Вид для печати
А Вы не летайте , где он 100% труп :) Его стихия - 9 километров . Там он превосходил любой истребитель своего времени ( и довольно долго превосходил ) . Плюс дальность отсюда и до завтра вкупе с немеряной стойкостью к повреждениям и надёжностью . Его кличка среди пилотов - "Билет на кругосветное путешествие" :)Цитата:
Чтобы не быть многословным скажу кратко - БРЕВНО!!! ПОЛЕНО!!! ПЕНЬ ЛЕТАЮЩИЙ! И как кто-то тут верно подметил, у земли пилот в Р-38 100% гарантированный покойник!!!
Цитата:
А Вы не летайте , где он 100% труп :) Его стихия - 9 километров . Там он превосходил любой истребитель своего времени ( и довольно долго превосходил ) . Плюс дальность отсюда и до завтра вкупе с немеряной стойкостью к повреждениям и надёжностью . Его кличка среди пилотов - "Билет на кругосветное путешествие" :)
А откуда, кстати, пошла мысля что P-38 так плох у земли? Я такой информации не встречал чего-то?
И чем заниматься на такой высоте? Метеориты пугать?Цитата:
А Вы не летайте , где он 100% труп :) Его стихия - 9 километров . Там он превосходил любой истребитель своего времени ( и довольно долго превосходил ) .
Выше 3-4 тыс воздушные бои были редкостью
to badger :
Спиты 9 и все модификации 9 с разными моторами я и считаю поздними Спитфайрами , и какое-такое решающее преимущество тот-же Spitfire IX с Мерлин 66 имеет перед Як-3 и Ла-5ФН до 4000м ? "Первые Мустанги" я понимаю буквально - так называемые "Mustang I" и "Mustang II" ( т.е. все версии с моторами Аллисон ) . Кстати , а зачем на мигах догонять Мустанги ? Сами подлетят :) , а там посмотрим как ихнее ламинарное крыло себя на вираже покажет :) и на сваливании :) :) , и как быстро он потом сможет разогнаться со своим высотным мотором , в общем не лезем в высоту , не играем на серверах с маркерами и всё намано будет даже против Пони .
А вот Bf-110 незаслужено забыт хотя воевал на восточном фронте. Особенно интересно было бы на Bf-110G-2 и G-4 полетать в ночном небе над Берлином :-)Цитата:
Лайтнинг один из моих любимых самолетов но как мне кажется скорее всего мы его
увидим уже в новом симе с компаиями в Средиземном Море
Еще бы хотелось полетать на P-47, P-61 и Москито ;)
Не обижай спит :-) Самолет для догфайта самое то.Цитата:
Да ладно чё-уж , сделают по упорным просьбам запада эти Спиты , Лайтинги , Мустанги и Тандерболты , Кингкобру вот ещё обещали вроде , ну и что ? Кто летать-то на них будет ? Подозреваю что почти никто , в онлайне очень редко воюют выше 3000 , а все эти самолёты ниже 5000 "нормально" не летают , в смысле конкуренции советским и немецким они не составят ИМХО , особенно если брать не топовые модификации а годов так 41-43 , тот-же Спит-VB до высот 4000 практически ничем не лучше Лагг-3/41 , а первые Мустанги так это полный отстой , в общем как правильно пишут это истребители сопровождения . Поздние Спитфайры ещё могут представлять интерес но на этот период Як-3 , Як-9У , Ла-5ФН и Ла-7 существенно лучше , я имею в виду высоты 0-5000 . Хотя если им сделают ФМ какую-нибудь "чудесную" ( в MG это умеют :) ) то может и будут у них поклонники , интересно будет на мигарях кокосов валить на Мустангах и Лайтингах :) , хотя наверно опять начнут нас читерами называть , ну как-же , ведь Мустанг он оказывается прямо-таки лучший самолёт WW2 , только кроме амов этого никто не знает :) . Вот сейчас наверное поднимется волна народного возмущения :)
По радиусу виража пожалуй только Ишак да Зеро круче были но при этом уступали по скорости.
Дык я не обижаю , я читаю чего про него наши испытатели написали , а написали обидно для англичан - на малых высотах инертный , вялый и "задумчивый" в манёвре ( это про 9 ) , так пока он в вираж ляжет уже и может поздно быть .Цитата:
Не обижай спит :-) Самолет для догфайта самое то.
По радиусу виража пожалуй только Ишак да Зеро круче были но при этом уступали по скорости.
А в скороподъемности он имеет преимущество, в горизонтальном и вертикальной маневренности перед Як-3 и Ла-5ФН :) На форсаже :)Цитата:
to badger :
Спиты 9 и все модификации 9 с разными моторами я и считаю поздними Спитфайрами , и какое-такое решающее преимущество тот-же Spitfire IX с Мерлин 66 имеет перед Як-3 и Ла-5ФН до 4000м ? #
А насчёт того что бы считать самолёты середины 42 - начала 43 года "поздними" и сравнивать с самолётами 44 года - далеко можно уйти в выводах.
А в какой момент Мустанги с Аллисонами стали эскортными истребителями по вашему? :) Их вобще-то ни англичане, ни американцы не позиционировали как истребителей вообще, в основном как разведчиков/истребителей - бомбардировщиков.Цитата:
"Первые Мустанги" я понимаю буквально - так называемые "Mustang I" и "Mustang II" ( т.е. все версии с моторами Аллисон ) .
Ну так в принципе идиотов хватает, можно даже не стрелять, сами упадут :) Только это не значит что самолёт плохой :)Цитата:
Кстати , а зачем на мигах догонять Мустанги ? Сами подлетят :) , а там посмотрим как ихнее ламинарное крыло себя на вираже покажет :) и на сваливании :) :) ,
Типа у Мига мотор совсем не высотный :) ?Цитата:
и как быстро он потом сможет разогнаться со своим высотным мотором , в общем не лезем в высоту , не играем на серверах с маркерами и всё намано будет даже против Пони .
