-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
Книги Солонина скорее о том, на краю какой пропасти стоял СССР и как усилиями простых людей, а не водивших руками и бегавших по кустам удалось НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО выстоять и в пропасть не свалиться.
:bravo: И добавить нечего.
Полар, ну я же специально не говорил о ВСЕЙ войне. Мы вроде как самые первые дни вместе с Солониным рассматриваем? Так и знал, что вспомнят про то, кто победил, про Францию и т.д.
Вот narvy вспомнил что кто-то хотел воевать... А кто-то с этим спорит? Вопрос только в масштабах "эпидемии".
Но если уж пошёл такой оффтоп, то придётся ответить.
Скажите прямо, если бы Гитлер вдруг (чисто теоретически) пришёл не как ещё один захватчик, а тем, кем его и ждали - освободителем? Отменил бы колхозы в ущерб себе, отпустил бы всех домой (прокормить миллионы в лагерях никто не в состоянии), создал бы какую-нить РОА сразу в июне 41-го, создал бы Русское правительство... Решил бы "лучше Россия - независимый друг, чем Россия незахваченный враг". Как вы думаете, кто бы победил в войне? По моему для любого здравомыслящего человека вопрос риторический. Вот от этой печки и пляшите.
И имею такое мнение - всё это он сделать был готов, если бы война пошла по "нормальному" сценарию, если бы он увидел борющийся с ним НАРОД. Но что он увидел? Толпы сдающегося народа, тысячи брошенной нафиг техники, города встречающие захватчиков хлебом-солью... дезорганизованная армия под руководством то ли офицеров то ли коммисаров... народ, сдающий евреев чуть ли не по собственному желанию... И подумал он - "а ведь и правда, низшая раса какая то, я её и так разобью и всё себе захаваю", и ничего этого делать не стал, а стал поступать как с низшей расой и добивать Россию. Чего ему РОССИЯ и РУССКИЕ люди, ждавшие освобождения, никогда не простили. А Сталин на самом краю гибели СДЕЛАЛ всё то, чего ждали от "спасителя". Комиссаров убрал? Русские ордена вернул? Даже погоны вернул! Церкви официально дали зелёный свет! Он на это от хорошей жизни пошёл? Да щаз! Он СДАЛСЯ на милость народу.
Так что не надо мне говорить, что Советский союз кого то победил или вообще мог победить... Россия победила! Русский народ победил! Неимоверной ценой!
И если кто-то, прикрываясь своими дедами, НЕ ХОЧЕТ судить тех, кто привёл страну к этой черте, не хочет разбирать их преступления, так это ВЫ и предаёте своих дедов и отцов. ОНИ победили, а победили ли ВЫ ту заразу, которая заставила их побеждать такой ценой, а миллионы людей заставила сидеть и смотреть как враг захватывает страну?
И главное - не поймёте этого сейчас, так и ждите, что когда завтра, к такому же народу, под руководством такого же правительства придёт враг - защищать страну будет уже совсем некому.
И я даже знаю, кого в очередной раз назовут виноватым. Солонина конечно.
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
ROA_McFris
:bravo: И добавить нечего.
Но если уж пошёл такой оффтоп, то придётся ответить.
Скажите прямо, если бы Гитлер вдруг (чисто теоретически) пришёл не как ещё один захватчик, а тем, кем его и ждали - освободителем? Отменил бы колхозы в ущерб себе, отпустил бы всех домой (прокормить миллионы в лагерях никто не в состоянии), создал бы какую-нить РОА сразу в июне 41-го, создал бы Русское правительство... Решил бы "лучше Россия - независимый друг, чем Россия незахваченный враг". Как вы думаете, кто бы победил в войне? По моему для любого здравомыслящего человека вопрос риторический. Вот от этой печки и пляшите.
Вроде для любого здравомыслящего ясно что Гитлер не мог придти "не как захватчик". И дело не в низших и высших рассах, просто долгов перед немцами до хрена висело. И их надо было отдавать. Историю про народный автомобиль я думаю все знают.. Это как пример.
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
ivan_sch
Вроде для любого здравомыслящего ясно что Гитлер не мог придти "не как захватчик".
Это слабое оправдание... Коню понятно что не мог! Однако ждали его многие именно так. Многие ждали "смену на более мягкого хозяина"... Много ли было партизан в 41-м? А те миллионы, которые оказались в плену - если бы они хотели воевать, так хрен бы их удержали. Патронов бы не хватило элементарно расстреливать! Но они не знали ещё, что кормить их "новый хозяин" не будет точно так же как и старый. А когда узнали, тогда страна и победила. В тот самый момент. НО не раньше.
Вообще, это абсолютно беспредметная дискуссия. И вот почему:
Человеку (Солонину) очень больно за свою страну, за свой народ, и за своих дедов и отцов. И он ХОЧЕТ найти причину... Он эту причину видит так. Он сделал такие выводы. В конечном итоге он хочет чтобы мы в будущем не шли за такими "революционерами", чтобы больше и чаще думали головой.
Это нормальная позиция? По моему - нормальнейшая!
А что говорят ему наши уважаемые оппоненты тут на форуме? "Пастернака не читал, но скажу!"... "Не буду даже разбирать это чтиво! Оно нас оскорбляет!".
Это - нормальная позиция? Посмотрите на себя в конце концов... Вы же умные и порядочные люди, и все хотите только добра... Но почему отказываете автору даже в дискуссии? Может как раз потому, о чём я написал в первом сообщении?
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
Wotan
мы так с друзьями называем тех кого незадолго до этих событий присоединили к Союзу. «Западник», ну типа там чувак с западной Украины и т.д.
Значит вы ошибаетесь; по домам отпускали и жителей Харьковской области например (и даже еще в 1942 году).
Цитата:
Сообщение от Polar
что для вас значит, например, что Великобритания с Германией в 1943 году военнопленными обменивались?
Для меня это значит, что война с Британией и с СССР велась немцами с совершенно разными правилами.
Теперь вы ответите на мой вопрос?
Цитата:
позволю себе проиллюстрировать, как г-н Солонин широкими мазками рисует картину "усилий простых людей"
Итак, цитата, Марк Солонин:
"...причины разгрома и исчезновения нашей авиации надо искать не в мифическом "ударе по аэродромам", не в еще более мифической "устарелости" самолетов, а в том, что БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ СОВЕТСКОЙ АВИАЦИИ БРОСИЛИ И УНИЧТОЖИЛИ САМИ СТАЛИНСКИЕ СОКОЛЫ.
...
А "соколы"- то куда ? Элита армии, герои всех фильмов и песен, любимцы всех девушек, да и материальным комфортом, по крайней мере в сравнении с колхозниками, их не обошли…
Темны воды советской истории."
Конец цитаты.
У вас есть доказательства того, что большинство потерь матчасти советской авиации в 1941 году были боевые либо от непосредственного воздействия огня противника? Будьте так добры, приведите их.
У вас есть сведения, что факты бегства советских пилотов, в т.ч. и командиров не замалчивались советской историей?
И - ГДЕ во всей этой цитате слова о том, что бросали технику и бежали ВСЕ пилоты? Если читать книги Солонина внимательно - то можно найти и другие свидетельства - например, он пишет о таране Иванова на рассвете 22.06.41 - но с сожалением констатирует, что кроме этой одинокой информации о ПОДВИГЕ более о действиях ЧАСТИ в которой воевал Иванов, о сбитых ее пилотами немецах, ничего неизвестно. Что это, как не очередная иллюстрация на вечную тему - "подвиги одних зачастую есть результат трусости и бездействия других"?
Цитата:
Сообщение от ivan_sch
Вроде для любого здравомыслящего ясно что Гитлер не мог придти "не как захватчик". И дело не в низших и высших рассах, просто долгов перед немцами до хрена висело. И их надо было отдавать. Историю про народный автомобиль я думаю все знают.. Это как пример.
