Что это вымысел или правда?

Цитата:

---

quote:

Originally posted by <Мишка>:
Я б сидел тихо, с опытом Авганистана и Чечни.
В обоих местах ваши прищли помогать НАРОДУ!!!! :)
Любите большие слова употреблять. НАРОД, НАРОД !!!!

---

Ну что же....про Афганистан гриш...Чечню...
Первые три года после ввода войск в Афганистан там почти небыло инцидентов между афганцами и советскими.Было кое-что по мелочи,примерно как у американцев с японцами сейчас бывает, когда очередной американец изнасилует очередную японку(или когда очередная японка решит заработать бабки обвиняя очередного американца, кому как нравится :) )
Но потом начались трения.В основном из-за нетерпения местного афганского руководства.Очень уж им хотелось немедленного социализма. Советских войск это пока не касалось.Но потом ребятки из ЦРУ открыли бизнес - начали платить бабки за каждого убитого советского солдата, офицера, за каждый сбитый вертолёт, самолёт, подбитый танк.Сначала под видом афганцев работали их пакистанские родичи, потом втянулись и афганцы.
В чечне почти тоже самое.Пацану, который пройдёт обучение в лагере Хаттаба дают новую ВАЗ-2106 + 1000 баксов.Просто за то, что летом попрыгал по горам.Год с винтовкой - и ты спокойно отваливаешь на Запад, в ту же Америку с немалыми деньгами.Если выживешь, конечно.А что бы ему хотелось толко воевать -запретили школы. 3года учёбы и всё.
А теперь подумай, если кто-либо напечатает кучу баксов и начнёт их раздавать в США, Мексике, Канаде, Германии, на Ближнем Востоке, за убийство американского солдата,
через сколько времени армия США перестанет существовать?

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Biotech:

Повторяю, нынешняя ам. общественность не простила бы правительству массовой гибели американских пилотов на чужой территории.
Даже во имя "освобождения" абстрактного албанского народа.

---

Вот как раз для реального освобождения может и простила бы.
А насчёт общественности...Президент ,на глазах у всего мира заставил практиканку сосать свой ... и общественность это схавала.

Hellflyer>ОСНОВНЫЕ ПРАВИЛА И РУКОВОДСТВО ДЛЯ СМИ ОТ 14 ЯНВАРЯ 1991 ГОДА
Правила по моему совершенно замечательные - он не призывают ничего скрывать кроме совсем конкретных деталей - и то на ограниченное время (пока пилота не спасли и т.п.), и уж точно не призывают дезинформировать. Кстати, они требуют от причисленых к "пулу" делиться информацией с прочими журналистами.
Так что документ интересный, спасибо. Просто любопытно, учитывая источник переведенного документа - в этом что, усматривается какой-то криминал? Скажем, какие-то из требований считаются слишком строгими или излишними?

Цитата:

---

quote:

Originally posted by <Прохожий>:
[QB][q]
Чечня?... Ну, предположим, - Гранада. Правда, она не на территории США, но опозориться американцы там все же сумели. Когда пришли помогать "народу".)
[/q]
Простите, что влезаю, но уж очень интересное кино тут получается - где там амы в Гренаде опозорилиьсь? Все сделали быстро и чисто - QB]

---

Да в Гренаде был ляп на ляпе...например, из двух лодок с морскими котиками, одна приплылы к берегу уже после операции, а другую так и ненашли...а эпизод с обстрелом своих своими?А главное, почти 11 тысяч личного состава награждённых за эту операцию...Не слишком ли много за "победу" над одним ДШК?
Но самое главное - это повальная брехня!!!!Везде и во всём!!!
Ну где те сотни тысяч замученых албанцев:confused:Которых якобы замучил Милошевич?
Нашли всего несколько сот тел, и то половина убита НАТОвскими бомбами.
Вдумайся, человека сегодня судят за преступления, которых вообще небыло!Небыло этих сотен тысяч убитых албанцев.
А вот в чечне тысячи убитых, изнасилованных, порабощённых русских были.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Starshoy:
точно не призывают дезинформировать. Кстати, они требуют от причисленых к "пулу" делиться информацией с прочими журналистами.
Так что документ интересный, спасибо. Просто любопытно, учитывая источник переведенного документа - в этом что, усматривается какой-то криминал? Скажем, какие-то из требований считаются слишком строгими или излишними?

---

Начну с конца - большинство требований просто возмутительны.Они напрочь лишают людей возможности СВОЕВРЕМЕННО отреагировать на деяния своего правительства.
Скажу тебе больше...спроси кого-либо из американских журналистов, что будет с ним, если он попробует напечатать что-либо критическое ну, скажем, про евреев...
Или просто посмотри телевизор, что там говорят про ответные бомбёжки израильтянами палестинцев.А теперь представь себе, что будут говорить, если Россия после очередного теракта начнёт бомбить резиденцию чеченского премьера.
Ну и насчёт дезинформации...В Корее США потеряли около 4000 самолётов. Из них 2000 признаны небоевыми потерями, и в число сбитых-подбитых не попали.Лично я считаю, что это-клевета на ВВС США.Получается, что 2000 американских экипажей, отобраных для войны неумели летать.
Можно составить такие правила ИНФОРМАЦИИ, что и дезинформация не понадобится.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Starshoy:

Апачи не применялись наверняка по той же причине, по которой бомбежки были такими высотными - боялись потерь.
Знаем, что по- крайней мере один Ф-117 сбит.
Разумеется. Это как раз и говорит о том, что потери не признаные НАТО - вымысел. Самолет сбили ночью и немедленно его показали. Куда же остальные делись, которых чуть ли не десятки называются!
Знаем, что замалчивание потерь-характерная черта западников.
Вот уж воистину с больной головы на здоровую. Откуда "знаете"? Это же полная ерунда. Если что "западникам" можно поставить в заслугу перед, скажем так, "незападниками", это как раз то что они свои потери не скрывают. А неудач у них немало случается. Чтобы не ходить далеко, пара Апачей в той же Косовской операции разбилась при тренировке. С жертвами. Вот уж казалось бы идеальная ситуация для замалчивания.
Знаем, что "Курск" в это время был в Средиземном море.
Какая связь?
И к сожалению, знаем, что даже если бы у Югославии было самое современное оружие,она всё-равно не отбилась бы...
Отчего же, было бы ядерное, ничего бы и не начиналось.

---

Если бы боялись потерь-вообще Апачи не везли бы.Я всё-же думаю, что их разбомбили.Почему?Потому, что для их транспортировки в Югославию, применялись российские самолёты.А вот как их вывезли? Не в виде ли металлолома?
Про Ф-117 невозможно было замолчать, вот и показали, чтобы подчеркнуь свою "правдивость". А вот видела ли америка репортаж про ф-117 сбитый в Ираке?Узнала ли бы америка про Пауэрса, если бы его самолёт не развалился в воздухе, и предназначенная для его задницы игла с ядом сработала при попытке катапультироваться?Знает ли америка, что её военные лётчики сбили советский пассажирский Ил-12 с 20 пассажирами на дальнем востоке?Знает ли Америка, сколько раз её лётчики бомбили и имитировали бомбардировку территории СССР, провоцируя тем самым ответный удар?Знает ли америка, что сотен тысяч замученых албанцев никогда не было, и что их фактически обманули,начиная войну в Югославии?И если знает, то почему молчит?И молчит ли?
Связь "Курска" самая прямая.Не будь его там,неизвестно на какие ещё "подвиги" пустилось бы НАТО. А так, пришлось уклоняться,маневрировать, нервничать...авианосец терять никому не хотелось.

Это просто поток сознания какой то... :)
Такую кучу, извините, вымыслов, разгр****ь не буду. Разве что один абзац - в порядке эксперимента
Ну и насчёт дезинформации...В Корее США потеряли около 4000 самолётов. Из них 2000 признаны небоевыми потерями, и в число сбитых-подбитых не попали.
Ну, расскажите пожалуйста, как США потеряли в два с половиной раза больше самолетов чем имели (по данным данным из русского источника):
http://europa.ehu.unibel.by/geopolit...rea3alesin.htm
Цитата:
Им противостояли порядка 1.650 американских самолетов (по данным на 1 сентября 1951 года), в том числе: бомбардировщиков -- более 200, истребителей -- до 600, разведчиков -- до 100 и морской авиации различного назначения -- до 800.
и в 3 раза больше чем СССР заявил, что они потеряли?
Цитата:
Всего за время войны в Корее истребителями 64-го авиакорпуса было сбито 1.097 самолетов противника. В том числе истребителей F-86 "Сейбр" -- 647. Еще 212 было сбито зенитной артиллерией. Итого --1.309 самолетов.
Даже если принимать все заявленные СССР потери авиации ООН за чистую монету - откуда взялись остальные 2700 в ваших цифрах?
Вы там что то про дезинформацию говорили кажется? :) :) :)
PS - к хозяевам сайта - я просто балдею от фильтра нецензурщины. Очень забавно он поступил со с разгребением. Я не против, так даже лучше вышло :)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by <Мишка>:
И самое главное (очём тут разговор идёт) что
много не возможно утаить от нашей прессы.
Еслиб мы потяряли СОТНИ маринс, сотни самолётов в Югославии. Ты сам Даст, говорил что видел документальный фильм об этом В Рассии :).