А вы не просто читайте, вы анализируйте :) Если вялость в управлении - это все недостатки, которые нашим испытателям удалось найти в самолёте - это по моему очень даже прекрасный самолёт :) Особенно если вспомнить что именно советские самолёты отличались очень резкой реакцией на рули, ещё с И-16 начиная и по сравнению с советскими машинами самолёты всех остальных стран страдали "вялостью". Зато опять же наши испытатели отмечали устойчивость и простоту в управлении Спитфайра, доступность его малоподготовленному летчику, что и было обратной стороной этой вялости. И то же самое относиться практически ко всем западным самолётам :)Цитата:
Дык я не обижаю , я читаю чего про него наши испытатели написали , а написали обидно для англичан - на малых высотах инертный , вялый и "задумчивый" в манёвре ( это про 9 ) , так пока он в вираж ляжет уже и может поздно быть .
Кстати Спитфайр 9 обладал ещё одним "серъезным" недостатком с точки зрения советской школы истребительного боя - крыльевое вооружение затрудняло ведение огня с минимальных дистанций.
Ну так и сами англичане считали его вяловатым , иначе-бы законцовки крыла не удаляли , и немцы тоже глупые были - предпочитали центральное вооружение :) , и лётчики наши которые на Спитах воевали тоже не прониклись какой это хороший самолёт , дураки блин :)Цитата:
А вы не просто читайте, вы анализируйте :) Если вялость в управлении - это все недостатки, которые нашим испытателям удалось найти в самолёте - это по моему очень даже прекрасный самолёт :) Особенно если вспомнить что именно советские самолёты отличались очень резкой реакцией на рули, ещё с И-16 начиная и по сравнению с советскими машинами самолёты всех остальных стран страдали "вялостью". Зато опять же наши испытатели отмечали устойчивость и простоту в управлении Спитфайра, доступность его малоподготовленному летчику, что и было обратной стороной этой вялости. И то же самое относиться практически ко всем западным самолётам :)
Кстати Спитфайр 9 обладал ещё одним "серъезным" недостатком с точки зрения советской школы истребительного боя - крыльевое вооружение затрудняло ведение огня с минимальных дистанций.
Они их не удаляли :) Они их сделали съемными, и снимали только на низковысотных версиях, все же высотные шли с нормальными законцовками.Цитата:
Ну так и сами англичане считали его вяловатым , иначе-бы законцовки крыла не удаляли ,
На FW-190 предпочитали центральное вооружение ? :)Цитата:
и немцы тоже глупые были - предпочитали центральное вооружение #:) ,
А почему вы считаете что не прониклись? :) Или вы под "непрониклись" может имеете в виду применение уже поюзанных ангиличанами Spitfire V на Кубани? :)Цитата:
и лётчики наши которые на Спитах воевали тоже не прониклись какой это хороший самолёт , дураки блин :)
badger\
Я не согласен с Вами.
То, что вы рассказываете о превосходных свойтсвах спита над советскими самолетами, ИМХО есть немного неверно. Начнем с того, что по скороподъемности СпитМарк5 уступал ФВ-190А.
Единственно, в чем СпитМарк5 выигрывал, была большая горизонтальная маневренность+меньшая нагрузка на крыло. Ситуацию не сильно исправил и МАрк9, он все равно проигрывал ФВ-190А-8.
А наши Як-3 и Ла5ФН машины у самой земли превосходили в скороподъемности как ФВ-190А-2,4, (сильно) так и Ме-109Густав-2, 4, 6(не так сильно).
Здесь вывод, если Спит хуже немца, причем англичане сами это признали, а наши машины лучше Спита, то Спит хуже наших?
Кроме того, "Забияка" имел имел высотный движок, а все бои на востоке шли у земли.
Кстати, это обусловило дальнейшее применение Спита в ПВО.
На ФВ-190А вооружение скорей было центральным. По крайней мере, 2 пушки 20 мм стреляли сквозь винту корня крыла, а 2 пулемета - с капота мотора.
По крайней мере, фоке вульф был скорей центрально вооруженным, чем Спит.
Наши пилоты, жаловались на неудобства, связанные с поиском точки сведения трасс.
Также, не следует забывать, что по определению, истребитель РАФ начала-середины войны - это типичный перехватчик, призванный взлететь над Британией, и сбить немецкий бомбер. Ему не надо летать на низких высотах, так бомберы в начале войны на ПМВ не летали, а летали на 2-4 км высоты. Ну, в крайнем случае - бой на Каналом.
Кстати, в самопальных компаниях от КФС1 это очень хорошо видно. Полетел, немного повоевал, и домой побыстрей, сесть на последних литрах топлива.
Вот. Однако, в Англии еще в конце 30 -х понимали, что самолет типа Харрикейна или Спита, не в состоянии:
летать далеко,
нести мощное вооружение для атаки бомберов.
Поэтому, они еще в конце 30 спроектировали Ураган и Тайфун, тяжелые перехватчики, а потом, модернизировали Тайфун в Темпест в ходе войны.
Изначально, английский истребитель- это чистый перехватчик: высотный, быстрый, и не дальний.
Потом, в ход войны им потребовался И-Б, и типа штурмовик, и они ВЫНУЖДЕНЫ были переделывать "перехватчики" Тайфун и Темпест.
Это приятно :)Цитата:
badger\
Я не согласен с Вами.
Цитата:
То, что вы рассказываете о превосходных свойтсвах спита над советскими самолетами, ИМХО есть немного неверно. Начнем с того, что по скороподъемности СпитМарк5 уступал ФВ-190А.
Единственно, в чем СпитМарк5 выигрывал, была большая горизонтальная маневренность+меньшая нагрузка на крыло.
Я здесь нигде не рассказывал про то что Спит 5 был превосхордным самолётом, я лишь заметил что сравнивать Спит5 с Лагг-3 1 серии (Лагг-3/41) не стоит, всё таки Спит 5 был не хуже и более поздних серий Лагг-3.
Вы бы поинтересовались когда появился Спит 9 и когда появился FW-190A8 между их появлениями весьма солидная разница во времени. Во вторых Спит9 значительно лучше FW-190A8, кроме как по горизонтальной скорости до 3 км(здесь зависит от версии Спита) :)Цитата:
Ситуацию не сильно исправил и МАрк9, он все равно проигрывал ФВ-190А-8.
Это вам так кажеться, а на самом деле Густав 2 превосходил в скороподъемности Ла-5ФН и Як-3 выпуска до осени 44 года.Цитата:
А наши Як-3 и Ла5ФН машины у самой земли превосходили в скороподъемности как ФВ-190А-2,4, (сильно) так и Ме-109Густав-2, 4, 6(не так сильно).