Вы всерьез полагаете, что обычные советские граждане были специалистами по государственной экономике Германии? Тем более - что они знали "историю про народный автомобиль"?
Цитата:
Сообщение от ROA_McFris
Вопрос только в масштабах "эпидемии".
Вот именно.
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
Это вы мне скажите - что для вас значит, что двести тысяч военнопленных, проживавших до войны поблизости от лагерей, в которые они попали, немцы отпустили по домам - и они разошлись по домам.
Ключевой момент - отпускали из числа тех, кто проживал до войны недалеко от лагеря. Приходила жена - забирала мужа домой. Я это от непосредственных участников событий знаю.
Ну логично, пусть идут домой и работают на "Великую Германию".
Цитата:
Так и не сумел вспомнить - где же Солонин заявляет подобное минкинскому "А может было бы лучше, если бы победил Гитлер?".
Нет, этого Солонин не говорит.Он утверждает другое: что разгром 1941го случился оттого, что "народ не хотел воевать за Советскую власть".Надеюсь, с этим вы спорить не будете?
Цитата:
Книги Солонина скорее о том, на краю какой пропасти стоял СССР и как усилиями простых людей, а не водивших руками и бегавших по кустам удалось НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО выстоять и в пропасть не свалиться.
Ну да, известный тезис, что "в войне победил народ вопреки Сталину и его системе".Не смешно.
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
ROA_McFris
---skipped---
Скажите прямо, если бы Гитлер вдруг (чисто теоретически) пришёл не как ещё один захватчик, а тем, кем его и ждали - освободителем? Отменил бы колхозы в ущерб себе, отпустил бы всех домой (прокормить миллионы в лагерях никто не в состоянии), создал бы какую-нить РОА сразу в июне 41-го, создал бы Русское правительство... Решил бы "лучше Россия - независимый друг, чем Россия незахваченный враг". Как вы думаете, кто бы победил в войне? По моему для любого здравомыслящего человека вопрос риторический. Вот от этой печки и пляшите.
Почему-то многие считают, что в этом случае СССР бы рухнул.Однако, я в этом сииильно сомневаюсь.Всеж и "агитпроп" работал, и НКВД не дремало.Так что, вряд ли это Гитлеру сильно бы помогло.
Цитата:
И имею такое мнение - всё это он сделать был готов, если бы война пошла по "нормальному" сценарию, если бы он увидел борющийся с ним НАРОД. Но что он увидел? Толпы сдающегося народа, тысячи брошенной нафиг техники, города встречающие захватчиков хлебом-солью... дезорганизованная армия под руководством то ли офицеров то ли коммисаров... народ, сдающий евреев чуть ли не по собственному желанию... И подумал он - "а ведь и правда, низшая раса какая то, я её и так разобью и всё себе захаваю", и ничего этого делать не стал, а стал поступать как с низшей расой и добивать Россию.
О, дада, расскажите нам, почему, в таком случае, "Барбаросса" вышла из графика.Ведь если бы все было, как вы говорите, взял бы Гитлер Москву через пару месяцев, и каюк. Это ведь он говорил: "Достаточно посильнее стукнуть в дверь, и этот прогнивший дворец рассыплется", "После того, что мы показали во Франции, кампания против России будет не более, чем тактическая игра на ящике с песком" и т.д. А в действительности оказалось, как известно, несколько иначе.
Цитата:
Чего ему РОССИЯ и РУССКИЕ люди, ждавшие освобождения, никогда не простили. А Сталин на самом краю гибели СДЕЛАЛ всё то, чего ждали от "спасителя". Комиссаров убрал? Русские ордена вернул? Даже погоны вернул! Церкви официально дали зелёный свет! Он на это от хорошей жизни пошёл? Да щаз! Он СДАЛСЯ на милость народу.
Так что не надо мне говорить, что Советский союз кого то победил или вообще мог победить... Россия победила! Русский народ победил! Неимоверной ценой!
Интересно, а чего ж тогда с первого дня войны люди в военкоматы в очереди стояли?Не иначе, по вашей логике, хотели сдаться побыстрее?И победил не только русский народ.Надо ли напоминать, сколько погибло, хотя бы , белорусов и украинцев?Да и многие другие тоже "не в стороне стояли".Практически все народы СССР внесли свой вклад в победу.Разве что, кроме некоторых(вроде чеченцев).
Цитата:
И если кто-то, прикрываясь своими дедами, НЕ ХОЧЕТ судить тех, кто привёл страну к этой черте, не хочет разбирать их преступления, так это ВЫ и предаёте своих дедов и отцов. ОНИ победили, а победили ли ВЫ ту заразу, которая заставила их побеждать такой ценой, а миллионы людей заставила сидеть и смотреть как враг захватывает страну?
Это о чем? Можно "простыми словами"?
Цитата:
И главное - не поймёте этого сейчас, так и ждите, что когда завтра, к такому же народу, под руководством такого же правительства придёт враг - защищать страну будет уже совсем некому.
И я даже знаю, кого в очередной раз назовут виноватым. Солонина конечно.
А это вообще к чему, не понял.
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
ROA_McFris
Вот narvy вспомнил что кто-то хотел воевать...
Я вспомнил своих деда и бабушку. И с ними вместе - тех, кто воевал за свою(не за "свою", как те, кто сидел и ждал чем кончится, а за свою ) страну и свой народ.
Цитата:
Сообщение от
ROA_McFris
А кто-то с этим спорит? Вопрос только в масштабах "эпидемии".
Ну Вы спорите. Пытаетесь, вместе с Солониным, перевернув всё с ног на голову, рассказать нам, что те кто воевал - это исключение из правил, а те кто сидел и ждал чем закончится и мешал тем кто воевал - это нормальные люди, которые ждали гитлера-освободителя.
Цитата:
Сообщение от
ROA_McFris
Скажите прямо, если бы Гитлер вдруг (чисто теоретически) пришёл не как ещё один захватчик, а тем, кем его и ждали - освободителем?
Вы сначала скажите - кто его ждал как освободителя? Опять за весь народ говорите? Таки Вы глубоко заблуждаетесь, народ СССР не ждал гитлеров-освободителей, ждали его отдельные жители нашей страны, которые весь народ никак не представляли.
Цитата:
Сообщение от
ROA_McFris
Отменил бы колхозы в ущерб себе, отпустил бы всех домой (прокормить миллионы в лагерях никто не в состоянии), создал бы какую-нить РОА сразу в июне 41-го, создал бы Русское правительство... Решил бы "лучше Россия - независимый друг, чем Россия незахваченный враг". Как вы думаете, кто бы победил в войне?
СССР, конечно. Было-бы ещё труднее, конечно, предателей было-бы наверное больше. Но то, что к 41 году вся страна мечтала о каком-то русском правительстве и отмене колхозов - бред.
Цитата:
Сообщение от
ROA_McFris
По моему для любого здравомыслящего человека вопрос риторический. Вот от этой печки и пляшите.
Видимо, здравомыслие мы с Вами по разному понимаем.
Цитата:
Сообщение от
ROA_McFris
И имею такое мнение - всё это он сделать был готов, если бы война пошла по "нормальному" сценарию, если бы он увидел борющийся с ним НАРОД. Но что он увидел? Толпы сдающегося народа, тысячи брошенной нафиг техники, города встречающие захватчиков хлебом-солью... дезорганизованная армия под руководством то ли офицеров то ли коммисаров... народ, сдающий евреев чуть ли не по собственному желанию... И подумал он - "а ведь и правда, низшая раса какая то, я её и так разобью и всё себе захаваю", и ничего этого делать не стал, а стал поступать как с низшей расой и добивать Россию. Чего ему РОССИЯ и РУССКИЕ люди, ждавшие освобождения, никогда не простили.