---

Я видимо, пропустил про сотни самолётов...
На самом деле, мы, вроде про сотни не говорили, но вот про десятки...
вот здесь можно прочитать
http://airwar.ru/history/locwar/euro...ia/serbia.html
цитирую из вышеприведённой статьи
"К примеру, по заявлению президента Югославии Милошевича, за три недели агрессии НАТО силами и средствами ПВО и ВВС страны были сбиты 36 самолетов и 119 крылатых ракет. В свою очередь, командование НАТО на тот момент оценивало свои потери в 37 воздушных целей. Если принять эти данные за основу расчетов, то на поражение одной воздушной цели (самолета, КРМБ) ориентировочно приходилось 135-140 самолето-вылетов НАТО (вкупе с пролетами КРМБ)."
Другая ссылка http://airwar.ru/history/locwar/euro...an/balcan.html
и цитаты
"Настоящим шоком для Америки стало уничтожение на третьи сутки боевых действий самолета F-117A (летчик -капитан Кен Двили), сбитого в ночном воздушном бою в 32 км от Белграда югославским истребителем МИГ-29. По словам американского летчика, удар произошел совершенно неожиданно, без срабатывания системы оповещения, и он "не помнит, как рванул кольцо катапульты". Семь часов спустя поисковая группа американских командос нашла К.Двили в укрытии, где он скрывался от югославской полиции, и доставила его на авиабазу Авиана (северная Италия). Однако в ходе выполнения поисковоспасательной операции по поиску и эвакуации летчика был потерян по меньшей мере один американский вертолет с бойцами спецназа на борту.
В дальнейшем поступили сообщения об уничтожении или повреждении еще двух самолетов F-117А. Возможность борьбы со "стелсами" продемонстрировали, в частности, расчеты советского мобильного ЗРК типа "Квадрат", созданного еще в конце 60-х годов."
"По сообщению командования НАТО, к середине мая ударами с воздуха удалось уничтожить не более 12 самолетов "Галеб" и "Супер Галеб". Однако о достоверности подобных сообщений свидетельствует факт демонстрации телевизионных кадров, полученных с борта разведывательного БПЛА, на которых были представлены югославские "боевые самолеты" на одном из аэродромов непосредственно перед ударом по нему авиации НАТО: в качестве "боевых" фигурировали пассажирские самолеты типа Ту-134."
"Крупномасштабному воздушному удару НАТО ВВС Югославии могли противопоставить весьма ограниченные силы. Югославская истребительная авиация имела в своем составе лишь 13 истребителей МИГ-29 (самолеты "9-12" варианта "Б", т.е. в экспортном исполнении) и две "спарки" МИГ-29УБ, поставленных в 1987-1988 годах, а также приблизительно 35 морально устаревших истребителей типа МиГ-21, котолрые могут относительно эффективно применяться лишь в светлое время суток. При этом в результате эмбарго ООН на поставки в Югославию вооружения и военной техники часть этих машин находилась в небоеспособном состоянии. Реальную силу представляли приблизительно 10 боеспособных МИГ-29, состоящих на вооружении 127-й авиационной эскадрильи "Витязи" 204-го истребительного авиаполка, дислоцированного на авиабазе (к северу от Белграда). Следует признать, что югославы сумели хорошо подготовить свою авиацию к боевым действиям. Несмотря на абсолютное количественное и "информационное" превосходство авиации союзников, МИГ-29, поддерживаемые МиГ-21, наносили весьма эффективные удары по самолетам противника. Вот лишь несколько боевых эпизодов с участием югославских истребителей, относящихся к первым дням боев.
24 марта в 20.30 подполковник Любиша Кулачин из эскадрильи "Витязи" поднял в воздух свой МИГ-29 с задачей прикрыть самолет майора Небойши Николича, подбитый истребителями НАТО во время патрульного облета границ Сербии (еще до официального начала боевых действий). Кулачин провел в течение 15 мин маневренный воздушный бой с несколькими истребителями противника, после чего благополучно приземлился на запасном аэродроме. Николич сумел выйти из боя, оторвавшись от противника, однако летчику пришлось покинуть тяжело поврежденную машину.
В ночь первого налета авиации НАТО подполковник Слободан Перич находился на боевом дежурстве в полной готовности к вылету в кабине своего МиГ-21 на аэродроме в районе Лазаревица. Получив команду на взлет, он на предельно малой высоте, маскируясь складками местности и принимая команды наведения с земли, направился в сторону государственной границы. Неожиданно, буквально "лоб в лоб", Перич столкнулся с парой истребителей противника. С первого захода летчик сбил один неприятельский самолет (вероятно, истребитель-бомбардировщик "Торнадо"), однако и его "миг" получил попадание ракеты истребителя прикрытия (очевидно, F-16AMBBC Нидерландов), после чего потерял управление. Сербскому летчику удалось благополучно катапультироваться.
Подполковник Милорад Милутинович взлетел на МиГ-21 через несколько минут после того, как югославские средства ПВО засекли нарушение воздушной границы страны большой группой "чужих самолетов". Выполнив команды наведения, Милутинович оказался в самом центре большой группы натовских самолетов, движущейся вглубь Сербии. Его машина была своевременно обнаружена противником, получающим целеу-казания с борта самолета ДРЛО Е-ЗС "Сентри", поэтому о внезапной атаке не могло быть и речи. Впрочем, еще оставалась возможность уклониться от неравного боя, "нырнув" на малые высоты. Однако сербский пилот решил атаковать противника в одиночку. Он успел выполнить прицеливание и выпустить одну ракету, поразившую один из самолетов противника, после чего югославский истребитель сам получил ракетное попадание. Летчику удалось благополучно катапультироваться.
Майор Илия Аризанов из эскадрильи "Витязи" получил приказ о вылете в 19.00. После отработки команд наведения он встретился с большим числом самолетов противника, шедших встречным курсом. Чуть не столкнувшись с одним из "натовцев", сербский летчик, выполнив энергичный маневр, зашел в хвост другому истребителю противника и выпустил ракету (очевидно, Р-60М). Истребитель противника вошел в штопор и рухнул на землю, однако и югославский самолет, получивший попадание ракеты, загорелся. Майору Аризанову удалось благополучно катапультироваться. Уже на земле он наблюдал, как догорали обломки сбитого им самолета, летчику которого, очевидно, спастись не удалось (в первые дни войны ВВС НАТО потеряли несколько самолетов F-16, F/A-18 и "Торнадо", все экипажи которых погибли).
Из приведенных примеров видно, что югославские истребители действовали преимущественно в одиночку, что противоречит сложившимся формам боевого применения истребительной авиации и объясняется, очевидно, нехваткой самолетов и стремлением атаковать максимально возможное число целей. При сближении с самолетами противника югославские истребители использовали малые высоты и складки местности, что позволяло уклоняться от встречи с самолетами прикрытия вплоть до выхода в атаку. Относительно низкие характеристики наземных РЛС наведения (в частности, малая разрешающая способность) не давали возможности определять точное число самолетов противника, следующих в плотных боевых порядках, что приводило к несоответствию наряда истребителей-перехватчиков с численности атакуемых самолетов противника (это хорошо видно на примере воздушного боя, проведенного полковником Милутиновичем).
27 марта в 20.45 в небе Югославии истребителем МИГ-29 из эскадрильи "Витязи", пилотируемым подполковником Гводенем Дьюкачем, был сбит малозаметный ударный самолет Локхид Мартин F-117A "Найтхоук". По словам сербского летчика, "Стеле" был уничтожен ночью после его визуального обнаружения первой же ракетой класса "воздух - воздух" (очевидно, Р-60М с ТГС).
ВВС Югославии объявили об уничтожении в воздушных боях двух самолетов F-15C (эта информация отчасти подтверждена и видеокадрами), малозаметного ударного самолета F-117A, а также ЛА других типов (предположительно "Торнадо", F-16 и F/A-18C). По данным командования НАТО, к 30 апреля ВВС Югославии сохраняли в боеспособном состоянии 60% всех имевшихся к началу войны истребителей типа МИГ-29. Эти машины активно использовались и в мае, свидетельством чему явились новые сообщения о потерях боевых самолетов союзников, а также ракеты класса "воздух -воздух" американского производства, нередко падающие на территорию сопредельных с Югославией государств. Несколько позже, в середине мая, представители ВВС НАТО заявили, что в составе ВВС Югославии осталось лишь три боеспособных истребителя МИГ-29. Однако регулярные воздушные удары по аэродрому Батайница свидетельствуют о том, что даже единичные "миги" являются объектом постоянной "головной боли" командования НАТО.
В конце марта югославские средства массовой информации сообщили об уничтожении самолета ДРЛО Е-3 "Сентри". Если информация соответствует действительности, перехват этой машины над Адриатикой могли выполнить только истребители ВВС Югославии."
"Американские и западноевропейские БПЛА широко используются против Югославии. Армия США для ведения тактической разведки применяет БПЛА "Хантер" (несколько таких аппаратов уже сбито средствами ПВО Югославии). "
"Вот как, по описанию офицера воздушного наведения одного из самолетов Е-3 ВВС США, проходил воздушный бой американских самолетов с югославскими истребителем 7 мая: через 41 минуты после прибытия в зону воздушного патрулирования был зафиксирован взлет скоростной воздушной цели с аэродрома Ботайница. Практически одновременно взлет югославских самолетов был зафиксирован и другой патрульной машиной ДРЛО. Через 3 мин цель была опознана как истребитель типа МИГ-29 и на нее началось наведение двух самолетов F-16CJ. Еще через 3 мин один из F-16CJ произвел пуск двух ракет AIM-120B AMRAAM, и еще через 1 мин летчик американского истребителя доложил, что наблюдал вспышку взрыва, а операторы самолета ДРЛО, оценив радиолокационную обстановку, пришли к выводу, что цель уничтожена... "
"Вот как (в изложении НАТО) проходил воздушный бой между нидерландскими и югославскими истребителями 30 марта: взлетев в 19.30 по местному времени, четыре истребителя F-16AM дозаправились в воздухе над Адриатическим морем, пересекли территорию Албании и вторглись в воздушное пространство Сербии. Вскоре от самолета ДРЛО Е-3 "Сентри" они получили информацию о том, что с аэродрома Батайница в районе Белграда взлетели три истребителя МИГ-29 из состава эскадрильи "Витязи". Получив направление на цель, F-16AM начали поиск истребителей противника своими БРЛС. Вскоре один из "мигов" был взят на сопровождение всеми четырьмя F-16AM. Когда самолеты сблизились на дистанцию разрешенного пуска, командир звена выпустил одну УР AIM-120B, поразившую югославский истребитель через 30 с на дистанции 18 км. При этом, под докладам летчиков, была видна вспышка взрыва, а по информации с самолета Е-3 изображение югославского истребителя на экране радиолокатора исчезло. Контакт с остальными тремя "мигами" был потерян, однако по сообщению ВВС США, примерно в это же время двумя истребителями F-15C были сбиты два самолета МИГ-29. Летчиками ВВС Нидерландов отмечалась надежная работа системы радиоопознавания AN/APX-113(v). По утверждению представителей НАТО, один сербский МИГ-29 4 мая был сбит на взлете противорадиолокационной ракетой AGM-88 HARM, запущенной с борта истребителя F-16CLBBCCUJA.
ВВС НАТО объявили об уничтожении в воздушных боях четырех - пяти истребителей противника. Однако тот факт, что ударные самолеты и вертолеты сербов продолжают наносить ракетно-бомбовые удары по сепаратистам в Косово, свидетельствует о недостаточной эффективности как истребительной авиации союзников, так и их средств воздушного обнаружения и наведения."
В принципе, ничего удивительного в сбитии нескольких самолётов НАТО нет.Над небольшой территорией висела куча целей.Число боевых вылетов только натовцев доходило до 1000 в день.Это не считая пусков крылатых ракет.Прорехи в лорганизации полётов явно были.И немногим югославским самолётам удалось "затесаться" в боевые порядки.
http://airwar.ru/history/locwar/euro...r/bairwar.html
"По сообщениям югославских информационных средств и свидетельству многих очевидцев, 20 мая в три часа ночи в 25 км к югу от Белграда "был сбит большой самолет - предположительно бомбардировщик" (а в этом районе могли находиться лишь одни самолеты класса бомбардировщик - В-2А). Разумеется, факт потери столь дорогостоящего самолета, как "Спирит", весьма трудно скрыть даже американцам - бесспорным мировым лидерам в информационной (или "дезинформационной") войне. Поэтому сообщения об уничтожении одного из В-2А (что равноценно национальной катастрофе, например, потере авианосца или линкора) вряд ли соответствуют действительности. В то же время речь может идти о повреждении такого самолета в результате успешного ракетного пуска или атаки истребителей"
"В официальных реляциях НАТО сообщалось, что ударами с воздуха удалось уничтожить более 300 танков югославской армии. В дальнейшем эти данные были откорректированы до 122 танков (30% от всего числа, имевшегося в Косово). Однако после завершения операции "Союзническая сила", когда были подведены реальные итоги боевых действий, результативность противотанковых воздушных ударов оказалась далеко не столь впечатляюща: сербы потеряли в Косово всего 13 танков, причем более половины из них были уничтожены не высокоточным оружием, а албанскими боевиками из засад при помощи РПГ-7 или подорвались на минах."
"В американской печати приводились кадры, снятые с борта разведывательного самолета, на которых было изображено восемь капониров на одном из аэродромов в Косово, каждый их которых после удара самолета В-2А, сбросившего восемь КАБ, имел по "черному пятну" (т.е. пробоине). На другом кадре было показано бетонное укрытие на аэродроме в Приштине, разрушенное со стороны передних и задних ворот двумя попаданиями (тоже работа В-2А). Однако тот факт, что большинство боевых самолетов ВВС Югославии благополучно покинуло Косово (в том числе и аэродром Приштина) после достижения перемирия свидетельствует о том, что боевые успехи "Спиритов", мягко говоря, преувеличены. Вероятно в Югославии, несмотря на экономическую блокаду, оказалось достаточно краски, чтобы нанести на поверхность капониров изображение "дыр от прямых попаданий высокоточных авиабомб". К одному из весьма сомнительных "успехов" самолетов В-2А (в значительной степени обусловленному "четкой" работой разведки) следует отнести бомбовый удар по зданию китайского посольства в Белграде, нанесенный тремя KA5JDAM"