Для начала: какой именно Спит хуже каких немцев и лучше каких наших? Приведите эту фразу хоть в какое-то подобие порядка, пожайлуста.Цитата:
Здесь вывод, если Спит хуже немца, причем англичане сами это признали, а наши машины лучше Спита, то Спит хуже наших?
Что есть "Забияка" и почему вы считаете чтоЦитата:
Кроме того, "Забияка" имел имел высотный движок, а все бои на востоке шли у земли.
он имел высотный движок? Да и далеко не все бои на востоке шли у земли.
Применение Спит9 в ПВО обусловило целый ряд причин, удовольствие выяснить которые я оставлю вам (только для того что бы не портить кайф познания), назову лишь первую и уже абсолютно достаточную - в СССР не было самолёта хотя бы приближающегося по своим высотным характеристикам к Спитфайр9, а вопрос комплектования частей ПВО высотными машинами стоял очень остро.Цитата:
Кстати, это обусловило дальнейшее применение Спита в ПВО.
Внешние пушки на FW-190 стояли тоже "более центрально" ? :)Цитата:
На ФВ-190А вооружение скорей было центральным. По крайней мере, 2 пушки 20 мм стреляли сквозь винту корня крыла, а 2 пулемета - с капота мотора.
По крайней мере, фоке вульф был скорей центрально вооруженным, чем Спит.
Хм, интересно какие по вашему галлюциногены употребляли пилоты перед поиском этой загадочной точки :)Цитата:
Наши пилоты, жаловались на неудобства, связанные с поиском точки сведения трасс.
Единственная жалоба на крыльевое вооружение Спит 5 в ходе боёв на Кубани состояла в том что на коротких дистанциях оружие обладало недостаточной кучностью огня, из за сведения оружия на большую дальность.
Это недостаток, но отнюдь не трагедия, достаточно вспомнить подвесные крыльевые БК на МиГ-3, стрляли из них нормально в начале войны, летчики полка Покрышкина были недовольны когда они были сняты.
я думаю, летчики были не довольны не потому, что крыльевые пулеметы, это так хорошо, а потому, что без них совсем труба. Более того, в книге"Небо войны" написано, что сняли крупнокалберные, а вместо них ШКАС поставили. похоже, что был пятиточечный МиГ с пятью ШКАС? :eek:
Значит польза была от них, раз "без них совсем труба"? :)Цитата:
я думаю, летчики были не довольны не потому, что крыльевые пулеметы, это так хорошо, а потому, что без них совсем труба.
Цитата:
Более того, в книге"Небо войны" написано, что сняли крупнокалберные, а вместо них ШКАС поставили. похоже, что был пятиточечный МиГ с пятью ШКАС? #:eek:
Вообще там вроде прямо написано что вместо них бомбы подвесишивали. А шкассы имелись в виду синхронные над двигателем.
Я читал воспоминания советского аса Баевского.
Там, он описывал свой бой на Ла-5ФН, против немца на Ме109Густав, не знаю, 2 или 4.
Баевский сбил немца на восходящем маневре, благодаря тому, что Ла-5Фн обладал на высотах до 2000 метров лучшей скороподъемностью.
Так вот, сбитый пилот попал в плен, и попросил показать ему машину, на которой его сбили, и когда ему показали Ла-5Фн, сказал, что это невозможно, чтобы ЛА-фюнф сбил его на горке.
Но он типа не знал, #что в самом деле это был Ла-5ФН, который превосходил по скороподъемности от земли до 2-3 км, как ФВ-190, так и все Ме-109Густав.
В другой книге, "Крылом к крылу",тоже аса Барсукова, пилота, который воевал в полку Захарова, в дивизии Нормандия- Неман, автор описывает, что наши пилоты стремились увлечь мессершмиттов и фокевульфов к земле, дабы на малой высоте иметь преимущество по скороподъемности. #
Вооружение ФВ-190 располагалось близко к центру, так как даже без учета сведения трасс расстояние между двумя внутренними пушками калибром 20мм составляло немногим более толщины фюзеляжа истребителя.
Если сравнивать это расположение с расположением 2 -х пушек на спитфайре, или на Ил-2, или на любой другой машине, не оснащенной синхронизаторами для пушек или пулеметов, и стрелящих не через врающийся винт, мы увидим, что стрелять с ФВ-190 легче, так как расстояние между пушками меньше(причем почти в два раза), что упрощает прицеливание и расширяет диапазон дистанций, на которых, неточность вследствии разнесения стволов, меньше неточности, вызванной разбросом снарядов при стрельбе.
А крыльевые пушки на ФВ-190, тут, конечно, приходится учитывать дистанцию.
Кстати, я также читал статью, в которой летчики жаловались не на то, что пушки сведены далеко, а на то, что при атаке цели нужно было помнить о что огонь из пушек и пулеметов был достаточно эффективен только в пределах дальности пристрелки оружия.
А насчет скороподъемности Густава в сравнении с другими нашими машинами, посмотрите графики в Вашей книженции с графиками моторов, там очень четко отслеживается, где(на каких высотах) АШ-82, и М-105 лучше чем БМВ и Даймлер-Бенц 601
А насчет скороподъемности, то до 2000 метров дело обстояло так, по крайней мере с Як-1:
Сперва, наши отставали, и Як-1 уступал Ме-109, хотя превосходил ФВ_190А-2, но на версии Як-1 (облегченный) достигли паритета, за счет снятия пулемета, и частио борудования по скороподъемности с Ме-109 Г-2.
Як-1 с улучшенной аэродинамикой (Як-3) по своим характеристикам превзошел Ме-109 Густав в диапазоне высот до 3000 метров.
Крыльевое расположение конечно привносит определенные особенности в примение вооружения, но тем не менее эффективно применять его вполне возможно, если об эти особенности не игнорировать.Цитата:
Вооружение ФВ-190 располагалось близко к центру, так как даже без учета сведения трасс расстояние между двумя внутренними пушками калибром 20мм составляло немногим более толщины фюзеляжа истребителя.
Если сравнивать это расположение с расположением 2 -х пушек на спитфайре, или на Ил-2, или на любой другой машине, не оснащенной синхронизаторами для пушек или пулеметов, и стрелящих не через врающийся винт, мы увидим, что стрелять с ФВ-190 легче, так как расстояние между пушками меньше(причем почти в два раза), что упрощает прицеливание и расширяет диапазон дистанций, на которых, неточность вследствии разнесения стволов, меньше неточности, вызванной разбросом снарядов при стрельбе.