Думается мне, что это Ваше мнение в корне ошибочное.
Цитата:
Сообщение от
ROA_McFris
А Сталин на самом краю гибели СДЕЛАЛ всё то, чего ждали от "спасителя". Комиссаров убрал? Русские ордена вернул? Даже погоны вернул! Церкви официально дали зелёный свет!
Т.е. Вы всерьёз полагаете, что вышеперечисленное - это то, чего не хватало "русскому народу" и за что он готов был сдать свою страну?
Цитата:
Сообщение от
ROA_McFris
Он на это от хорошей жизни пошёл? Да щаз! Он СДАЛСЯ на милость народу.
И "народ" его помиловал? Раз, подумал "народ", погоны вернули, что-ж жестокого хозяина не пожалеть, айда войну выиграем.
Цитата:
Сообщение от
ROA_McFris
Так что не надо мне говорить, что Советский союз кого то победил или вообще мог победить... Россия победила! Русский народ победил! Неимоверной ценой!
Да нет, Советский Союз - и русские и белорусы и украинцы и все остальные, неимоверной ценой победили. Им, конечно мешали те, кого Вы видимо называете "Русским народом" - те, кто ждал чем закончится, те кто ждал гитлера-освободителя, те кто вступал в роа. Таких(упомяну по просьбе panzer_papa) было не мало и мешали они сильно, но победили не они, а именно советский народ.
Цитата:
Сообщение от
ROA_McFris
И если кто-то, прикрываясь своими дедами, НЕ ХОЧЕТ судить тех, кто привёл страну к этой черте, не хочет разбирать их преступления, так это ВЫ и предаёте своих дедов и отцов. ОНИ победили, а победили ли ВЫ ту заразу, которая заставила их побеждать такой ценой
Ту заразу, они сами и победили. И тех кто привёл страну к этой черте осудили уже. У нас сейчас другая зараза - которая рассказывает, что это не победа была, и деды дураками были - посидели бы спокойно да пили бы баварское, освободившись от чего-то в своей стране.
Цитата:
Сообщение от
ROA_McFris
а миллионы людей заставила сидеть и смотреть как враг захватывает страну?
Вообще-то говоря миллионы людей не желавших смотреть как враг захватывает страну, добровольно шли с этим врагом воевать.
Цитата:
Сообщение от
ROA_McFris
И главное - не поймёте этого сейчас, так и ждите, что когда завтра, к такому же народу, под руководством такого же правительства придёт враг - защищать страну будет уже совсем некому.
Вы уж поясните плз - к какому такому же народу и такому же правительству придёт враг? К тем, которые, ждут освободителей, или которые живут в своей стране и её защищать будут?
Цитата:
Сообщение от
ROA_McFris
И я даже знаю, кого в очередной раз назовут виноватым. Солонина конечно.
Угу. Сомневаюсь, что про него вообще кто-либо вспомнит.
Цитата:
Сообщение от ROA_McFris
то слабое оправдание...
Да уж какое предположение у Вас было, такой и ответ.
Цитата:
Сообщение от ROA_McFris
Коню понятно что не мог! Однако ждали его многие именно так. Многие ждали "смену на более мягкого хозяина"...
Ну наконец-то от народа перешли ко многим. Многие ждали, а большинство - не ждали. Это большинство и победило в войне, а Вы упорно пытаетесь это большинство подменить меньшинством "ждавших".
Цитата:
Сообщение от ROA_McFris
Много ли было партизан в 41-м?
Да достаточно. И добровольцев с первых дней войны полно было.
Цитата:
Сообщение от ROA_McFris
А те миллионы, которые оказались в плену - если бы они хотели воевать, так хрен бы их удержали. Патронов бы не хватило элементарно расстреливать! Но они не знали ещё, что кормить их "новый хозяин" не будет точно так же как и старый.
Т.е. когда эти-же пленные "поняли" что их кормить не будут также, они все бросились воевать и их удержать не смогли?
Цитата:
Сообщение от ROA_McFris
А когда узнали, тогда страна и победила. В тот самый момент. НО не раньше.
Страна победила когда смогла - когда оправилась от потерь начала войны, поднакопила сил и научилась воевать всерьёз. Причём научилась вся - и Сталин, и гениралитет, и офицерский корпус, и сержантско-рядовой состав, а так же наркомы промышленности, директора заводов, инженеры и рабочие, включая женщин и детей у станков. Вот это и был народ, который выстоял и победил, который не ждал освободителей, а учился и научился как победить в войне.
Цитата:
Сообщение от ROA_McFris
Вообще, это абсолютно беспредметная дискуссия. И вот почему:
Человеку (Солонину) очень больно за свою страну, за свой народ, и за своих дедов и отцов. И он ХОЧЕТ найти причину... Он эту причину видит так. Он сделал такие выводы.
У нас с Солониным и с Вами, видимо разные страны и народы. Мой народ жил в своей стране и её же защищал с первых дней войны. Тот о котором говорите Вы - жил в "своей" стране, ждал освободителей, а когда война началась выжидал - чем дело кончится. То что Солонин сделал такие выводы о причинах своей боли за свой народ и дедов с отцами - это его дело. Но он при этом рассказывает, что это, оказывается, был и мой народ. А в этом он глубоко заблуждается.
Цитата:
Сообщение от ROA_McFris
В конечном итоге он хочет чтобы мы в будущем не шли за такими "революционерами", чтобы больше и чаще думали головой.
Это нормальная позиция? По моему - нормальнейшая!
Если Вы о том, что надо думать головой, и не веровать в "революционные" измышления Солонина и иже с ним - то да, нормальная позиция. А если о том, что надо было сидеть и ждать чем дело закончится - то нет.
Цитата:
Сообщение от ROA_McFris
А что говорят ему наши уважаемые оппоненты тут на форуме? "Пастернака не читал, но скажу!"... "Не буду даже разбирать это чтиво! Оно нас оскорбляет!".
Это - нормальная позиция? Посмотрите на себя в конце концов... Вы же умные и порядочные люди, и все хотите только добра... Но почему отказываете автору даже в дискуссии? Может как раз потому, о чём я написал в первом сообщении?
Да нет, не по этому совсем.
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
Вы всерьез полагаете, что обычные советские граждане были специалистами по государственной экономике Германии? Тем более - что они знали "историю про народный автомобиль"?
Нет конечно. Я глуп и уперт, но не до такой степени. Но я почему-то полагаю что "обычные советские граждане" ждали войны с Германией. Другое дело что пошло все вопреки... Думается мне, что было все - и трусость, и паника, и не желание воевать, и "моя хата с краю", и шок от катастрофы, и "немец попер", и потеря управления - всего было. Ладно..
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
LostCluster
Нет, этого Солонин не говорит.Он утверждает другое: что разгром 1941го случился оттого, что "народ не хотел воевать за Советскую власть".Надеюсь, с этим вы спорить не будете?
Кстати, в обсуждаемой столь бурно книге "На мирно...." я такого утверждения не видел. :uh-e:
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
У вас есть доказательства того, что большинство потерь матчасти советской авиации в 1941 году были боевые либо от непосредственного воздействия огня противника? Будьте так добры, приведите их.
У вас есть сведения, что факты бегства советских пилотов, в т.ч. и командиров не замалчивались советской историей?
И - ГДЕ во всей этой цитате слова о том, что бросали технику и бежали ВСЕ пилоты? Если читать книги Солонина внимательно - то можно найти и другие свидетельства - например, он пишет о таране Иванова на рассвете 22.06.41 - но с сожалением констатирует, что кроме этой одинокой информации о ПОДВИГЕ более о действиях ЧАСТИ в которой воевал Иванов, о сбитых ее пилотами немецах, ничего неизвестно. Что это, как не очередная иллюстрация на вечную тему - "подвиги одних зачастую есть результат трусости и бездействия других"?