Америка,
самая замечательная, самая справедливая,
самая красивая, свободная, СИЛЬНАЯ,Все завидуююююют, Ух!!! СТРАНА!!!!
а вы что? самый большой экспотрт проститутки оооооо!!!! чуть Жигули не забыл и Калашниковы=( ОООООО ДА!!!!!!самый значительный вклад в развмтие НАРОДОВ ДРУГИХ стран)О!!!!
Остальное всё из западной Европы воруете.
Туалетная бумага и мыло уже появилось:confused:? :)
Ага, ага!!! великая держава!!
Давай ещё десять лет подаждём :), а потом все вместе ГРОМКО ПОСМЕЁМСЯ :)
ТУТ история 200 лет(стабильности),
а увас 10 лет (анархии) :) и бездна.
Вас очень легко обидить,потому что ваше ГОРДОСТЬ маленькоя и легко уязвимая. И многое что я говорю, Наверно ПРАВДА!!!!!!
А у нас КЛАСССССС!!!!!!! :)
Моя лучшая часть жизни началась тут.
Начало моёй жизни какойто бред из кошмарного сна, ( рс, рс,,,, посекрету и всё это там у вас )
ХА, ха, ха !!!!!! Ну как вас ещё порадовать?
(это всё оттносится к тем горячим головам которые имеют "маленикую"=(большую) гордость или маленикий пинес, остальные прочитаете и вместе со мной посмеются)
Отдыхайте ребята,
Приятного выходного и удачного МАКСа.
сВОЛОЧи

Американцы признают, что война в Корее стоила им 4000 самолетов.
Остапа несло...
Ладно, с тобой все ясно.
Приведешь мне американский источник (сам напросился) с чем то хотя бы того же порядка, можно будет с тобой говорить. Впрочем, авторитетный русский тоже сойдет.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Starshoy:
Американцы признают, что война в Корее стоила им 4000 самолетов.
Остапа несло...
Ладно, с тобой все ясно.
Приведешь мне американский источник (сам напросился) с чем то хотя бы того же порядка, можно будет с тобой говорить. Впрочем, авторитетный русский тоже сойдет.

---

Это не со мной всё ясно, а с генералом Лобовым.Ты по ссылочке-то что я там дал сходи и почитай.Я понимаю, что читать трудно.В комиксах всё понятнее.Но всё же не поленись,почитай.Там написано, что за источник.Потом на людей бросайся.Всё сходится-2000 потеряли ВВС, 1200 потеряли Флот и несколько сот потеряла армейская авиация.Всего-около 4000.
Да, незабудь, что сбивали не только американцев, но и англичан, австралийцев и и.т.п.И летали там не только Сейбры и Сверхкрепости но и вертолёты и легкомоторные машины, и мустанги и т.п.И не забудь также, что самолёты уничтожали не только в воздухе.
Ещё раз-западные сми-брехло.
Пока, Киса! :)

2Starshoy
Слушай, извини за Кису и бросания на людей.
Но ей-Богу, 4000 самолётов не я придумал.
Целый генерал в статье написал.Причём не просто написал,а сказал, что это из американской статьи.И процитировал.
Да и данные по спасённым лётчикам тоже интересны.1000 спасённых лётчиков...а скольких не смогли вытащить?

2ALL
Ребята, извините за длинные и многочисленные постинги.Просто я на ночном дежурстве и очень хочу спать.А манипуляции с клавиатурой помогают мне "выстоять" :))

ОК, нет проблем, будем спокойно разбираться. Главное однако, понять о чем конкретно мы спорим :). Соответсвенно прошу прощения за Остапа :)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Starshoy:
Главное однако, понять о чем конкретно мы спорим :).