А что есть "пределы дальности пристрелки" и почему на центральное вооружение эти пределы не распростроняются? Или фраза дожна была звучать наиболее эффективно вблизи точки сведения? Так на большие дальности и так не стреляли, а на малых - даже если ты попадаешь лишь из оружия одного борта - это уже круче чем у Яка залп, Hispano помощнее ШВАКа будет, кроме того имеется эффект перекрытия по горизонтали поражаемая зона имеет вид не круга, а растянутого овала - тоже плюс.Цитата:
А крыльевые пушки на ФВ-190, тут, конечно, приходится учитывать дистанцию.
Кстати, я также читал статью, в которой летчики жаловались не на то, что пушки сведены далеко, а на то, что при атаке цели нужно было помнить о что огонь из пушек и пулеметов был достаточно эффективен только в пределах дальности пристрелки оружия.
И что я там должен увидеть? Что ВК-105 уступал DB-605 на всех высотах? Или что АШ-82ФН заметно превосходило лишь на высоте до 2 км, при том что у Ла-5Фн вес на 200 кг больше, да и коэфициент аэродинамического сопротивления выше? И нафиг мне простите DB-601, если на Bf-109G-2 стоял уже DB-605A?Цитата:
А насчет скороподъемности Густава в сравнении с другими нашими машинами, посмотрите графики в Вашей книженции с графиками моторов, там очень четко отслеживается, где(на каких высотах) #АШ-82, и М-105 лучше чем БМВ и Даймлер-Бенц 601
Всё смешалось в доме... Вы бы четче выражали свою мысль, а то скачете с неизвестных серий 109 до FW-190A-2 которого на восточном фронте отродясь не видели, облегченные Як-1, которых было раз-два и обчелся, "заказная" серия, вдруг в скороподъемности догнал Bf-109G-2, а Як-3 который является прямым продолжением Як-1, вдруг превзошёл только до 3000 метров, опять - таки неизвестную подсерию Bf-109G, хотя вначале этой фразы вы говорили о ситуации до 2000 метров только. Вы что - нибудь поняли из того что написали? Я нет - могу только сказать что Як-3 не до 3 000 метров превосходил Bf-109G-2, а уж как минимум до 4 000.Цитата:
А насчет скороподъемности, то до 2000 метров дело
обстояло так, по крайней мере с Як-1:
Сперва, наши отставали, и Як-1 уступал Ме-109, хотя превосходил ФВ_190А-2, но на версии Як-1 (облегченный) #достигли паритета, за счет снятия пулемета, и частио борудования по скороподъемности с Ме-109 Г-2.
Як-1 с улучшенной аэродинамикой (Як-3) по своим характеристикам превзошел Ме-109 Густав в диапазоне высот до 3000 метров.
Не то что бы "плох" , скорее "совсем не так хорош , как на 9k" :)Цитата:
А откуда, кстати, пошла мысля что P-38 так плох у земли? Я такой информации не встречал чего-то?
Не блещен ни скоростью , ни акселерацией , слабый roll , тяжелый он . Хотя пикировал знатно ( если его есчо и вывести после этого удавалось :) ) !
Ну опять куда-то вас всех понесло ...
Как 9 что?Цитата:
Не то что бы "плох" , скорее "совсем не так хорош , как на 9k" :)
Угу, ясно. Кстати если он такое дерьмо был, почему его таким хорошим в ВБ сделали, не откроете секрет?Цитата:
Не блещен ни скоростью , ни акселерацией , слабый roll , тяжелый он . Хотя пикировал знатно ( если его есчо и вывести после этого удавалось :) ) !
9k , 9000 , девять километров .Цитата:
Как 9 что?
И часто его на FH видно ? И это при том , что сами албанцы признают что FTD "overmodelled" .Цитата:
Угу, ясно. Кстати если он такое дерьмо был, почему его таким хорошим в ВБ сделали, не откроете секрет?
badger , при всём моём уважении - не надо пытаться стать очередным мастером межстрочного перевода . Всё что я хотел сказать , это что Лайтнинг небыл заточен под бои на малых высотах . Не более . Вроде даже Руст писывл тактику уделывания FTD на Карле . Высота была неоптимальна для обоих - средняя .
Что такое FTD?Цитата:
9k , 9000 , девять километров .
И часто его на FH видно ? И это при том , что сами албанцы признают что FTD "overmodelled" .
Албанцев признающих что P-38 "overmodelled" я тоже не видел. Хотелось бы подробнее.
Что касается частоты появления - очень много хороших самолётов очень редко видно на ФХ.
При всём моём уважение - не стоит впадать в панику и начинать приписывать мне то, чего я не делал.Цитата:
badger , при всём моём уважении - не надо пытаться стать очередным мастером межстрочного перевода .
А что есть такое "заточен под бои на малых высотах"?Цитата:
Всё что я хотел сказать , это что Лайтнинг небыл заточен под бои на малых высотах . Не более .
То что описывал Руст - это не уделывание P-38 на Bf-109K, а уделывание идиота и вулчера Рустом. К конкретным самолётам имеющее минимальное отношение.Цитата:
Вроде даже Руст писывл тактику уделывания FTD на Карле . Высота была неоптимальна для обоих - средняя .
Вот что пишут «наиболее авторитетные издания запада» ; -)))) :
*Мустанг , как замечают многие специалисты , был одним из лучших боевых самолётов Второй мировой … Сегодня он является «классическим» самолётом , который «указал» дизайн другим КБ» : -))))
*Мустанг был единственным самолётом , который мог прикрывать бомбардировщики Б-17 / Б-24 , прилетев в Берлин , а затем оттуда и вернуться …» , вот только непонятно откуда прилететь в Берлин ; -)))
*«XP-51 имел на борту двигатель Allison V-1710-39 , 12 цилиндров , возд. Охлаждение , 1100 лошадей…»
*«XP-78( позже XP-51B) имел двигатель Rolls Royce Merlin … Максимальная скорость была равна 441 миль в час ! … Производились они в Калифорнии , Далласе и Техасе»
*«Хотя бы Один Мустанг был приспособлен для взлёта / посадки с авианосца»
*«В 1946, 1947 , 1948 годах Мустанги с форсированными двигателями использовались в воздушных гонках . Октановое число топлива составляло 130-170 единиц. Один из таких мустангов пролетел 2008 миль из Калифорнии в Кливлэнд со ср. скоростью – 470 mph !»