А все таки, куда тогда делись воздушные армады Советского Союза? Вот так, глядя на цифры хочется признать что немцы были идиоты, и перли уповая неизвестно на что. И чем объяснить катастрофу 41 года?
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Красиво русалки поют, хороший сказочник Фрис. Он или вправду не знает, или "просто забыл", что планы насчет населения оккупированных территорий были готовы ДО начала боевых действий, и гауляйтеры назначены не по результатам первых боев. А выдуманные Фрисом дилеммы никогда Гитлера не мучили. Дорогой выдает мечтаемое за как-бы действительное.
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
Для меня это значит, что война с Британией и с СССР велась немцами с совершенно разными правилами.
Теперь вы ответите на мой вопрос?
То есть - по каким "разным"? С СССР по более мягким, я вас правильно понял?
Цитата:
У вас есть доказательства того, что большинство потерь матчасти советской авиации в 1941 году были боевые либо от непосредственного воздействия огня противника? Будьте так добры, приведите их.
У меня нет таких доказательств, потому что и в 1941 году "большинство потерь" не были боевые (кстати писать "боевые либо от непосредственного воздействия огня противника" - это тафтология). В 1941 году боевые и небоевые потери находились в примерно одинаковом отношении. О чем может узнать любой "независимый исследователь", если откроет того же Кривошеева или "Совесткие ВВС в ВОВ в цифрах".
Цитата:
У вас есть сведения, что факты бегства советских пилотов, в т.ч. и командиров не замалчивались советской историей?
У меня есть сведения, что иногда об этом писали в мемуарах. В стиле "кое-кто кое-где у нас порой", что в общем для советского времени характерно. И что?
Цитата:
И - ГДЕ во всей этой цитате слова о том, что бросали технику и бежали ВСЕ пилоты?
Дешевый прием - приписать оппоненту некую глупость, и с жаром бросаться ее опровергать.
1. Я никогда не приписывал Солонину утверждения "бежали ВСЕ пилоты". Он этого действительно не говорил. Он не говорил, что ВСЕ пилоты - трусы, подлецы и предатели.
2. Он, правдоборец, в трусы, подлецы и предатели записал не ВСЕХ, а всего лишь БОЛЬШУЮ часть пилотов ВВС РККА. Еще раз цитата:
"БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ СОВЕТСКОЙ АВИАЦИИ БРОСИЛИ И УНИЧТОЖИЛИ САМИ СТАЛИНСКИЕ СОКОЛЫ"(с) М. Солонин
Цитата:
Если читать книги Солонина внимательно - то можно найти и другие свидетельства - например, он пишет о таране Иванова на рассвете 22.06.41 - но с сожалением констатирует, что кроме этой одинокой информации о ПОДВИГЕ более о действиях ЧАСТИ в которой воевал Иванов, о сбитых ее пилотами немецах, ничего неизвестно. Что это, как не очередная иллюстрация на вечную тему - "подвиги одних зачастую есть результат трусости и бездействия других"?
Ну да, спасибо ему за это, таран Иванова заметить он соизволили. Пока Иванов таранит - Петровы и Сидоровы, по Солонину бегут без оглядки в тыл. Хороший автор, с оригинальным видиньем мира и безудержной фантазией.
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
ROA_McFris
Полар, ну я же специально не говорил о ВСЕЙ войне. Мы вроде как самые первые дни вместе с Солониным рассматриваем? Так и знал, что вспомнят про то, кто победил, про Францию и т.д.
Ну так почему у немцев проблемы с первых дней начались? Почему во Франции (я так и не понял, кстати - за Францию-то французы воевали или тоже ждали поражения Богом проклятого Парижа???) - все по графику, а в России не сложилось?
Почему столь кошмарно сложившийся 1941 год закончился "стоп-приказами", введением штрафных батальонов и приказами о расстрелах командиров, оставивших занимаемые позиции? И было все это не в РККА - а в славной германской армии? Почему в конце 1941 года Восточный фронт немцев по швам затрещал? Народ ведь еще воевать не хотел - погоны еще не ввели?
Цитата:
Вот narvy вспомнил что кто-то хотел воевать... А кто-то с этим спорит? Вопрос только в масштабах "эпидемии".
Вот именно, вопрос в масштабах. Мне представляется, что и трусили, и винтовки бросали, и выполнение боевого вылета прерывали, придумав "отказ техники" - все было. Вопрос только в том, что были эти случаи отнюдь не массовыми, как г-н Солонин пытается представить.
Цитата:
Скажите прямо, если бы Гитлер вдруг (чисто теоретически) пришёл не как ещё один захватчик, а тем, кем его и ждали - освободителем? Отменил бы колхозы в ущерб себе, отпустил бы всех домой (прокормить миллионы в лагерях никто не в состоянии), создал бы какую-нить РОА сразу в июне 41-го, создал бы Русское правительство... Решил бы "лучше Россия - независимый друг, чем Россия незахваченный враг". Как вы думаете, кто бы победил в войне? По моему для любого здравомыслящего человека вопрос риторический. Вот от этой печки и пляшите.
Это семинар по фэнтези? Если бы он таким был - он не был бы Гитлером. А если бы И.В. Сталин ввел частную собственность и каждому трудящемуся подарил по автомобилю? И СССР полетел бы на Луну в 1935 году? К чему эти фантазии?
Цитата:
И имею такое мнение - всё это он сделать был готов, если бы война пошла по "нормальному" сценарию, если бы он увидел борющийся с ним НАРОД. Но что он увидел? Толпы сдающегося народа, тысячи брошенной нафиг техники, города встречающие захватчиков хлебом-солью... дезорганизованная армия под руководством то ли офицеров то ли коммисаров... народ, сдающий евреев чуть ли не по собственному желанию... И подумал он - "а ведь и правда, низшая раса какая то, я её и так разобью и всё себе захаваю", и ничего этого делать не стал, а стал поступать как с низшей расой и добивать Россию.
Это очень, очень смелое предположение, абсолютно ничего общего с реальностью не имеющее.
У меня к тебе грустная новость. Гитлер к русским (и ко многим прочим) относился как к низшей рассе задолго до 1941, 1939 или даже 1933 года.
Вот в 1945 он имел на этот счет совсем другое мнение. Напомнить какое?
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
[QUOTE=ROA_McFris;905559]
Цитата:
Я книгу Солонина, "22 июня", умудрился подсунуть тёще, которой в 41 году было 11 лет.
И знаешь... никакого отторжения она у неё не вызвала. Не в плане фактов конечно, которые она естественно не знает. А в плане общего настроя и выводов. То, что народ за эту проклятую богом власть и страну воевать не хотел в 41 году для неё это само собой разумеющийся факт.
Это нормально.Как раз сами не воевавшие ,наслушались рассказов воевавших ,но чем то обиженых (огорченных) властью и появились 60-ники...Видим представителей сего поколения до сих пор.По всем каналам....Вот отдельные представители и книги писать начали.Одна проблема-мой дед хотел и воевал "за эту проклятую богом страну",да и на бога(как кстати и многим из его поколения )положить было.И на его проклятия тоже....