---

Я просто хочу сказать, что по моему мнению,западная общественность излишне доверяет СМИ и не замечает как её используют при помощи тех же СМИ.
Для иллюстрации я привел данные из статьи Лобова, где он цитирует сначала одно американское издание,рисующее потери в Корее как 14 к одному в пользу США, а затем другое,с 4000 сбитыми американскими самолётами.Первое издание, где 14 к 1 - книга, общедоступная,вышедшая хорошим тиражом(по крайней мере, на неё многие ссылаются)а во втором случае-просто статья, видимо для служебного пользования(почему он и не приводит её название).
Общественность будет судить о результатах войны по первой книге. Соответственно, она легче будет воспринимать вступление своих стран в другие конфликты. И, к сожалению, такой подход на западе (да и в нынешней России, только с другим знаком, ибо цель на успокаивание, а запугивание) уже стал традиционным.Единственный прокол-Вьетнам, где потери были так велики, что "замолчать" их было тогда просто невозможно.( у нас таким проколом стал Афганистан, и тоже из-за больших потерь.Причём заметны эти потери были в основном, в национальных республиках, где бошьшая плотность населения при малой его численности, например в республике где живу я)
То есть из-за чего я "возбух", мне просто не понравилось, что ребятки начали отрицать потери сил НАТО на основании того, что дескать это невозможно "замолчать"(при этом даже игнорируя те потери, что НАТО признало.А признало оно 37 воздушных потерь-не обязательно самолётов).Увы, всё сейчас всё возможно.Даже на Западе.С исчезновением СССР нет теперь необходимости говорить только правду-никто за руку не поймает.
Вспомните, с чего началась операция в Югославии - с создания иллюзии о СОТНЯХ ТЫСЯЧ погибших в этнических чистках.Комиссии ООН после нашли в Косово несколько сот трупов. Большей частью это сербы,(которых вообще погибло около 6000)а если албанцы-то либо убитые в бою боевики, либо погибшие от НАТОвских же бомб.Да, конечно,убийство даже одного человека СТОИТ такой операции. Но вот против тех ли кого надо она была направлена?
И как люди, живущие на западе после того как их так ОБОЛВАНИЛИ могут ещё верить СМИ?Скажите мне,разве я не прав?

Для начала, не стоит смешивать дела времен холодной войны, тем более 50-летней давности (Сталин еще был жив!) и современные. Сравнивать тогда надо их пропаганду с нашей той же эпохи. Вне всякого сомнения к данным тех времен, с обоих сторон, надо относится крайне осторожно. По Корее есть масса цифр, некоторые очень интересные, но я постараюсь докопаться до первоисточников. Согласись, что ссылка на неуказанную американскую статью не очень убедительна.
По поводу пропаганды в ходе Косово я кстати практически во всем согласен - с одной коррекцией. И тогда и сейчас, и в США и везде на Западе в СМИ высказывалась масса совершенно различных точек зрения, в том числе совершенно неодобряющих войну. Однозначно ее пропагандировало только правительство. Другое дело, что для того, чтобы услышать весь спектр, надо было поработать, а правительственная точка зрения перла отовсюду. Кстати, большинство моих знакомых американцев вначале одобряли войну в Косово. По окончании ее однако таких остались единицы. В смысле политическом США действительно сели в лужу и посадили в нее своих союзников. Второй раз на такое вряд ли кто решится.
А потери действительно никто не скрывает - очень трудно! И зачем? Вот скажи пожалуйста что конкретно стоит за цифрой 37?
Ты ведь наверное туда включил беспилотные аппараты и крылатые ракеты? И два разбившихся Апача? Что тут скрывать то?

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Starshoy:
Для начала, не стоит смешивать дела времен холодной войны, тем более 50-летней давности (Сталин еще был жив!) и современные. Сравнивать тогда надо их пропаганду с нашей той же эпохи.
Вот скажи пожалуйста что конкретно стоит за цифрой 37?
Ты ведь наверное туда включил беспилотные аппараты и крылатые ракеты? И два разбившихся Апача? Что тут скрывать то?

---

В цифру 37 включил что-то не я , а НАТО.Цифра была озвучена на прессконференции НАТО.Апачи туда скорее всего не входят, так как не признаны боевыми потерями.
Буду рад, если ты докопаешься до цифр по Корее,только учти, что генерал Лобов на сегдня, пожалуй самый авторитетный источник по этой теме.И он говорит-4000.НИКТО С НИМ НЕ СПОРИТ.
Я не смешиваю в кучу разные события, а показываю цепочку преемственности - от замалчивание в 50-х - до явного обмана в 99-2000.Для того, чтобы в будущем, когда они опять начнут очередное спасение(они -это не только Запад)люди успели призадуматься ДО а не ПОСЛЕ.А сравнивать пропаганду тех лет просто не с чем-в СССР войну в Корее с точки зрения "чьё оружие лучше",как и до того в Испании, как и потом во Вьетнамене шибко пропагандировали.Нас там типа небыло.Вообще. :)Так что дивиденды перед народом на этом у нас не зарабатывали.
Кстати, очень жаль что Сталин не дожил до Югославии.Никаких бомбёжек просто небыло бы.И вообще, был бы уже всемирный коммунизм :)

Bula, you are well done
cooked to perfection,
keep going meathead :)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Starshoy:

Цитата:
Им противостояли порядка 1.650 американских самолетов (по данным на 1 сентября 1951 года), в том числе: бомбардировщиков -- более 200, истребителей -- до 600, разведчиков -- до 100 и морской авиации различного назначения -- до 800.
и в 3 раза больше чем СССР заявил, что они потеряли?
Цитата:
Всего за время войны в Корее истребителями 64-го авиакорпуса было сбито 1.097 самолетов противника. В том числе истребителей F-86 "Сейбр" -- 647. Еще 212 было сбито зенитной артиллерией. Итого --1.309 самолетов.