ВОТ ТАК ВОТ … А ещё говорили , понт … Хотя это янки так нахваливают свою технику : -)))
Да собственно Р-38 один из моих любимых самолетов и я собираю на него инфу для модели и вот как-то лазая по сайтам я и наткнулся на один на котором прямо черным по белому и было написано какие самолеты поставлялись в СССР в войну по лендлизу.Цитата:
Откуда дровишки? #:confused:
В том числе там был и Р-38. Сие и меня очень удивило.
Какие модификации не указывались... :(
Попробую опять найти ту ссылку...
Кстати народ, может кто поспособствует мне, кабина нужна для Р-38 причем серии J...
Ну ни где найти не могу, хоть тресни... :((
:(
"Вилохвостый Дьявол" - одно из прозвищ Р-38 .Цитата:
Что такое FTD?
В рассылке девелоперов FH , давно .Цитата:
Албанцев признающих что P-38 "overmodelled" я тоже не видел. Хотелось бы подробнее.
Взаимно :)Цитата:
При всём моём уважение - не стоит впадать в панику и начинать приписывать мне то, чего я не делал.
Не проектировался для ведения боёв на малых высотах . Его стихией была высота и дальние полёты . Да , его применяли в ипостасии низковысотного истребителя-бомбардировщика , но отнють не из-за его заслуг в этой области , а только по причине отсутствия более дальних с сопоставимой бомбовой загрузкой .Цитата:
А что есть такое "заточен под бои на малых высотах"?
Ой не думаю , ну да это imho .Цитата:
К конкретным самолётам имеющее минимальное отношение.
Вопрос вообще так стоит ( как я это понимаю ) - Р-38 является хорошим истребителем на высотах до 3000 метров , или нет ?
2 newbieTNT
Если и дальше читать "авторитетные западные источники" , то непонятно вообще , как СССР успели до Берлина раньше штатов добежать . А Мустанг и был хорошим истребителем сопровождения - не более .
Гыыы, очень близкая ссылка :) А можно подробнее, а то я вот читал что P-38 в WB очень даже undermodelled в определенных областях?Цитата:
В рассылке девелоперов FH , давно .
Что взаимно ?Цитата:
Взаимно :)
Простите, а разве то что он проектировался как высотный перехватчик даёт повод говорить что это был плохой истребитель у земли? P-39 тоже как перехватчик высотный разрабатывалась, тоже скажете что плохой у земли самолёт?Цитата:
Не проектировался для ведения боёв на малых высотах . Его стихией была высота и дальние полёты . Да , его применяли в ипостасии низковысотного истребителя-бомбардировщика , но отнють не из-за его заслуг в этой области , а только по причине отсутствия более дальних с сопоставимой бомбовой загрузкой .
Вообще вопрос стоит очень просто, вы сказали про P-38 следующее:Цитата:
Вопрос вообще так стоит ( как я это понимаю ) - Р-38 является хорошим истребителем на высотах до 3000 метров , или нет ?
Цитата:
А Вы не летайте , где он 100% труп :) Его стихия - 9 километров . Там он превосходил любой истребитель своего времени ( и довольно долго превосходил ) . Плюс дальность отсюда и до завтра вкупе с немеряной стойкостью к повреждениям и надёжностью . Его кличка среди пилотов - "Билет на кругосветное путешествие" :)
Судя по тому что в обоих случаях вы не удосужились ни уточнить какую конкретно модель P-38 вы имеете в виду, ни указать что это просто ваше личное мнение, я предположил что вы подробно исследовали этот вопрос для всей линейки моделей и пришли к столь оджнозначному выводу. Мне естественно стало очень интересно и я решил обогатиться вашими познаниями. Право грех скрывать от людей интересную информацию.Цитата:
Вообще же лучше всего посмотреть диаграмму скорости в зависимости от высоты , тут Лайтнинг выше всяких похвал - >640 км/ч на высоте 9км , только у земли вот "никакой" :)
Badger\
В свое время я нашел апплет написанный на ява-скрипте, который визуализировал в виде графиков данные по высотно-скоростным характеристкам,
выдавая цветными линиями каждый самолет.
Там кстати, был и исходный код, по моему, с возможностью вбивать даты.
Апплет я сохранить не мог, он "жил" только на своей страничке.
И потом я потерял эту ссылку.
Так вот, если бы найти его...
Тогда не было бы этих споров, когда на пальцах нужно оказывать, каккой самолет круче набирает высоту, а какой там еще где то.
Смысла в таком споре, который происходит сейчас, абсолютно не существует, так мы говорим каждый о своем, я видел одни данные, Вы - другие, и так далее.
По поводу сравнения ФВ-190 А2, и других машин о которых я упоминал, данные о них я нашел в статье про Як-1, ее я отсканирую, по возможности, в четверг утром, выложу, или в пятницу. А может и не выложу.
Так будет понятней. И вообще, ИМХО мне кажется, что имеет смысл сделать сайт или отдельную специальную ветку, на котором обсуждать все вопросы сравнения самолетов (меряния чужими пиписьками):-)
То есть, это достоточно серьезная тема.
Не знаю, насколько это возможно на "вашем" ВИФ.
Я себе вижу это так:
Есть апллет, который рендерит данные по скорости на разной высоте, и допустим, по скороподъемности.
Он устроен таким образом, что любой человек может вбить в него свои данные.
То есть, мы имеем результаты каких-то испытаний, вбиваем их в график, и получаем сравнение в виде картинки, где внизу, подписан источник, или даты испытаний и конторы, которые этим занимались.
Все наглядно и просто.
Единствеено, что необходимо в данном случае- иметь скрпит, и иметь страничку, где его разместить. Все.
В результате, процесс меряния писек окажется гораздо проще, и наглядней.
Если есть у Вас желание забабахать такую штуку, то я могу поучаствовать.
ИМХО целью такой работы будет наглядное сравнение разных машин, и спор будет иметь достаточно конструктивную направленность.
Просто, ИМХО, я теряю время, а пользы - никакой.
<Badger\
Ага? все оказалось проще, чем я думал, гугл рулит.