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
ROA_McFris
Автору Солонину в дискуссии ни кто не отказывает, где надо он дискутирует. Кстати у Захарова что-то не стал отстаивать своё же мнение об удовлетворительной подготовке в ВВС РККА, а молча заткнулся когда тот в очередной раз запел про часы налёта у немцев. Больно ему или не больно, мало ли у кого где болит. Резун в своё время породил целую когорту авторов – «историков» пишущих «на тему». Я имею ввиду, что без первого не было бы вторых. Сняли так сказать табу с темы. И понеслось И выводы в книгах видимо будут чем дальше чем страшнее, иначе нет интриги – нет денег. Вот уже большинство в ВВС предатели - сами вредят суки втихоря, но в плен по логике некоторых не бегут, видимо в надежде в дальнейшем побольше вреда изнутри нанести. А те кто в плену ну точно не хотели воевать, что немцы, что англичане, а то вот они дураки, подкопы в лагерях рыли, бегали через пол земного шара как фон Вера, вместо того, чтоб вот так вот стеной всем с нар встать, да переломать охране рёбра, ну ведь всё равно всех не убьют, патронов у вертухаев не хватит. Без обид, про пленных и патроны – это шедевр!!! Спартак рулит!!! :D :D :D
Да, так и «что же говорят ему наши уважаемые оппоненты тут на форуме?»… Ну вот я например читал всего Солонина, ещё со статей журнальных. Ну вот в упор не вижу где он хочет «чтобы мы в будущем не шли за такими "революционерами", чтобы больше и чаще думали головой». Пишет себе и пишет – нравится ему загадки разгадывать, и мегагениальные выводы делать. Кто-то пишет про Собчак, кто-то про автомобили, а он вот типа аналитикой такой занимается. А может он тоже как Литвиненко сумасшедший, тому тоже говорят, заговоры везде мерещились. Кстати, откуда инфа что многие ждали Гитлера как освободителя, :eek: хотелось бы каких-то фактов и цифр что ли. Именно про «ждали» и «многие». Что например Черчилля не ждали или ещё кого, а вот прям им Гитлера подавай и не меньше. :D
Про то, что «а ведь и правда, низшая раса какая то» тут уже ответили, что судьба недочеловеков была решена задолго до 22 июня - читайте директивы, приказы, ну майнкапф конечно.
panzer_papa, если я ошибаюсь, то не больше чем ты. Столь много дискутировать по поводу книжки Солонина вот главная моя ошибка. Всё, я пас.:thx:
Хотя, не он меня удивил, а некоторые его адвокаты уже договорились так, что наверное сам автор бы поперхнулся.%)
Ветку надо давно переносить, лучше бы конечно в юмор, и что бы в названии темы хоть что-то от прежней остались, типа: Авиация в Искусстве - Солонин. :D
С Уважением
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Прочитал всю ветку и так и не понял почему немцы нанесли нам такие потери имея меньшее количество самолетов?
И почему мы понесли такие большие потери имея большее количество самолетов, часть из них я имею в виду И-16 вполне могла противостоять немецким машинам? Новые марки самолетов не всегда представляли из себя то что написано в их ЛТХ.
Солонин пытается найти ответ на этот вопрос. Как он это делает плохо или хорошо в своей книге он ни кого не крестит резунами, и проч.
Может быть основные застрельщики выскажутся по поставленным вопросам.
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
Anndrey
Прочитал всю ветку и так и не понял почему немцы нанесли нам такие потери имея меньшее количество самолетов?
Как? Прочитали целую ВСЮ ветку?
Я вот тоже не понимаю, почему израильтяне в 1967 году нанесли арабам "такие потери имея меньшее количество самолетов".
Может быть, все-таки какое-то значение имеет, среди прочего, какая-то там внезапность и предварительное планирование, о которых начиная с времен Древнего Мира, твердят скучные военные?
Цитата:
И почему мы понесли такие большие потери имея большее количество самолетов, часть из них я имею в виду И-16 вполне могла противостоять немецким машинам?
Так может, все-таки не стоит ставить факты с ног на голову. Может все-таки стоит расскинуть чем есть и понять, что И-16 не вполне мог противостоять Bf.109E-4, не говоря уже о F-2 и F-4? И осознание этого вполне очевидного факта поможет понять "почему такие большие потери"?
Цитата:
Новые марки самолетов не всегда представляли из себя то что написано в их ЛТХ.
И это безусловно. Может это тоже на немцев работает и тоже кое-что в потерях обьясняет?
Цитата:
Солонин пытается найти ответ на этот вопрос. Как он это делает плохо или хорошо в своей книге он ни кого не крестит резунами, и проч.
Резунами не называет. Трусами и подлецами тех кто воевал - сколько угодно.
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
Anndrey
Прочитал всю ветку и так и не понял почему немцы нанесли нам такие потери имея меньшее количество самолетов?
Тебе уже ответили - самолёты были плохие. :) Солонин полкниги сравнивает ту самую Францию 40 года и действия её авиации с СССР 41-го года и её действия. И результат этих действий. И состав частей на начало операций... Для кого он всё это пишет? И почему они не читают?
Специально для Полара. :) Другим не читать! Ибо полный оффтоп.
Ничего что размер Франции в ...цтать раз меньше СССР на тот момент? Сколько там от границы Германии до Парижа? Столько же, сколько от Бреста до Москвы? Я вот не понимаю как можно в зравом уме и твёрдой памяти сравнить Францию с СССР на том основании что первая сдалась а вторая нет, хотя как раз у СССР врагом была занята территория побольше той Франции. При несравнимом соотношении сторон.
Я рад что благодаря моим эмоциональным и в некоторой степени провокационным постам пошёл разбор и чтение книги а не строгое отрицание её как факта. :)
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
Anndrey
Прочитал всю ветку и так и не понял почему немцы нанесли нам такие потери имея меньшее количество самолетов?
По профессору Преображенскому: Потому что разруха наступит если вместо того чтобы заниматься делом петь революционные песни и не снимать калоши %)
ЗЫ. Фрис ты что курил? %)
ЗЫЗЫ. Тут столько про народ говорят. У народа-то одно на уме, тем паче в те времена. Чтобы ему пожрать дали и в покое оставили. Но даже спустя столько лет по отзывам родни не сказал бы что ему (народу) абсолютно чихать на то кто его оставил бы в покое и дал пожрать. Свой покой и жратва таки поближе к телу.
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
ROA_McFris
..
Я рад что благодаря моим ... провокационным постам пошёл разбор и чтение книги а не строгое отрицание её как факта. :)
Aга, а также факт, у меня в туалете висит новый рулон туалетной бумаги. Отрицать бессмысленно!
Конечно смешно когда повторяют всю ту чушь которой промывали мозги вербуемым в РОА, про добренького Гитлера и чудовища-режима в СССР, про то как надо кровью доказать высшей расе свое право существовать, убивая соотечественников.
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
ykcyc
про добренького Гитлера
Нигде не писал и не буду. Не выдумывайте... Предположения "если бы" я надеюсь Вы сюда не относите?
Цитата:
Сообщение от
ykcyc
и чудовища-режима в СССР
А это не устану повторять, пока нацизм и коммунизм не приравняют. Пока не снесут памятник Ленину у нас в городе, вместо него не поставят памятник скажем "русскому Крестьянину", а проспект Ленина не переименуют в Российский.
Цитата:
Сообщение от
ykcyc
про то как надо кровью доказать высшей расе свое право существовать
Доказывать всегда всем всё приходится. А "высшую" попрошу брать в кавычки.
Может будем обсуждать уже наконец Ваш рулон туалетной бумаги? :)
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Книга уже имеет место быть. Правильно там написано или нет. Если кто считает себя более сведущим и готов встать на защиту поруганой чести наших солдат и офицеров, в том числе летчиков - может взять конкретный эпизод книги, который по его мнению не правда и разобрать его, не прибегая к общим обвинениям, и полному отрицанию. Из этого пользу извлекут все участники. Одновременно сложится сбалансированная точка зрения на наши неудачи в первом и последующих периодах войны.
Пока что выяснилось, что немцы напали все таки ВНЕЗАПНО, и у них было организованно планирование. Думаю, что этого не достаточно.