---

Так и знал, что клюнешь....и прицепившись к одному, обхаешь всё остальное :).Тем не менее,4000 потеряных в Корее самолётов-это американские данные.Не забывай, что летали не только русские, но и китайцы, и корейцы.А среди последних были лётчики с выучкой ещё японской.
Напомню, речь шла о правдивости американских СМИ
Для начала http://airwar.ru/history/locwar/koreya/migs/migs.html
и цитата
"В частности, в книге "Воздушная мощь - решающая сила в Корее" отмечается: "Противник показал немного нового в тактике организованных действий, в равной степени и в его поведении в воздушных боях было также мало необычного. Помимо обычных попыток использовать свое преимущество в чрезвычайно большой скороподъемности и в численном превосходстве, северокорейские истребители (понимать надо - русские и корейские. - Ред.) часто предпринимали разведывательный маневр и уходили в Маньчжурию".
В этой книге говорится и о потерях, понесенных сторонами в ходе воздушных боев. За 32 месяца войны, с ноября 1950 года и по июль 1953-го (до перемирия. - Ред.), сбито 802 МИГа и 56 "Сейбров", то есть соотношение 14:1 в пользу американцев.
"Очень хитрую методику нужно применить, чтобы добиться таких результатов, - считает генерал Евгений Пепеляев. - За свой полк могу сказать точно: счет 4:1 в нашу пользу. Мы потеряли чуть больше 20 самолетов. Погибло четыре летчика"."
То, что на первое сентября 51 года было столько-то самолётов, не означает, что за все годы войны туда не поступило больше ни одного самолёта.
Воевали и одерживали победы в Корее не только МиГи, но и даже По-2
http://airwar.ru/history/locwar/koreya/po2/po2.html
"А “небесные тихоходы” тем временем продолжали наносить бомбовые удары, деморализовывать войска и личный состав авиационных частей противника. Пришлось ему в борьбе с “москитами” испытать свой новейший двухместный реактивный истребитель — Р-94 Е “Старфайер”, оснащенный радиолокационным прицелом. Надо сказать, не сразу экипажи Р-94 одержали верх в этой схватке: были и среди них потери. Когда пилот одного из перехватчиков обнаружил в воздухе По-2 и пошел в атаку, то не учел большую скорость сближения и... столкнулся с противником. Оба экипажа погибли, Другой американский пилот, усвоив горький опыт своего соотечественника, перед началом атаки выпустил шасси и тормозные щитки, но, видимо, “переусердствовал” — потерял контроль за скоростью, вышел на режим сваливания и попал в штопор."
http://www.airforce.ru/history/korea/index.htm
"Стремясь хоть как-то спасти честь мундира и изрядно пошатнувшийся престиж ВВС США, американцы опубликовали данные о своих потерях и предполагаемых потерях авиации противника в войне в Корее. В статье, посвященной этому вопросу, отмечается: «По приближенным подсчетам, военно-воздушные силы США потеряли в период корейской войны около 2000 самолетов (кроме того, авиация ВМС и авиация корпуса морской пехоты потеряли более 1200 самолетов), а потери авиации сухопутных войск составили несколько сот легких самолетов. Менее половины этих общих потерь были понесены непосредственно в ходе боевых действий, остальные самолеты были списаны вследствие дефектов материальной части, аварий и других причин».
Авторы публикации определили наш урон (естественно, сюда вошли и самолеты авиации КНДР, КНР) примерно в 2000 боевых машин. И далее следует прямо-таки сногсшибательный вывод: «Основываясь на нашем собственном опыте, мы можем предположить, что, по скромным подсчетам, противник потерял по меньшей мере еще 400 самолетов во время их следования к своим базам (здесь уместно спросить: по чему не приведена аналогичная ссылка применительно к авиации США? Ведь до своих баз ей приходилось следовать намного дальше, а вылетов она произвела в десятки раз больше. - Г. Л.). Кроме того, исходя из опыта второй мировой войны, можно предположить, что противник потерял дополнительно 1400 самолетов в результате аварий и катастроф в ходе боевой подготовки (опять-таки, где свои потери? - Г. Л.), в результате отказов материальной части и по другим причинам».
Американцы признают, что война в Корее стоила им 4000 самолетов. И в этих данных. приходится сомневаться, учитывая манипуляции с методикой исчисления. Но даже оставив на совести авторов расчетов эти 4000 самолетов, невольно задаешь себе вопрос: каким же образом более половины указанных потерь могли составить небоевые? Американские летчики имели высокую профессиональную подготовку. Их годовой налет был гораздо выше, чем в ВВС любой из стран мира, в том числе почти вдвое превосходил нормы налета советских летчиков. Материальная часть авиации США также находилась на высоком техническом уровне.
В свое время мне и моим боевым товарищам доводилось летать на американских истребителях «Киттихок» и «Кинг-кобра». Это были надежные самолеты, довольно быстро осваиваемые даже летчиками средней квалификации. Реактивные машины оказались проще в пилотировании и имели гораздо лучшее пилотажно-навигационное оборудование. Полеты на них производились не с полевых, наспех подготовленных площадок, а с хорошо оборудованных взлетно-посадочных полос аэродромов, оснащенных приводными радиостанциями, радиолокаторами, пеленгаторами и комплексными посадочными системами...
С уверенностью могу сказать, что небоевые потери советской авиации составили не более 10 самолетов. По опыту совместного базирования с соединениями ОВА знаю, что и у них они не были большими. Если даже предположить, что авиация ОВА потеряла вдвое больше, чем советская, то наши общие небоевые потери не превышали 30 самолетов. Надо быть крупным «специалистом», чтобы превратить их в огромное число - около 1800.
Как же быть с прямо-таки ошеломляющими по своим масштабам небоевыми потерями авиации США, учитывая высокую летную квалификацию летчиков, надежность самолетов, хорошее оборудование аэродромов? Что кроется за всем этим? Видимо, сами того не подозревая, американцы проговариваются кое о чем при анализе работы своей аварийно-спасательной службы."
Чтобы не подумали, что я только хаю Америку ещё цитата-
"Если объективно судить о деятельности аварийно-спасательной службы (АСС) американцев, то она действительно заслуживает самой высокой оценки. Летчики 5 ВА, покинувшие подбитые самолеты, имели много шансов на спасение потому, что АСС была не только хорошо организована, но и отлично оснащена. Летчики также имели тщательно продуманное аварийное снаряжение. У каждого был портативный автоматический радиомаяк, служивший приводной радиостанцией для самолета или вертолета-спасателя. В комплект входило специальное зеркало, с помощью которого терпящий бедствие сигнализировал о своем точном местонахождении. Сиденье летчика обладало положительной плавучестью и легко превращалось в удобный плотик с парусом. У пилотов кроме личного оружия имелись складное ружье, рыболовные снасти, опреснитель и дезинфицирующее средство для воды, краска для контрастного обозначения места приводнения, консервированные продукты, табак и другие компактно упакованные предметы. Экипажам выдавались несмываемые карты местности, отпечатанные на полотне, и письменные обращения к местным жителям, обещавшие щедрое вознаграждение за оказание помощи.
Наша аварийно-спасательная служба не выдерживала никакого сравнения с американской. Вертолетов и легких спасательных самолетов мы не имели. Розыск летчиков, покинувших самолеты, осуществлялся нештатными поисковыми группами на автомашинах. Никаких технических средств для обозначения своего местонахождения не было. Снаряжение советского летчика по сравнению с американским выглядело попросту жалким: пистолет ТТ с двумя обоймами, банка сгущенного молока и две-три плитки шоколада. Положение наших авиаторов, сбитых или подбитых в бою, несколько облегчалось сердечной помощью местного населения, воинов корейских и китайских частей."
"В статье «Обеспечение» из уже упоминавшегося сборника «Воздушная мощь – решающая сила в Корее» приведены довольно любопытные данные, исподволь проливающие свет на реальные потери американской авиации. Например: «Боевые воздушные патрули аварийно-спасательной службы, выполняя свои ежедневные задачи по обеспечению операций 5-й воздушной армии, оказали помощь в спасении за линией фронта более 1000 человек личного состава...»
Обрати внимание, что цифры потерь американских взяты далеко не из массовой печати времён войны.ТОесть общественность стран ООН понятия не имела о действительных масштабах потерь. Так что, как я и говорил, у запада большой опыт в замалчивании.С корейских времён запад далеко продвинулся в деле брехни.И нет ничего удивительного,что в Югославии якобы "нет обломков от сбитых самолётов"

САСИ.
США у всего мира воруют.

2Мишка:
Помягче на поворотах! А то ты слишком разошелся!
2All:
Не разжигайте дальше этот флейм, а то топик будет закрыт или удален!

to Мишка:
>Америка,
самая замечательная
А _что_ у тебя там замечательного?
А по мне Россия самая замечательная-что дальше?А для папуаса ничего замечательней Папуасии :)
>самая справедливая,
:) Да куда ж там!
>самая красивая,
Красивых мест на планете ОЧЕНЬ много..
>, свободная,
От чего?
А в России,Миш,сплошное рабство-ты не знал?%)
>СИЛЬНАЯ
Сильная-я не спорю.Даже очень..Вот только ОТКУДА эти "корни" растут сказать тебе,скандалистый ты наш?
>Все завидуююююют, Ух!!! СТРАНА!!!!
"..а еще я в нее ем.."
Миш-я например,нисколько не завидую-как с этим быть?Мне вас,американцев,даже жалко..
>а вы что?
А мы ничего..Живем себе помаленьку,худо-бедно,но живем и никого не трогаем.Странно-не правда ли?
>самый большой экспотрт проститутки оооооо!!!!
Из России!!?? Ты лапшу на уши своей уважаемой супруге вешай-мне не надо.
>чуть Жигули не забыл
Угу..Заодно и Японию вспомни.Или может мне,русскому,сказать тебе,американцу,КАКИЕ автомобили считаются престижными в США?Я могу-вот только Каддилак там не на первом месте будет..
>и Калашниковы..
Один из лучших видов автоматического оружия в мире.И что?
>Остальное всё из западной Европы воруете.
Да нет,Миш,иногда и сами что-нить делаем..
Кстати,насчет "воруете"-чья бы корова мычала..Уж вы то там помалкивайте..
>Туалетная бумага и мыло уже появилось:confused:?
Приезжай-поделюсь,если тебе задницу нечем подтирать.Могу и мыла в нагрузку подкинуть :)
>Ага, ага!!! великая держава!!
Бог даст-и еще величественней будем.
>ТУТ история 200 лет
Миш-твоя "история" в резервациях сидит.
>а увас 10 лет (анархии) и бездна
А назад посмотреть не хочешь?А История,говорят,по спирали движется-так что давай ждать..
>Моя лучшая часть жизни началась тут.
Ну так живи спокойно,и радуйся..
>Начало моёй жизни какойто бред из кошмарного сна
Слабенький ты наверно был-потому тебе и кошмарно было..У меня все нормально например-никаких снов кошмарных..
>"=(большую) гордость или маленикий пинес,
О-о,уже и некоторыми частями тела решил померятся?С тобой все понятно Миша..Да здоровый у тебя конец,здоровый-ты только успокойся,не нужно нервничать по этому поводу...
===========================================
to Старшой:
Может тебя это удивит,но скрыть реальные потери не такая уж и сложная задача..А то,что натовцы лапшу вешают-так это понятно..Такое понятие,как "информационная война" дело давно известное..

2 BALU
--------------------------------------------
То есть из-за чего я "возбух", мне просто не понравилось, что ребятки начали отрицать потери сил НАТО на основании того, что дескать это невозможно "замолчать"(при этом даже игнорируя те потери, что НАТО признало.А признало оно 37 воздушных потерь-не обязательно самолётов).Увы, всё сейчас всё возможно.Даже на Западе.С исчезновением СССР нет теперь необходимости говорить только правду-никто за руку не поймает.
-------------------------------------------
Уважаемый BALU! Что-бы поймать НАТО на брехне по поводу замалчивания собственных
потерь не обязательно наличие СССР.Достаточно сил и собственно Сербии -
ну например показать обломки сбитых самолетов, пленных-погибших пилотов,
опять-таки если верить сербам, куча сбитых вертолетов со спецназовцами
(фотки снаряжения, опознавательных жетонов, личного оружия).Фамилии и звания
убитых - тоже неплохой и легко проверяемый аргумент.
Вот только беда в том, что ничего этого нет, а есть только голословные утверждения,
да фотографии сброшенных подвесных баков, выдаваемые за обломки самолетов.
Так что в данном случае насчет НАТОвских потерь врало ТАНЮГ, а НАТО говорило правду.