Вот ссылка на апплет:
http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/gustin_military/perf/perf.html
А вот как он работает, можно настроить туевую хучу графиков:
Я потихоньку ковыряюсь с БД характеристик ЛА...Цитата:
Badger\
ИМХО целью такой работы будет наглядное сравнение разных машин, и спор будет иметь достаточно конструктивную направленность.
http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=lachar;action=display;num=1026964586
Ой как непросто
Единственная сложность заключается в том, что непонятно откуда дровишки, то есть данные по испытаниям. Я например, написать могу черт знает что.
Badger/
Если вы заинтересовались, сделать объективное сравнение на ших и немецких машин, и сами разбираетесь в этих всех апплетах и скриптах, или знаете кого то кто поможет вбить четкие даты, то хорошо бы действительно сравнить наши и немецкие истребители.
Maximus_G
Может быть, есть смысл вбить Ваши данные из БД в эту табличку? И выдавать их с ее помощью?
Вот так выглядит этот дата файл:
http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/gustin_military/perf/FighterPerf.data
Ссылки в студию :)Цитата:
Гыыы, очень близкая ссылка :) А можно подробнее, а то я вот читал что P-38 в WB очень даже undermodelled в определенных областях?
Впрочем , надо посмотреть - вроде именно на 9км он и смоделирован не ахти - там боёв практически нет .
"Проектировался" и "пущен в серию" - историю Кобры , надеюсь мне не придётся рассказывать .Цитата:
Простите, а разве то что он проектировался как высотный перехватчик даёт повод говорить что это был плохой истребитель у земли? P-39 тоже как перехватчик высотный разрабатывалась, тоже скажете что плохой у земли самолёт?
Что до моего мнения о Р-38 ...
Так , у меня были графики скорости Р-38L и J на номинале , боевом и чрезвычайном режиме , а также их сравнение с основными истребителями противника и союзников того времени . У земли его скоростные показатели не блестали , но на 9 км ( это был вообще первый порог высотноси у него ! ) равных не находилось . Двухбалочная схема и масса заставляет усомниться в его манеренных свойствах ( хотя они и лучше многих 2-х моторный истребителей того времени ) . FTD отлично прикировал , но до установки щитков под крыльями это было довольно рискованным занятием - очень сильн проявлялся эффект затягивания из-за сещения фокуса подъёмной силы крыла . Автоматические щитки с электроприводом практически решили эту проблему ( с J версии вроде , точнее не помню ) . По свидетельствам пилотов на малых высотах применялся только при крайней необходимости , действовали по принципу Boom&Zoom .
В данный момент эта книга о Р-38 находится где-то в Москве .
Спитфайры:
Цитата:
Ссылки в студию :)
Впрочем , надо посмотреть - вроде именно на 9км он и смоделирован не ахти - там боёв практически нет .
Hoofj: Warbirds Gunnery ModelЦитата:
Deflection Tracking Shots: This is when the target is moving at an angle relative to you and you have to fire ahead of the target to score hits. The tracking part is where you can hold this lead for a period of time, and correct your aim. These are historically the easiest shots to take as you have time to adjust your lead as you fire bursts and range in the target. This type of shot is modeled well by Warbirds. Unfortunately the target inflation caused by the 3ft diameter tracer model effectively multiplies the planform size and has nasty repercussions, depending on the plane type. For example, the P38 has a large hole in front of the horizontal stabilizer, but the 3ft diameter tracer model effectively seals this hole, making scoring hits (especially on the tail) easier (ask any 38 pilot).
А вы её знаете, историю Кобры ? :)Цитата:
"Проектировался" и "пущен в серию" - историю Кобры , надеюсь мне не придётся рассказывать .
У земли не блистали его характеристики из-за моторов Алиссон осноступенчатым, односкоростным нагентателем, а первая граница высотности на 9 км из=за турбонаддува, и ничего в этом плохого нет.Цитата:
Что до моего мнения о Р-38 ...
Так , у меня были графики скорости Р-38L и J на номинале , боевом и чрезвычайном режиме , а также их сравнение с основными истребителями противника и союзников того времени . У земли его скоростные показатели не блестали , но на 9 км ( это был вообще первый порог высотноси у него ! ) равных не находилось .
А что, двухбалочная схема как-то влияет на маневренность в худшую сторону? Я вот примпоминаю что наши пилоты "Раму" считали очень манвренным самолётом, несмотря на её двухбалочную схему. А ещё надо отметить закрылки Фаулера, которые выдвигаясь, увеличивали площадь крыла, противовращающиеся винты, которые компенсировали крутящий момент друг-друга.Цитата:
Двухбалочная схема и масса заставляет усомниться в его манеренных свойствах ( хотя они и лучше многих 2-х моторный истребителей того времени ) .
Имо проблема с потерей управляемости в пикировании была характерна лишь для больших высот.Цитата:
FTD отлично прикировал , но до установки щитков под крыльями это было довольно рискованным занятием - очень сильн проявлялся эффект затягивания из-за сещения фокуса подъёмной силы крыла .
P-38J-25-LO.Цитата:
Автоматические щитки с электроприводом практически решили эту проблему ( с J версии вроде , точнее не помню ) .
Ну посмотрим свидетельство пилота:Цитата:
По свидетельствам пилотов на малых высотах применялся только при крайней необходимости , действовали по принципу Boom&Zoom .
P-38 Pilot CommentsЦитата:
Full power all the time was wanted because maneuvering bled off so much speed and altitude. What you wanted was more power and more power. All the prop fighters were underpowered and the only way to keep them turning was to keep them descending. The more power you had available, the slower the descent and the easier the recovery. The 38 seemed to have plenty of power for a prop job and certainly below 15,000 ft. no German fighter could get away from it.
Посмотрел я апплет этот, чем он лучше Excel'я я не понял.Цитата:
Badger\
В свое время я нашел апплет написанный на ява-скрипте, который визуализировал в виде графиков данные по высотно-скоростным характеристкам,
выдавая цветными линиями каждый самолет.
Там кстати, был и исходный код, по моему, с возможностью вбивать даты.
Апплет я сохранить не мог, он "жил" только на своей страничке.
И потом я потерял эту ссылку.
Так вот, если бы найти его...
Тогда не было бы этих споров, когда на пальцах нужно оказывать, каккой самолет круче набирает высоту, а какой там еще где то.