Мессершмит превосходил И-16....это знают все. Но ведь мессершмитов было несколько меньше, чем наших истребителей... не правда ли?
Главное. Ни кто не хочет унизить достоинство наших летчиков. И именно по этому хочется разобраться, что же случилось с нашей авиацией?
Часть наших истребительных полков не только не была подвергнута бомбардировке а привела себя в готовность, провела Митинг, и приступила к выполнению задач военного времени. И выполняла их достаточно эффективно. При этом воевала на И-16.
Думаю что, простых ответов, к сожалению, найти не удасться. И не надо бросаться обвинениями в непатриотичности, и тем более в алчности.
Любой историк опубликовавший свое исследование достоин денежного вознаграждения, хотя бы за то что нам есть над чем подумать, что обсудить..... Не так ли?
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Ну вот, Солонин "отжигает" на "365 ТВ".
По его словам, люфтваффе потеряло ДО 22 июня 1941го летного состава ... сколько бы вы думали? По его словам - 20000!!!!
На вопрос, может быть, он имеет в виду общие потери(наземный персонал, зенитчикм, десантники) было отвечено - нет, летный состав!
P.S. Он говорит, в этой его книге 600 страниц.Это что, правда?
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Отжиг продолжается.
Ну, естественно, про отсутствие образования у Сталина, Кагановича и Ворошилова.Про интриги Яковлева, про то, что Микоян был в больнице и даже не знал, что его назначили главным конструктором КБ.Да-да, своровали проект МиГа у Поликарпова.
И т.д.
P.S. А назывется все это "Час истины" ;)
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
ROA_McFris
А это не устану повторять, пока нацизм и коммунизм не приравняют. Пока не снесут памятник Ленину у нас в городе, вместо него не поставят памятник скажем "русскому Крестьянину", а проспект Ленина не переименуют в Российский.
Никогда не приравняют. Ибо не равны.
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
LostCluster
....
P.S. Он говорит, в этой его книге 600 страниц.Это что, правда?
Ага. Весьма толстая книга. Язык плохой. Нудная -)). Резун бойчее и веселее пишет.
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
LostCluster
Отжиг продолжается.
Ну, естественно, про отсутствие образования у Сталина, Кагановича и Ворошилова.Про интриги Яковлева, про то, что Микоян был в больнице и даже не знал, что его назначили главным конструктором КБ.Да-да, своровали проект МиГа у Поликарпова.
И т.д.
P.S. А назывется все это "Час истины" ;)
А кстати... Не будем трогать Сталина. У Ворошилова было высшее образование? Или хотя бы среднее? И про интриги Яковлева - их не было?
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
2ivan_sch:
Блин, и они мне предлагают "это" читать.
Я вот Резуна уже читать бросил, ибо не вижу смысла, и так понятно, какую пургу он там может написать.Все же репутация автора - не пустое понятие.
Аналогично и с Солониным - уже после первой книги было понятно, какую теорию этот автор старается протащить и подо что подбирает свои аргументы.
Зато после первой книги Кошкина я вторую покупаю "не глядя", ибо знаю, что оно того стОит.Кстати пеарю, если кто не в курсе, первая "Когда горела броня", а вторая - "За нами Москва".Худ.лит., но весьма достойно, хотя и не про летчиков.
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
А это не устану повторять, пока нацизм и коммунизм не приравняют. Пока не снесут памятник Ленину у нас в городе, вместо него не поставят памятник скажем "русскому Крестьянину", а проспект Ленина не переименуют в Российский.
Пардон,а за что?Начитались книг про благообразную деревню и тружеников-пейзан?Которые комара не убьют,что бы не перекрестится 5 раз?не несите ерунды-Россия до индустриализации была крестьянской страной.И все горы трупов сделали они своими руками,а не абстрактные коммуняки ,упавшие с Марса.
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Микоян действительно получил проект Поликарпова и его персонал для доведения И-200, в последствии Миг-1 (3). Насчет воровства не знаю, но все равно история весьма некрасивая.
Уж что факт-то факт. Солонин тут ни при чем.
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
JimmyBV
Марк Солонин выразил свою точку зрения на происходящее... И он постарался ее доказать...
Я очень сильно сомневаюсь что Марк Солонин настолько глуп, что выерить в эту точку зрения. Сам он производит впечатление умного человека, при этом он явно имеет доступ к фактическим архивным данным. Значит, он и сам не верит в то что чешет на страницах своих книжек, он слишом умен чтобы верить в такую чушь.
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
Действительно, может пора уже А-спиду ответить - какой же сокровенный смысл его фразы о составлении документов?
Цитата:
Я готов поштучно расписать судьбу машин соединения и в данном случае являюсь первичным источником информации - желающие могут пойти и проверить, моя фамилия и роспись есть в формуляре указанных дел из фонда 34-й танковой дивизии в ЦАМО.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/795438
Прочитайте статью по ссылке, цитата из нее. Вопросы насчет книг Солонина отпадут
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
Anndrey
Микоян действительно получил проект Поликарпова и его персонал для доведения И-200, в последствии Миг-1 (3). Насчет воровства не знаю, но все равно история весьма некрасивая.
Уж что факт-то факт. Солонин тут ни при чем.
Только в этой некрасивой истории есть один интересный(или красивый?) момент: Поликарпов за И-200 получил Сталинскую премию :)
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
ROA_McFris
Полар... ну зачем так то? При чём тут трусы и негодяи? В книге этого НЕТ как факта.
Я книгу Солонина, "22 июня", умудрился подсунуть тёще, которой в 41 году было 11 лет.
И знаешь... никакого отторжения она у неё не вызвала. Не в плане фактов конечно, которые она естественно не знает. А в плане общего настроя и выводов.
Да уж... мнение тещи - железный аргумент.
Как-то падишах собралсяна охоту. И задумался - а не будет ли дождя? Смолтрит в окно - а там Ходжа Насреддин ан ишаке ведет хворост.
- Эй, Ходжа! Кричит падишах. Не подскажешь, будет ли завта дождь?
- Ходжа приподнял зхвост своего ишака, посмотрел на него, повертел и отвечает:
- Нет, падишах, завтра будет отличная погода!
Падишах поехал на охоту - и как только отъехал от дома попал под ливень, град, страшная гроза молнии. Вымокли, чихает, едет домой... А навстречу - Ходжа на ишаке!
- Ходжа, чтоб тебе пусто было! Ты же вчера с умным видом крутил хвост своего ишака и говорил что будет отличная погода!
- Э, вот что я тебе скажу, падишах. Плохо будет тому, у которого погоду предсказывет крестьянин Ходжа используя в качестве инструмента для предсказаний хвост ишака!
Это я к тому, что сказать-то теща может что угодно. Вот вес таких сведений, полученных от тещи, ничуть не больше чем у метеорологических предсказаний Ходжи Насреддина.
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
2А-спид:
Вот-вот, спасибо.Я эту статью когда-то видел, но ссылку потерял.
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
Значит вы ошибаетесь; по домам отпускали и жителей Харьковской области например (и даже еще в 1942 году).
От себя добавлю - в том же 1942 году черкесы были признаны полноценными арийцами и приравнены в правах к немцам. И что? Очень уж нужен был немцам союзник на Кавказе, на перевалах. Не выгорело.
Это, тк же как и роспуск пленных по домам - обычное заигрывание с местным населением, попытка найти союзников. В общем не выгорело, немцев послали лесом. Наверное потому что все так и ждали Гитлера - освободителя.
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
naryv
Я вспомнил своих деда и бабушку. И с ними вместе - тех, кто воевал за свою(не за "свою", как те, кто сидел и ждал чем кончится, а за свою ) страну и свой народ.