-----------------------------
Может тебя это удивит,но скрыть реальные потери не такая уж и сложная задача..А то,что натовцы лапшу вешают-так это понятно..Такое понятие,как "информационная война" дело давно известное
-------------------------------
Ув.Flogger, не могли бы Вы подсказать методику сокрытия потерь?
(Кроме записи боевых потерь в небоевые)
Причем так, что-бы и за руку никто не поймал.

ЗЫ Посмотрел я амовские проколы в Гренаде - извините, но это "в чужом глазу соринка".Этак можно и Перл-Харбор назвать японским проколом на основании того, что все подводные лодки , пытавшиеся проникнуть в гавань во время атаки, были обнаружены и уничтожены амами.

to Старшой:
Может тебя это удивит,но скрыть реальные потери не такая уж и сложная задача..
Это очень общее утверждение, правда? Мы говорили о современном положении дел в странах Запада. На мой взгляд скрыть потери тут очень трудно, а главное, не нужно. Риск попасться не стоит сомнительных выгод. Есть примеры за последние лет 20?
А то,что натовцы лапшу вешают-так это понятно..Такое понятие,как "информационная война" дело давно известное..
Если речь идет о том, что пресс-служба НАТО пытается представить действия НАТО в выгодном свете и при этом не говорит всей правды, то кто бы спорил :).

to Прохожий:
>Так что в данном случае насчет НАТОвских потерь врало ТАНЮГ, а НАТО говорило правду.
Естественно и ТАНЮГ врало!Но и НАТО правду не говорило-не надо преувеличивать их "честность" :)
Вы вот говорите,что для доказательства нужны выдеокадры,жетоны и т.д..А я вам на это отвечу-а НАФИГА!? Для доказательств мировой общественности,что я так крут,что сбил не два,а пару-тройку десятков натовских ЛА?
А зачем мне это надо,если для этого мне надо например в горы лезть(а там албанцы не с пугачами в руках бегают)-а значит рисковать жизнями людей..
Вот кадры уничтоженных мирных жителей,погибших под бомбами я покажу..Потому как рисковать мне нечем,а для "дела пропаганды" это послужит гораздо сильней,чем жетоны сгоревших в вертолете спецназовцев..
Вы много видели кадры сбитых в Чечне российских штурмовиков?А почему НИКТО это под сомнение не ставит,а?
>Ув.Flogger, не могли бы Вы подсказать методику сокрытия потерь?
(Кроме записи боевых потерь в небоевые)
Причем так, что-бы и за руку никто не поймал.
Если десяток семей в разных концах страны получат бумагу "погиб в бою",то вы думаете подымется очень большой крик?Даже в демократической Америке?
А когда эти семьи пойдут выяснять причины и место гибели,то что мешает "прикрыться" словами об интересах нац.безопастности?А "заинтересованных" журналюг можно "заинтересовать" более жаренными фактами-типа геноцида албанцев "кровожадными" сербами..
Обычные боевые потери-вот и нет шума..Если бы амы там тысячами,как во Вьетнаме,гибли бы-вот тогда уж точно шума было бы столько,что мама не горюй.
>ЗЫ Посмотрел я амовские проколы в Гренаде - извините, но это "в чужом глазу соринка".Этак можно и Перл-Харбор назвать японским проколом на основании того, что все подводные лодки , пытавшиеся проникнуть в гавань во время атаки, были обнаружены и уничтожены амами.
Да никакая это не "соринка"-обычная вещь..Всего предусмотреть на войне практически невозможно-даже при боевом планировании амов(у которых оно,vs "мы",на высоте)..
Хотите пару-тройку таких"проколов" со стороны амов?Пожалуста:
Осень 50-го года.Американцы собираются высадить десант(не группу SEAL,а цельный корпус)в районе Вонсана-для окружения армии северокорейцев...Большой облом:более 10 суток корпус болтается в море,"хватая" дизентерию,а северокорейцы чинно и спокойно уходят.Просто до безобразия-корейцы с катеров и лодок мин понаставили,и все.Пока тралили-время ушло,да и корабли при тралении потеряли..
В "Буре"-такая же история..С морским десантом на юге Ирака натовцы быстро обломались..
============================================
to Старшой:
>Это очень общее утверждение, правда?
Так было,так есть и так будет-вот и все :)
>На мой взгляд скрыть потери тут очень трудно, а главное, не нужно.
А я не говорил,что это легко..А начет не нужно..Вы "первую чеченскую" вспомните,когда мы "инфовойну" проиграли подчистую..
Однако амовской актрисе,которая во "вторую войну" стала горлопанить по ТВ о бедных чеченцах и "ужастных" русских десантников-ей быстренько прикрыли другими фактами,где русские уже выглядели несколько в ином свете..
>Риск попасться не стоит сомнительных выгод.
Еще как стоит!
>Есть примеры за последние лет 20?
Если честно,я этим не занимался специально-поэтому и примеров нет..
>Если речь идет о том, что пресс-служба НАТО пытается представить действия НАТО в выгодном свете и при этом не говорит всей правды, то кто бы спорил
А скрытие реальных потерь(пусть даже на небольшое время!)не подходит разве под ваше определение? :)
Удачи!

2 Flogger
-------------------------------------------
Вы вот говорите,что для доказательства нужны выдеокадры,жетоны и т.д..А я вам на это отвечу-а НАФИГА!? Для доказательств мировой общественности,что я так крут,что сбил не два,а пару-тройку десятков натовских ЛА?
-------------------------------------------
Извините, но тогда Вы просто не понимаете сути контрпропагандистких мероприятий
и информационной войны.Уличить противника в систематической лжи, замалчивании -
очень выгодный прием. И наоборот - запускать "уток" одну за другой -
подрывать доверие к собственной пропаганде.Ведь выиграть Сербия могла
только в информационной войне - ну хотя-бы показать западному обывателю,
что его страна платит слишком дорогую цену за каких-то албанцев.Так что тут
и спецназ в горы пошлешь на поиски сбитых самолетов,и в обломках покопаешся.
Кстати, албанцы -в Косово, в собственно Сербии их нет - климат плохой :-).
И еще - когда югославская пропаганда постоянно врет про десятки сбитых самолетов -
ей не верят и когда она показывает погибших мирных жителей. Опять-таки, съемки Белграда,
когда при объявлении воздушной тревоги не сербы не потрудились даже
затемнение ввести (знаю, что сейчас не поможет, но на психику - действует),
когда под вой сирен спокойно ездят автомобили, гуляют жители - работает
против сербской пропаганды, обвиняющей НАТО в бомбежке школ, больниц и т.д.
------------------------------------------------------------------
Вы много видели кадры сбитых в Чечне российских штурмовиков?А почему НИКТО это под сомнение не ставит,а?
------------------------------------------------------------------
Кадры видел, а под сомнение не ставят потому, что наше командование сообщило об этом.
А вот когда скотоложцы с kavkaz.org начинают физдеть про кучу сбитых вертолетов и
штурмовиков - ставлю под очень сильное сомнение , думаю, что и Вы тоже.
------------------------------------------------------------------
Если десяток семей в разных концах страны получат бумагу "погиб в бою",то вы думаете подымется очень большой крик?Даже в демократической Америке?
А когда эти семьи пойдут выяснять причины и место гибели,то что мешает "прикрыться" словами об интересах нац.безопастности?А "заинтересованных" журналюг можно "заинтересовать" более жаренными фактами-типа геноцида албанцев "кровожадными" сербами..
------------------------------------------------------------------
Если несколько человек, то вполне. если их десятки (подразделение спецназа) -
то тут так просто не отделаешся (Ну, хотя-бы потому, что все с одной базы и семьи живут рядом). И что качается журналюг - то факт сокрытия правительством правды
для них манна небесная. И читателей это интересует гораздо больше, чем зверства
каких-то сербов над какими-то, прости Господи, не выговоришь - албанцами,
причем где-то в Европе, добро-бы еще в Арказасе.
Ведь Клинтона мурыжили не за то, что у него отсосали,а за то, что он врал под присягой (Представьте себе, у них это очень серъезное преступление)
Так что скрыть гибель десятков людей - вряд-ли.И лишением пенсии не запугаешь -
себе-же дороже выйдет нарушение собственных законов.(Даже семье пойманного предателя
оставляют его пенсию - дикость, по моему)

2 Прохожий:

Если начинать стОит с захвата Гранады - то закончить разбор всей операции стОит тем, что американцы были вынуждены убрать оттуда свои войска под давлением правительства, сменившего посаженное войсками "марионеточное".
Конечно, действие важнО - но еще важней итог.
Что характерно - из 7 представленных мной примеров, хоть какие-то ответы нашлись лишь на три, да и те под русским IP...
> Если несколько человек, то вполне. если их десятки (подразделение спецназа) -
то тут так просто не отделаешся (Ну, хотя-бы потому, что все с одной базы и семьи живут рядом).
Словосочетание "Гы!..." и "Хм!..." - это максимум того, на что я оказался способен, прочтя этот странный образец мысли. Начиная с того, что никакой семье или любому количеству семей спецназа не будут объяснять где именно и за что погиб их папа в секретной операции - и заканчивая тем, что на одной военной базе спецназ, живущий с семьями - это спецназ в лучшем случае линейно-армейский (причин от "уязвимости в нахождении семьи" и до "удобства использования коммандованием" я перечислять не буду, не самый лучший специалист в этой области).
> Ведь Клинтона мурыжили не за то, что у него отсосали,а за то, что он врал под присягой (Представьте себе, у них это очень серъезное преступление)
Это я пережил не поперхнувшись - привык, наверное.
Преступление и наказание неотделимы. Так что напомните нам, пожалуйста, наказание за это "серъезное преступление".