Собственно я даже не заметил что мы спорили, вы во первых не определили мысли которую пытались обосновать, во вторых набор данных котоый вы давали мне показался маловзаимосвязанным между собой, в третьих я тоже вам ничего не пытался доказать. :confused:Цитата:
Смысла в таком споре, который происходит сейчас, абсолютно не существует, так мы говорим каждый о своем, я видел одни данные, Вы - другие, и так далее.
Ну будем надеяться что будет понятней, хотя сравнение Як-1 с FW-190A-2 имхо носят лишь теоретический характер.Цитата:
По поводу сравнения ФВ-190 А2, и других машин о которых я упоминал, данные о них я нашел в статье про Як-1, ее я отсканирую, по возможности, в четверг утром, выложу, или в пятницу. #А может и не выложу.
Так будет понятней.
Вообще в и-нете имеется уже туча разнообразных сайтов на эту тему, и что измениться от появления ещё одного я не понимаю.Цитата:
И вообще, ИМХО мне кажется, что имеет смысл сделать сайт или отдельную специальную ветку, на #котором обсуждать все вопросы сравнения самолетов (меряния чужими пиписьками):-)
А что есть ВИФ, почему он мой и с чего вы взяли что там нужна какая-то "достаточно серъезная тема" ?Цитата:
То есть, это достоточно серьезная тема.
Не знаю, насколько это возможно на "вашем" ВИФ.
Всё это очень хорошо, но зачем?Цитата:
Я себе вижу это так:
Есть апллет, который рендерит данные по скорости на разной высоте, и допустим, по скороподъемности.
Он устроен таким образом, что любой человек может вбить в него свои данные.
То есть, мы имеем результаты каких-то испытаний, вбиваем их в график, и получаем сравнение в виде картинки, где внизу, подписан источник, или даты испытаний и конторы, которые этим занимались.
Все наглядно и просто.
Единствеено, что необходимо в данном случае- иметь скрпит, и иметь страничку, где его разместить. Все.
В результате, процесс меряния писек окажется гораздо проще, и наглядней.
У меня, откровенно говоря, "бабахать" что-либо желания на данный момент нет, в основном в связи с тем что я не знаю что есть "такая штука" и кому она будет нужна, даже если мы её когда-либо "забабахаем".Цитата:
Если есть у Вас желание забабахать такую штуку, то я могу поучаствовать.
То есть вы считаете что сейчас у спора неконструктивная направленость?Цитата:
ИМХО целью такой работы будет наглядное сравнение разных машин, и спор будет иметь достаточно конструктивную направленность.
Имхо мы все всю жизнь только этим и заняты :) Если бы вы могли дать своё определение "пользы" которая от этого может быть - было бы очень интересно.Цитата:
Просто, ИМХО, я теряю время, а пользы - никакой.
Мы про Gunnery model или про Flight model говорим ?!Цитата:
Начиная с окончания данного постинга более общаться с Вами не намерен .Цитата:
А вы её знаете, историю Кобры ? :)
Не имеет значения почему , важен сам факт .Цитата:
У земли не блистали его характеристики из-за моторов Алиссон осноступенчатым, односкоростным нагентателем
Процитируйте пожалуйста , в каком месте я сказал что это плохо .Цитата:
а первая граница высотности на 9 км из=за турбонаддува, и ничего в этом плохого нет.
Большая разнесённая масса даёт большие моменты инерции . В случае с Лайтнингом это : 2 двигателя ( не просто в гондолах , а с собственными балками ) и оружие + БК / массивный хвост .Цитата:
А что, двухбалочная схема как-то влияет на маневренность в худшую сторону?
В устоявшемся вираже это + , но вышеперечисленные факторы - это минус при маневрировании в боевых условиях ( где чаще возникала необходимость резко менять направление полёта , нежели нарезать круги ) .Цитата:
А ещё надо отметить закрылки Фаулера, которые выдвигаясь, увеличивали площадь крыла, противовращающиеся винты, которые компенсировали крутящий момент друг-друга.
Т.е. Вы считаете Лайтнинг превосходным истребителем для боёв на вропейском ТВД в диапазоне высот 0-3000 метров ? Простого "Да" или "Нет" мне будет более чем достаточно .
Да и не говори :)Цитата:
Ну опять куда-то вас всех понесло ...
А ответ прост :
1. У разработчиков нет времени и возможности смоделировать все пусть даже наиболее массовые самолёты WW II .
2. В боях на восточном фронте Р-38 не применялся .
Применялся. ;) Когда янки использовали для челночных рейдов наши ародромы на Украине, они любили рисоваться перед рускими, гоняя за немцами на глазах у нашей пехоты. ;)Цитата:
2. В боях на восточном фронте Р-38 не применялся .
Мы говорили про факторы повлиявшие на непопулярность P-38 в WB.Цитата:
Мы про Gunnery model или про Flight model говорим ?!
Как пожелаете, вы не первый и боюсь не последний.Цитата:
Начиная с окончания данного постинга более общаться с Вами не намерен .
Факт состоит в том что P-38 не был настолько хорош на малых высотах, как на больших из - за характеристик двигателей. Что отнюдь не означа5ет что он ьыл плох на малых высотах.Цитата:
Не имеет значения почему , важен сам факт .
Если вы согласны что первая граница высотности в 9 км не означает плохих характеристик на малых высотах для истребителя с турбонаддувом - я рад что вы соглачны со мной и приношу свои извенения что я вас неправильно понял :)Цитата:
Процитируйте пожалуйста , в каком месте я сказал что это плохо .
Разнос масс в продольном отношении влияет только на ускорение по крену :)Цитата:
Большая разнесённая масса даёт большие моменты инерции . В случае с Лайтнингом это : 2 двигателя ( не просто в гондолах , а с собственными балками )
Вы счиатете что масса вооружения на P-38 была намного выше, чем у других современных ему самолётов ? Что касается "массивного" хвоста - управляемость самолёта зависит не от массы напарямую, а от массы/ на эффективность рулей(зависит от площади и рычага последних), думаю по этому показателю P-38 ничуть не хуже современных ему одномоторных истребителей.Цитата:
и оружие + БК / массивный хвост .
Указанные характеристики влияют на маневренность на малых скоростях вообще, а не только на устоявшиеся маневры, что касается неустоявшихся маневров на высоких скоростях - то боюсь что в этом плане находение моторов практически на продольной центре подъемной силы обеспечивало ему блестящие характеристики.Цитата:
В устоявшемся вираже это + , но вышеперечисленные факторы - это минус при маневрировании в боевых условиях ( где чаще возникала необходимость резко менять направление полёта , нежели нарезать круги ) .
