К тому же, уже давно используемая "Хариерами" на практике. :)
- Говорят, что это было журналистсткими домыслами и впоследствии данный факт не подтвердился.Цитата:
Кстати, англичане давно эксперементировали с управлением вектором во время воздушных боев на этих самолетах, находя некоторые приемы весьма привлекательными. :)
- Надо сказать, что створки сопел УВТ на F-22 гораздо проще, чем на том же Су-30МКИ, и перемещаются они только в одной, вертикальной, плоскости, а не во все стороны (надо полагать, что у них из-за этого и надёжность, и ресурс на порядок выше). Поэтому до безумия эту гонку американцы не доводят. Но, поскольку F-22 предстоит работать в оперативной глубине противника - его оснастили дополнительной манёвренностью - "на всякий случай" - а вдруг и вправду придётся когда-нибудь поучаствовать в БВБ в реальном конфликте, чем чёрт не шутит? Война есть война...Цитата:
Но, амы же "ту-пы-еее", они ставят УВТ на свой новейший истребитель для зрелищности и рекламы (PR-а), а не для достижения упомянутых мной возможностей... :D
Гы! А как же заварушка в Эфиопии? С чем-чем, а с боевым применением у Су-27 все в порядке. Где тут смайл с высунутым языком? :PЦитата:
Сообщение от wind
Подумалось: а сильно ли там много нового навыдувымано в нашем УВТ по сравнению с обычным (нашим же) соплом? Сопло он и так умеет сужаться-расширяться, так что там так резко должно уронить надежность, если оно теперь у нас дополнительно "скособочивается" немного...(мысли вслух)Цитата:
Сообщение от wind
Цитата:
- Больше - для PR-a... А то "вон, у русских есть, а нас нет!" - обывателю ведь трудно объяснить, он "желает зрелищ"...
Ага. Вот так вот прямо взяли и потратили кучу денег "на всякий случай", "для PR'а".Цитата:
Но, поскольку F-22 предстоит работать в оперативной глубине противника - его оснастили дополнительной манёвренностью - "на всякий случай"
А может потому, что слабо?Цитата:
Поэтому до безумия эту гонку американцы не доводят.
Почему-то когда у нас что-то лучше - это мы пантуемся, а когда у них - это потому, что они гении.
- Не очень представительный список получается:Цитата:
Сообщение от dentonjc
http://www.acig.org/artman/publish/article_192.shtml
Су-27 завалили пять МиГ-29 и один подбили.
Так что, язык слишком далеко высовывать - повода нет... :D :p
Это еще почему? МиГ-29 разве завалили кого-то из Су-27?Цитата:
- Не очень представительный список получается:
http://www.acig.org/artman/publish/article_192.shtml
Су-27 завалили пять МиГ-29 и один подбили.
Так что, язык слишком далеко высовывать - повода нет...
- Типа: МиГ-29 - новейший американский самолёт! :bravo: :DЦитата:
Сообщение от Sidor
Я думаю это или что-то сверхновое, или никому не нужное.Цитата:
Сообщение от Dao
Да ее проектировали с замахом на внутреннее размещение. И решетчатые рули для этого планировли складывать.Цитата:
Надеюсь, от меня ни кто не ждет раскрытия всех секретов российского ВПК? :) А конкретно про ракеты... частично инфа давно публикуется. Эти ракеты уже давно должны были быть в частях вместе с самолетами, для которых эти ракеты и предназначались. Неужели кто-то всерьез полагает, что РВВ-АЕ(Р-77 всех вариаций) предназначались для Су-27 и ему подобным истребителям? Стоит только взглянуть на нее и становится ясно, что эти ракеты предназначены в первую очередь для размещения во внутренних отсеках.
Но это совершенно не повод считать, что ракета не предназначалась для других самолетов. Просто самолеты не появились, а обычные сушки дорабатывают под РВВ-АЕ только сейчас, а надо было это делать пятнадцать лет назад.
В добавок ирония в том, что по слухам с Вымпела, новую ракету Р-77М для того же ПАК-ФА планируют оснастить традиционными рулями. ;)
На Сухом как-то решаются. В других местах хуже. Но "как-то" это не панацея. Когда средний возраст сотрудников приближается к пенсионному о "новых поколениях" самолетов думать сложно.Цитата:
Согласись, это несколько другая и весьма сложная тема для обсуждения. На мой взгляд, пока достаточно слов: "не все сразу".
На все сразу не хватит и современного стабилизационного фонда России.
По большому счету, "выпускник", ставящий во главу угла деньги в оборонке нафиг не нужен. С другой стороны, энтузиазмом семью не накормишь. Да не, проблемы конечно понятны и их много. Но, разве кто-то говорил, что они совсем не решаются?
А та немногая моледежь, кто задерживается в оборонке, действительно фанаты и энтузиасты, для которых материальное не главное.
Но это не нормальная ситуация.
К сожалению это пример провала ракет семейства Р-27, основного оружия ВВС РФ по сей день.Цитата:
Сообщение от dentonjc
Да и противник был мягко говоря не тот. Вот если бы F-15 или F-16 завалили. :rolleyes:
P.S.
К счастью Р-73 не сплоховала.
Ну вообщето сербы утверждают что сбили один Ф-15 ракетой Р-60.Цитата:
Сообщение от Chizh
Вот только подтвердить не могут.Цитата:
Сообщение от agp
Ну, если бы они там были, то и их завалили бы... :)Цитата:
Сообщение от Chizh
Кстати, я что-то не понял, а в чем ты видишь провал Р-27?
Цитата:
Сообщение от Dao
угу anecdotal prove :)
Нужное-нужное... можешь поверить нАслово... :) На ненужное сейчас деньги тратить накладно...Цитата:
Сообщение от Chizh
А там, со временем, откроется и все будет хорошо... :)
В советские времена практиковалось новое оборудование и системы вооружения разрабатывать под конкретный новый самолет. В этой традиции разрабатывалась и Р77. А то, что ни кто не запрещает одну и ту же ракету использовать на разных ЛА, в том числе для традиционной подвески, так в этом ничего удивительного.Цитата:
Сообщение от Chizh
Кстати, почему "планировали"? Рули изначально складываются. Другое дело, что нет смысла держать их сложенными при традиционной подвески.
Да в общем-то особой иронии не наблюдаю. Все зависит от внутренних объемов оружейного отсека и удлиннения тех самых рулей. Это вопрос целесообразности. Если нет необходимости складывать рули, то устройства складывания и замков можно снять, облегчив тем самым конструкцию ракеты. Другое дело, когда есть возможность в тот же отсек напихать по-больше ракет. :)
А то, что Р-77 должны были массово выпускаться еще 15 лет назад... Ты же знаешь по каким причинам этого не произошло. И с этим ни кто не спорит.
Ну, дык, а что поделаешь?...Цитата:
Сообщение от Chizh