2 Прохожий.
К сожалению мой дорогой, тратишь время понапрасну.
Если ты тут новый и впервый раз увидел моё ответ, ты наверно подумал что я упал с кравати перед написанием этого.
НЕТ!!!!!
Это разультат последних 5ти лет моих блужданий по этому форуму среди "умных", opinionated, "хорошо" информированых ребят.
А представь что происходило когда, боевые действия велись :) I assume, ты новый тут, потому что голос разума на ТАКУЮ тему отсуствовал ренее, в ОСНОВНОМ!
В ихних писаниях видна злоба и без силие.
Представь себя что наши военые оставят труппы
своих солдат и пилотов в горах Югославии.
Да ещё КТО??! Marines!!!!!
Один из первых законов у которых, "сам умри но труп друга тяни домой".
А потом что их тут ночью хоронить:confused: ты не раз видили как прибывшие погибшие солдаты с почестми снимаются с прибывшего транспортного самолёта. А тут их (по словам умников) пару сотен замочили.
Так вот во время военных действий в Югославии таких похороны очень мало было. При которых обьяснслось как этот солдат погиб.
Спасибо Прохожий=(голос разума) за разговор, но мне кажется ты тратишь время понапрасну.
Лучьше повеселиться как я, и раздразнить борзых. Gpppppppppp!!!!!! :)
2 Другим
Я знаю где я живу, и знанаю какие тут проблему, и как что, тут дышет, Вы всё не в попад.
ПРОБЛЕМЫ!!!!! да, потому что вам и не снились какие преимущества жить ТУТ.
Даже если кто из вас и был тут ПРОЕЗДОМ пару месяцев, или пару или пару лет. Если вы приехали назад НА РОДИНУ то уже понятно кто слабак, и кто стойкий.
Я всегда говорю,
АМЕРИКА ТУТ, ВСЕХ НА СВОИ МЕСТА СТАВИТ,
кого в иститут, кого на работу, кого в тюрму, а КОГО И СРОИТЬ И ЛЕТАТЬ СВОЙ
САМОЛЁТ (как я знаю ни один из вас не имеет в этом понятие, даже если некоторые из вас АЭРОДИНАМИЧЕСКИЕ инженеры.
Языки большие и ВОЗМОЖНОСТЕЙ и способностей НЕТ!!!!!!!!!!
(кто мене скажет где у вас сайт где ваши самапалники самолётчики собираются, может там повеселее :) наши пластики, строители тут http://www.canard.com/
Неволнуйтесь!!!!! позетивного ответа не ожидаю :)
Удачного МАКСа 2001 вам всем.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by <Мишка>:
кто мене скажет где у вас сайт где ваши самапалники самолётчики собираются

---

Глянь тут: http://www.rusavia.ru/

Цитата:

---

quote:

Originally posted by <Мишка>:
КОГО И СРОИТЬ И ЛЕТАТЬ СВОЙ
САМОЛЁТ (как я знаю ни один из вас не имеет в этом понятие, даже если некоторые из вас АЭРОДИНАМИЧЕСКИЕ инженеры.
Языки большие и ВОЗМОЖНОСТЕЙ и способностей НЕТ!!!!!!!!!!

---

Не хочу встревать в ваши бесплодные споры,но,Мишка,ты не прав.ОЧЕНЬ не прав.

Slava bogu...Pechal'no pravda chto prishlos' zabanit' cheloveka.
Pro specnaz...Ne dumayu chto oni tam "vse vmeste zhivut" v odnoi chasti. Tem bolee berut s soboi lichnye veshi i dokumenty v vertolet. Poetomu dazhe esli i podbili vertushku s commandos to vse chto mozhno pokazat' eto kucha zheleza i kucha trupov.
Kstati v zapadnom SMI uzhe mnogo statei bylo pro to chto "peacekeepers" ypali iz vertoleta. Eto zhe kakim pridurkom nado byt' chtoby vipast' iz vertoleta...Oni zhe dazhe tam ne voyuut v Kosovo. Vot sednya opyat' prochital kak v ocherednoi raz 2 Ital'yanskih mirotvortsa vipalo iz vertoleta.
Po-etomu ya dumayu chto vsem sem'yam pogibshih commandos vpolne mogli soobshit' o neschastnom sluchae...naprimer "neostorozhnost' v obrashenii s oruzhiem" ili "vipal iz vertoleta".

Вот хитрая сВолочь! :)
Провокатор, как и все амириканцы :)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by <Мишка>:
Представь себя что наши военые оставят труппы
своих солдат и пилотов в горах Югославии.
Да ещё КТО??! Marines!!!!!

---

Миш, если не видел, посмотри фильмы Wag the dog и, для общего понимания, какую-нибудь советскую халтуру вроде "В зоне особого внимания", последний названый фильм - то что тебе в голову вдолбили, только американское...

Цитата:

---

quote:


Я всегда говорю,
АМЕРИКА ТУТ, ВСЕХ НА СВОИ МЕСТА СТАВИТ,
кого в иститут, кого на работу, кого в тюрму, а КОГО И СРОИТЬ И ЛЕТАТЬ СВОЙ
САМОЛЁТ (как я знаю ни один из вас не имеет в этом понятие, даже если некоторые из вас АЭРОДИНАМИЧЕСКИЕ инженеры.
Языки большие и ВОЗМОЖНОСТЕЙ и способностей НЕТ!!!!!!!!!!

---

Тяжело сдержаться, поэтому выскажусь - слабак... Что ты понимаешь в разнице между собственной потехой в виде строительства самопального самолета (лично для себя - это здорово адреналин то.. се..) и между тем, что работая в огромном коллективе, порой и часто противоречивом, создать машину, котрая может жить, работать и развиваться десятилетиями, в конце концов обеспечивая безопасность твоей стране, если речь о боевых. Кому, кроме тебя лично, удача и счастье и, ладно, неприятности от ТВОЕГО самолета? Что ты знаешь о создании машины, которая живет, начиная с компоновочных чертежей, через муки конструктора и технолога и заканчивая руками старлея и майора в строевых частях? Это жизнь ЖИВОЙ машины, сотен людей, огромного организма. Это как ребенок, кторый должен твоими стараниями научиться жить САМ. Чтобы понять ЭТО - нужно жить этим же. А говоря, что мы ничего не можем ты плюешь в лицо людям, работающим в сложных (надеюсь - пока, это уж наши заботы, как долго) условиях, но делающих дело куда более сложное и ОТВЕТСТВЕННОЕ, нежели строительство большой авиамодели, придуманной другими, на которой сам можешь подняться в небо, а слабо ВЗЯТЬ ОТВЕТСВЕНОСТЬ на СЕБЯ, что этот самолетик будет работать БЕЗ ТЕБЯ? Что будет работать долго и надежно, будучи собранным руками рабочих, которые не в курсе твоих личных идей и пристрастий? В конце концов - ПРИДУМАТЬ этот самолет, а не собрать его по чертежам, сделанным ДРУГИМИ? Я уверен что ТЕБЕ - слабо... В отличие от незаметных многим рядовых конструкторов и технологов, техников на ЛИС и рядовых летчиков-испытателей, курсантов и инструкторов, старлеев и майоров, кто по крупинке ДЕЛАЮТ самолеты.
Резюме: Большая разница - заработать на колбасу и построить мясокомбинат.
PS: Валь, извини, что пишу это уже после твоего анонса, но сил нет терпеть...