Не знаю зачем вам это, вроде вы уже пообещали не общаться более со мной (уж не знаю почему :) ), но да, я считаю P-38L хорошим истребителем ниже 3000 метров.Цитата:
Т.е. Вы считаете Лайтнинг превосходным истребителем для боёв на вропейском ТВД в диапазоне высот 0-3000 метров ? Простого "Да" или "Нет" мне будет более чем достаточно .
Ты случайно не бредишь? Или "продольно" от "поперечно(перпендикулярно)" не отличаешь?Цитата:
Разнос масс в продольном отношении влияет только на ускорение по крену :)
в этом плане находение моторов практически на продольной центре подъемной силы
Цитата:
Ты случайно не бредишь? Или "продольно" от "поперечно(перпендикулярно)" не отличаешь?
Да, в первом случае поперечный (перпендекулярно) надо было написать :) Насчёт бреда - устал просто сильно, спать хотелось, приятно что есть люди с достаточным количеством времени что бы вычитывать мои ошибки :)
Вот. Наконец-то. Теперь дело за малым, придать этой фразе некоторую осмысленность. А именно: относительно каких современных ему истребителей он был хорош? То есть был лучше .Цитата:
но да, я считаю P-38L хорошим истребителем ниже 3000 метров.
Только если будешь отвечать - то отвечай на мой вопрос, а не устраивай спор со своей же интерпретацией моего вопроса.
А маневры какие бывают - только вертикальные или горизонтальные тоже? А как в горизонтальный маневр без крена войти?Цитата:
... что касается неустоявшихся маневров на высоких скоростях - то боюсь что в этом плане находение моторов практически на продольной центре подъемной силы обеспечивало ему блестящие характеристики.
Относительно FW-190A-8, например. Я надеюсь вы не хотите что бы я перечислил ВСЕ современные P-38L истребители и сравнил их характеристики?Цитата:
Вот. Наконец-то. Теперь дело за малым, придать этой фразе некоторую осмысленность. А именно: относительно каких современных ему истребителей он был хорош? То есть был лучше .
Простите, а можно привести примеры моего подобного поведения? Я вобще-то всегда пытаюсь уточнить и конкретизировать вопрос, и порой вопрос действительно исчезает в ходе его уточнения, потому как базируется в основном на полном невежестве спрашивающего.Цитата:
Только если будешь отвечать - то отвечай на мой вопрос, а не устраивай спор со своей же интерпретацией моего вопроса. #
Надеюсь это был риторический вопрос :)Цитата:
А маневры какие бывают - только вертикальные или горизонтальные тоже?
У вас имеются источники утверждающие что P-38L не мог маневрировать по крену вообще? Если нет - то ваш вопорс бессмыслен.Цитата:
А как в горизонтальный маневр без крена войти?
Можно я попытаюсь несколько разрядить ситуацию? Все мы тут люди грамотные (по крайней мере, каждый в своей сфере), что есть хорошо, но не всегда терпимые к чужой точке зрения, что есть плохо.
To Badger:
Можно совет? По собственному опыту знаю, что Ваша манера вести дискуссию имеет тенденцию вызывать у собеседников не всегда адекватную реакцию. Я вполне солидарен с Вами в том, что первоосновой любого спора является "определение в терминах и понятиях", т.е. собственно корректное формулирование обсуждаемого вопроса, что позволяет избежать многих недоразумений. Не солидарен я с Вами в том, какими методами Вы это делаете. Фактически, Вы перекладываете эту нелегкую задачу на плечи Вашего оппонента и непосредственно в формулировании спорного вопроса участия либо вообще не принимаете, либо такое участие носит весьма незначительный характер (в форме колко-едких замечаний по поводу потуг Ваших визави, что их, естественно, зачастую раздражает).
Ни в коей мере не претендую на истину в последней инстанции, но все вышеизложенное -- мои личные наблюдения. Подтверждений тому -- более чем достаточно (надеюсь, спорить с этим Вы не будете; вот и -echo- может подтвердить). К чему это я все? К тому, что:
1. Вы, безусловно, являетесь одним из самых старых и уважаемых посетителей этого форума и Вам, как мне кажется, просто не к лицу вести себя подобным образом даже по отношению к откровенным дилетантам, не говоря уже о других старых и уважаемых посетителей данного форума. Но это, скорее, вопрос субъективной оценки, поэтому заострять на нем внимание не хотелось бы.
2. Вы, безусловно, являетесь одним из наиболее знающих посетителей этого форума, представляющих из себя неоценимый источник информации. Соответственно, всегда больно и обидно наблюдать, как многие люди в процессе общения с Вами становятся все менее и менее расположены к конструктивному восприятию такой информации. При этом я отдаю себе отчет, что Вы не нанимались сеять знания в массах. Тем не менее, если не уделять этому должного внимания, сложно будет надеяться на конструктивный и, что самое главное, взаимный обмен полезной информацией и сейчас, и в дальнейшем.
3. Нельзя не учитывать, что сферы деятельности посетителей форума являются весьма разнообразными. Соответственно, не все участвующие в дискуссиях имеют одинаковый уровень знаний по обсуждаемой проблеме. Согласитесь, это не повод для того, чтобы отказывать им в возможности высказать свое мнение (кроме случаев откровенного бреда). Это также не является поводом, по-моему, для циничных обвинений в дилетантстве.
Это все сугубо мое личное мнение и оно может не совпадать с мнением автора ;)
To All:
Badger, безусловно, человек во многом специфический... Делайте на это поправку -- и Вам воздастся сторицей :) Хотя и он иногда ошибается :)
Полностью солидарен с Badger'ом - Р-38 был выдающейся машиной, как, впрочем, и любая другая конструкция Келли Джонсона. Умаляет ли достоинства таких революционных машин, как "Спитфайр" или "Москито" (стаью "Полетали наши на Москито", помните?) неудачный опыт применения на восточном фронте? Имхо, ни коим образом!
Я бы согласился с Tango в вопросе о дилетантсве, если бы речь шла о сравнении, скажем, Deep Purple с этим, как его... Руки Вверх! Дело вкуса! Но, когда речь идет об авиации, комплексе точных наук - простите! Какой уж тут цинизм! Спор-то о конструктивных решениях, аэродинамике, прочности...