Спрашивл я деда - чего ради он в 17 лет приписал год и пошел на фронт? Зачем говорю? Всю семью как классовы чуждый элемент обозвали врагами народа и выслали в 26-м на10 лет в Сибирь. Когда вернулись - в своем же ауле даже дома не осталось, жили в лачуге, отец деда, мой прадед, был доктором, народ лечил. Сам дед еще пацаном был. Его послали в город учиться - так его (не преувеличиваю) 15 раз выгоняли из училища. Как предет комиссия, смотрят в личном деле - сын врага народа - и выгоняют. Уезжает комиссия - его принимают обратно, лучший ученик, математик за него горой стоял. Зачем говорю тебе нужна была эта власть, эта страна, что ты на фронт пошел? Зачем тебе было за Сталина воевать, он же вон что с твоей семьей сдела?
Он мне тогда так сказал - меня не Сталин гонял из училища. И в Сибирь нас не Сталин ссылал и не советская власть. В Сибирь сослли мои же бывшие люди, дом, землю и все остальное у меня тоже они забирали а не Сталин.
И немцы тоже не на Сталина напали, а на мою страну. Вся страна воюет, мои друзья на фронт идут - а я что, буду дома сидеть? Я тоже пошел, у нас в роду трусов не бывало.
Судя по результатам войны мне думается что таких как мой дед было очень много. Намного больше чем остальных
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
ivan_sch
А все таки, куда тогда делись воздушные армады Советского Союза? Вот так, глядя на цифры хочется признать что немцы были идиоты, и перли уповая неизвестно на что. И чем объяснить катастрофу 41 года?
Батько Вини-Пух как-о говорил, что этот вопрос очень сильно разрабатывался в генштабе СССР, а теперь генштабе РФ. Общее мнение - главная причина - потеря централизованного управления войсками и следовательно отсутствие единого организованного сопротивления
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
По поводу "гибели воздушных армад Советского Союза".
Я бы еще добавил неудачную организацию(впоследствии от СмАДов отказались), неудачные штаты(один техник на неск. самолетов - тоже потом отказались), и гибель инфраструктуры вследствие воздействия противника, как воздушного, так и наземного.
Усугубилось "периодом бардака" в начале войны.
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Безусловно. Надо помнить что армада самолетов имеет силу если она в воздухе. Подавляющее же большинство было потеряно на земле, не имея возможности летать из-за отсутствия горючего, запчастей, обслуживания
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
LostCluster
Ну логично, пусть идут домой и работают на "Великую Германию".
А то, что эти двести тысяч, волею случая оказавшиеся в лагерях в 50-100 км от родной хаты БЫЛИ ГОТОВЫ И СОГЛАСНЫ ИДТИ ПО ДОМАМ И СИДЕТЬ ТАМ ТИХО - вы не подумали? А сколько было тех, кто тоже пошел бы - но лагерь был не в 50 км от хаты а в 500 км?
Цитата:
Он утверждает другое: что разгром 1941го случился оттого, что "народ не хотел воевать за Советскую власть".Надеюсь, с этим вы спорить не будете?
Буду. Солонин говорит не только о нежелании воевать, но и бездарности вождения руками командования фронтами. В книге "Бочка и обручи" он приводит тот факт, что значитальная часть ВВС и пара тд бывшего ЛенОВО УЖЕ ПОСЛЕ НАПАДЕНИЯ Германии была брошена без объявления войны на Финляндию - хотя вместо этого безумного провоцирования Финляндии на войну пролтив СССР в союзе с Германией эти силы могли бы противостоять немцам в Прибалтике. Солонин много о чем говорит, да вот только слышат его выборочно.
Цитата:
Ну да, известный тезис, что "в войне победил народ вопреки Сталину и его системе".Не смешно.
Знаете ли, моему деду - сыну раскулаченного - Сталин был глубоко пофиг, когда он раненый, бежав из плена, не к жене и детям пошел, а догнал наши войска на Дону.
Цитата:
Всеж и "агитпроп" работал, и НКВД не дремало.
И как это помешало партсекретарям, например, сбегать с постов и прятаться, чтобы бухать, пока немец подойдет?
Как это помешало созданию самоохраны (того, что неправильно называют "полицией") - в каждом крупном селе?
Цитата:
Сообщение от ivan_sch
Думается мне, что было все - и трусость, и паника, и не желание воевать, и "моя хата с краю", и шок от катастрофы, и "немец попер", и потеря управления - всего было.
Вот именно! Никаким заклепкомеряньем то, что происходило в 1941-м не объяснить!
Цитата:
Сообщение от Polar
То есть - по каким "разным"? С СССР по более мягким, я вас правильно понял?
Конечно неправильно. В войне с Британией Германия играла в джентельменство, война с СССР была тотальной - причем она стала тотальной еще до того, как ее таковой объявили.
Цитата:
потому что и в 1941 году "большинство потерь" не были боевые
Цитата:
В 1941 году боевые и небоевые потери находились в примерно одинаковом отношении.
Или крестик снимите, или трусы наденьте (с)
Или "большинство небоевые" или "в примерно одинаковом" - которое надо понимать как 50 на 50 - я вас верно понял?
А заодно - приведите конкретные цифры по началу войны. В отличие от вас Солонин их приводит.
Цитата:
писать "боевые либо от непосредственного воздействия огня противника" - это тафтология
Извините, спешил, должно было быть от непосредственного воздействия огня противника на земле.
Цитата:
иногда об этом писали в мемуарах
Хотя бы одну цитату в стиле "командир ад такой-то бежал, бросив дивизию" можно?
Цитата:
Он, правдоборец, в трусы, подлецы и предатели записал не ВСЕХ, а всего лишь БОЛЬШУЮ часть пилотов ВВС РККА. Еще раз цитата:
"БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ СОВЕТСКОЙ АВИАЦИИ БРОСИЛИ И УНИЧТОЖИЛИ САМИ СТАЛИНСКИЕ СОКОЛЫ"(с) М. Солонин
Знаете, тема о двух иап, начатая Василием Бардовым, прекрасно показала, что для того, чтобы уничтожить ПОЛОВИНУ матчасти двух иап не нужно было, чтобы БОЛЬШИНСТВО летчиков этих иап были трусами. Достаточно, чтобы кто-то, наделенный властью, принял трусливое решение.
Так что для уничтожения "большей части советской авиации", о чем написал Солонин, не нужно большинства "уничтожителей" в лице сталинских соколов. Я читал его книги внимательно - но я не нашел фразы, прямо говорящей - "большинство ЛЕТЧИКОВ было трусами".
Цитата:
спасибо ему за это, таран Иванова заметить он соизволили. Пока Иванов таранит - Петровы и Сидоровы, по Солонину бегут без оглядки в тыл. Хороший автор, с оригинальным видиньем мира и безудержной фантазией.
Подобного он не писал. Он написал прямо - кроме того, что совершил Иванов, более полк в боях замечен не был. А по какой это было причине - бежали, устанавливали вооружение, проводили партсобрание, пытались выполнить не соответствующий задаче момента приказ о перебазировании, пришедший с растерявшегося верха, снимали пьяного командира с бабы или еще по какой из многих причин такого рода, превративших ВВС РККА из массированной боевой силы в жалкое подобие ее - этого Солонин не пишет.
Цитата:
Мне представляется, что и трусили, и винтовки бросали, и выполнение боевого вылета прерывали, придумав "отказ техники" - все было. Вопрос только в том, что были эти случаи отнюдь не массовыми, как г-н Солонин пытается представить.
Милионные "неучтенные потери" стрелковки, специальные решения Сталина по вопросу исключительно придуманных отказов техники - не свидетельствуют о массовости случаев?
Цитата:
Это семинар по фэнтези?
Правильно это называется не фэнтези, а альтернативная история; если кому интересно - могу подсказать, где ее обсуждают, обращайтесь по ЛС.