2 Мишка:
> ... самый большой экспотрт проститутки ...
> ... Остальное всё из западной Европы воруете...
> ... а увас 10 лет (анархии) и бездна...
Миша, я могу некоторое время терпеть и не обращать внимание на рискованные нахальные выходки - но я не терплю, когда гость уже откровенно хамит хозяевам дома. К моему громадному сожалению, мое поведение в отношении тебя привело к тому, что твое поведение перешло все границы допустимого даже между друзьями.
Поэтому я даже несколько рад облегчению при осознании того факта, что ты уходишь, и продолжишь далее веселиться и "раздразнить борзых" в других местах и, таким образом позволишь и далее общаться здесь лишь тем, кто не ставит своей целью оскорбить хозяев. Продолжая аналогии с гостеприимством я закрываю за тобой двери нашего дома, потому что не желаю ни сам выслушивать более такие выпады, ни предлагать реагировать на них остальным гостям.
Желаю тебе всего самого наилучшего, долгой здоровой жизни и счастья в семье и в стране. Надеюсь, что увидевшись с тобой в реальности, мы сможем и далее поддерживать нормальные отношения - ведь это так по-американски, разделять свое отношение по местам непосредственного общения. :)
Слово администратора: дальнейшее общение в АвиаФоруме посетителю с ником "Мишка" закрыто путем блокирования IP-ветки. Просьба всем Офицерам Клуба и Старшим Офицерам Клуба при появлении этого посетителя удалять его сообщения, предварительно подняв его IP.
Приношу свои извинения всем посетителям АвиаФорума за подобное поведение - и Мишкино и своё.
P.S. Попавшие "под раздачу" в смысле IP - пишите, обсудим.

Эх, Мишка, Мишка... Тычешь везде своим самолетом. А ребят зря задел
Почитал бы хоть это сначала:
http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/forum/u...c&f=2&t=000097

Спасибо, от души порадовал.
http://www.strategicstudies.org/defense.htm
Оцени качество сайта и частоту его обновления. Потом сам решишь, читают его в 170 странах мира, да еще по 300 долларов за выпуск, или ребята слегка приврали :).

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Starshoy:
Спасибо, от души порадовал.

---

Что-то мне тоже смехотворным показалось :) Особенно то, что юги уже вовсю "томагавки" копируют :)
"highly-reputable sources" процветают :)

Nu i che takogo? Prosto poderzhivayu temu. T yvozmi i tozhe chego-nibud' naidi,figli mne odnomu gorbatitsa :)

Izvinite esli slishkom mnogo i po-angliski. No ochen' uzh hotelos' pokazat'.

Koroche document dlya "vnutrennego upotreblenia" (t.e. ne dlya gazet i zhurnalov i t.d.):

NATO losses and the military costs
Source: Defense & Foreign Affairs, April 1999 (About the source: The Defense & Foreign Affairs Group of
Publications (USA), which started in 1972 circulate exclusively to senior government, defense, intelligence and
industry officials in more than 170 countries worldwide.)
"It is clear from the amount and quality of intelligence received by this journal from a variety of
highly-reputable sources that NATO forces have already suffered significant losses of men, women and
materiel. Neither NATO, nor the US, UK or other member governments, have admitted to these losses, other
than the single USAF F-117A Stealth fighter which was shown, crashed and burning inside Serbia. The
Chairman of the US Joint Chiefs of Staff had denied, about a month into the bombing, that the US had suffered
the additional losses reported to Defense & Foreign Affairs. By April 20, 1999, NATO losses stood at
approximately the following: 38 fixed-wing combat aircraft; Six helicopters; Seven unmanned aerial vehicles
(UAVs); Many=94 Cruise Missiles (lost to AAA or SAM fire). Several other NATO aircraft were reported
down after that date, including at least one of which there was Serbian television coverage. The aircraft
reportedly include three F-117A Stealth strike aircraft, including the one already known. One of the remaining
two was shot down in an air-to-air engagement with a Yugoslav Air Force MiG-29 fighter; the other was lost to
AAA (anti-aircraft artillery) or SAM (surface-to-air missile) fire. Given the recovery by the Yugoslavs of
F-117A technology, and the fact that the type has proven less than invincible, the mystique of the aircraft a
valuable deterrent tool until now for the US has been lost. 20 At least one USAF F-15 Eagle fighter has been
lost, with the pilot, reportedly an African-American major, alive and in custody as a POW. At least one German
pilot (some sources say two men, implying perhaps a Luftwaffe crew from a Tornado) has been captured. There
is also a report that at least one US female pilot has been killed. In one instance in the first week of the fighting,
an aircraft was downed near Podgorica. A NATO helicopter then picked up the downed pilot, but the
helicopter itself was then shot down, according to a number of reports. Losses of US and other NATO ground
force personnel, inside Serbia, have also been extensive. A Yugoslav Army unit ambushed a squad climbing a
ravine south of Pristina, killing 20 men. When the black tape was taken from their dog-tags it was found that 12
were US Green Berets; eight were British special forces (presumably Special Air Service/SAS). This incident
apparently occurred within a week or so of the bombing campaign launch. It is known that other US and other
NATO casualties have, on some occasions, been retrieved by NATO forces after being hit inside Yugoslavia.
At least 30 bodies of US servicemen have been processed through Athens, after being transported from the
combat zone. At least two of the helicopters downed by the Yugoslavs were carrying troops, and in these two
a total of 50 men were believed to have been killed, most of them (but not all) of US origin.20 Certainly, the US
has lost to ground fire and malfunction a number of Tomahawk Cruise Missiles. At least some of these have
been retrieved more or less intact, and the technology has been immediately reviewed by Yugoslav engineers.
More than one told this writer that the technology was now readily able to be replicated in Yugoslavia. The
war has cost Alliance members in other ways, too. There is enormous disaffection with the US Armed Forces.
For a start, to prosecute even the smallest expansion of the war requires the call-up of Reserve and National
Guard units. The personnel from these units have civilian jobs, and, as with the US involvement in S-FOR in
Bosnia-Herzegovina, being called up for active duty in the Balkans seems to be an open-ended thing. This is
not the type of national emergency for which most of them signed-on. On top of that, there are questions
about the wisdom of the orders they are receiving, and a total lack of clear strategic (let alone military)
objectives. One serving career mid-level military officer in the US told this writer: I am incredibly appalled at
this war, or whatever it is, and the lack of strategic thought; the bungling, stumbling blind policies which have
led to this , and the murderous impact on not just the Serbs and Kosovars, but on the concepts of
conflict resolution and sovereignty. The officer continued: I am very upset, and while I have been vocal in my
small world, and many agree with me, I am part of a system that is stumbling as best it can to implement the
failed brainwork of the NCA [National Command Authority; the President] and SecState [Secretary of State],
and General [Wes- ley] Clark [Supreme Allied Commander, Europe, for NATO], too. Why haven't the military
leadership stepped up and put their job on the line for common sense. The problem is not confined to the US
forces. In Britain, a near mutiny was reported aboard the carrier HMS Invincible. And as news of very real
NATO casualties emerge, morale will decline. Meanwhile, those who have any knowledge of the facts know
that since 1948, Yugoslavia, particularly under Tito, has been preparing to fight, literally, World War III. NATO
heavy armor may indeed roll easily across the Albanian border, or down across the fertile plains of Vojvodina
from Hungary, right into Belgrade. But most of Yugoslavia is mountainous, and the mountains filled with
underground fuel supplies, ammunition factories, probably oil refineries, buried hangars and roads which
become airstrips. And those in the US Armed Forces believe that the Clinton White House, from the President
an anti-Vietnam War protester and conscription dodger and First Lady down to the young Clintonite staffers,
hate the US Armed Forces with a passion. It is clear that the determination of the Yugoslavs to defend their
country has strengthened; after all, they have nowhere else to go. But already the morale of the NATO forces
is declining."
Eshe raz proshu proshenia za english. Nadeyus' kto-to iz as ponimaet.

Всем привет! Извините за долгое отсутствие ! (ездил на Балканы, искать обломки самолетов и жетоны командоса ) : )
Миша:
для тебя и в последний раз. Заруби на своем чудном носике! Каждый кулик хвалит свое болото, но пардон от вашего так несет……………
Перестань оскорблять нашу Родину! Глупость, тебе не к лицу, ты же американец! : )
Балу :
Спасибо за ответ и ссылки. Положил на обе лопатки Старшого (надеюсь старшенький, ничего себе не сломал). Твои доводы убедительны и без прикрас!

Из всего вышеизложенного можно сделать вывод: потери самолетов со стороны НАТО были, но о них упоминали в скользь, как типа о незначительных. Истинное количество до сих пор храниться в секрете!
Думаю, что даже из 37 если выбить 25, тоже симпатично! : )

Ну, Мише писать бессмысленно, он ответить не может, а поучать поздно - его вполне заслуженно отлучили.
Я честно сказать потерял интерес к "косовской" части этой дискуссии. Источники тут или не указываются, или представляют собой что-то типа Defense and Foreign Affairs с которой кажется уже все разобрались. Кстати особо пытливым я советую провести небольшое исследование популярного слуха о налете на Тузлу. Посмотрите, кто являлся первоисточником и кем он потом цитировался, это познавательно в смысле технологии рождения мифов. Выполните это домашнее задание, можем обменяться результатами.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by CoValent:
[QB]
[b]Слово администратора: дальнейшее общение в АвиаФоруме посетителю с ником "Мишка" закрыто путем блокирования IP-ветки. Просьба всем Офицерам Клуба и Старшим Офицерам Клуба при появлении этого посетителя удалять его сообщения, предварительно подняв его IP.
QB]

---

Скучно будет...я так к нему привык.

Не будет Мишки постоянного - найдутся приходяще-временные...

Закрыто мной. Обсуждение основной темы продолжите в новом топике, пожалуйста.