Цитата:
Сообщение от Wotan
Кстати, откуда инфа что многие ждали Гитлера как освободителя, хотелось бы каких-то фактов и цифр что ли.
Советую вам по возможности ознакомиться с той информацией, которую сообщало руководству НКВД. Не пожалеете.
Цитата:
Сообщение от Polar
какая-то там внезапность и предварительное планирование, о которых начиная с времен Древнего Мира, твердят скучные военные?
1. Вы забыли, что до начала боевых действий немецкие самолеты в приграничье были пересчитаны, что приказ пошел до начала нападения - так что "внезапность" была не столь внезапна.
2. "Барбаросса" - это планирование? План, который пришлось переигрывать во всем уже через пару месяцев после начала его осуществления, план, строившийся на неверных представлениях о противнике - вы относите к тому, что давало немцам успех?
Самому не смешно?
Цитата:
Может все-таки стоит расскинуть чем есть и понять, что И-16 не вполне мог противостоять Bf.109E-4, не говоря уже о F-2 и F-4? И осознание этого вполне очевидного факта поможет понять "почему такие большие потери"?
Это объяснит исключительно часть потерь в воздухе - но не все потери и, безусловно, ни в коей мере не объяснит потерь на земле.
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Ваша фамилия Исаев?
Цитата:
Вопросы насчет книг Солонина отпадут
Нет, т.к. критика больно жалкая - немного по мелочам, костяк не тронут.
Заклепкомерией вопросы морально-психологической неготовности к войне не опровергаются.
Цитата:
Общее мнение - главная причина - потеря централизованного управления войсками и следовательно отсутствие единого организованного сопротивления
А в генштабе не сказали, случайно, ПОЧЕМУ БЫЛО ПОТЕРЯНО УПРАВЛЕНИЕ ВОЙСКАМИ?
Цитата:
было потеряно на земле, не имея возможности летать из-за отсутствия горючего
Может быть, вы сумеете ответить - как же отсутствовавшее у РККА горючее досталось немцам для дальнейшего использования - причем ответить иначе, чем Солонин, ссылавшийся в вопросах судьбы складов на документы 1941 года?
Цитата:
Сообщение от LostCluster
Вон, кому интересно обсуждение этого же "продукта":
...
"Умному достаточно"
Если вам лично дать ссылки на критику книг Исаева - вы тоже скажете "умному достаточно" и начнете поливать Исаева грязью не читая? Или все же нет?
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Некоторые критики приводят пример бомбежки немцами нашего аэродрома в Полтаве в 1944 году, показывая высочайшую результативность авиаударов, при этом не указывают количество бомбардировщиков принимавших участие в авиаударе. Обратите внимание. Все сразу встанет на свои места.
Потеря управления - это не повсеместный факт. Где было потеряно а где и нет. На направлении главного удара возможно и было дезорганизованно управление войсками, и не более того.Выносить это как основную причину разгрома всей авиации, это конечно слишком.
Мне ни как не представляется 5 000 или 10 000 самолетов стоящих крылом к крылу 22 июня, продолжающих стоять 23 июня, 24 июня стоящих еще плотнее, к 25 июня они становятся еще плотнее. Может кто нибудь дать пояснения столь загадочному факту. А немцы расстреливают их как в тире..
Если есть у кого то факты опровергающие предложенные Солониным, выкладывайте можно обсудить. Наименование аэродрома, наименование части, потери от бомбардировок, потери в воздухе и так далее...
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Вы точно знаете что именно за И-200 Получил Поликарпов Сталинскую премию?
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
2panzer_papa:
Ух, как все запущено...
Про 200 тыс. - да уж ясно, что если выбор между уморением голодом в лагере и отпусканием домой - любой нормальный человек выберет "домой", я даже и не собирался упрекать этих людей.Просто, процент-то незначительный.Насчет того, что и "другие бы хотели" - не сомневаюсь, при ТАКОМ выборе кто ж себе враг-то.Только что это доказывает?"Гуманность" немцев?Ага, по их же данным зиму 1941-42 не пережили полтора миллиона пленных.Или что вы хотите этим сказать?
Теперь про Финляндию.
Столь уважаемый вами Солонин, красочно расписывая "неспровоцированный удар РККА по дружественной Финляндии", кое о чем умолчал, впрочем, как обычно.
Во-первых, он никак не объясняет, почему именно 17 июня была поднята по тревоге 1я ТД.Все его объяснение - вот, типа, собрались красные командиры напасть на белую и пушистую Финляндию.А причина, между прочим, была.Все очень просто на самом деле, если посмотреть что-нибудь еще, кроме Солонина: 17 июня 1941 "мирная и нейтральная Финляндия" зачем-то объявила МОБИЛИЗАЦИЮ.Заметьте, за пять дней до удара Германии. Вот и помчалась 1 ТД туда, куда ее намеревались задвинуть согласно заранее разработанному плану войны с Финляндией.Теперь про сам план.По мнению Солонина, само наличие такого плана уже является чуть ли не "актом агрессии".
Приведу пример: слышали ли вы о планах ядерной войны США против СССР?План "Chariotier", например, был разработан в США еще тогда, когда у СССР не было ЯО.По плану предусматривались ядерные бомбардировки 70ти городов СССР, включая, естественно, Москву и Ленинград.В дальнейшем было разработано еще несколько вариантов подобных планов.Полагаю, что и ГШ СССР имел аналогичные планы в отношении США.Мысль о том, что наличие плана не тождественно развязыванию агрессивной войны, надеюсь, понятна? Финская мобилизация послужила просто сигналом для приведения в действие имевшегося плана.
Теперь далее.Уже с 22 июня "нейтральная" Финляндия производила минирование советских территориальных вод, произвела ремилитаризацию Аландских островов с захватом персонала советской миссии(собственно, уже вполне себе казус белли).Через финскую территорию перебрасывались немецкие войска в северную Норвегию - для удара по Мурманску.Что, этого мало?Это такой особенный "нейтралитет"?Мало того, немецкие торпедные катера атаковали советские корабли с "нейтральных" финских баз, финские диверсанты были заранее заброшены на нашу территорию, ну разведывательные полеты над Ленинградом и Кронштадтом - это уже по сравнению с перечисленным просто мелочи. Гитлер в своей речи 22 июня упомянул финнов, как союзников.И это все "нейтралитет"?
Ну-ну.
2Anndrey:
А что вас удивляет?КБ Микояна было выделено из поликарповского вместе с "темой" - высотным истребителем И-200, который и проектировался "под общим руководством" самого Поликарпова, это ни для кого давно уже не секрет.И Поликарпова наградили за это самое руководство, что удивительного?
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
2panzer_papa:
И еще, про "умному достаточно".
Как я уже сказал, я не читаю более Резуна, ибо понятно, что он может написать.То же относится и к Мухину, и к Бешанову.Теперь в этот список можно включить и Солонина.Первую его книгу я купил из любопытства - автор был незнакомый.Прочитал - сделал вывод: больше его книг покупать не буду и всем знакомым отсоветую.Позиция понятна?
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
ivan_sch
А кстати... Не будем трогать Сталина. У Ворошилова было высшее образование? Или хотя бы среднее? И про интриги Яковлева - их не было?
Да понятно, что формального образования не было ни у кого из перечисленных.И что? Вон, у Резуна высшее, у Мухина - тоже.А толку?
Насчет интриг Яковлева - дело темное.Сомневаюсь я, что молодой конструктор был в этих интригах искушённее "старых зубров".
Ну т.е. понятно, что интриг там было ... с лихвой, но вот в том, что Яковлев был "главным интриганом" - я сильно сомневаюсь.
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
LostCluster
Про 200 тыс. - да уж ясно, что если выбор между уморением голодом в лагере и отпусканием домой - любой нормальный человек выберет "домой", я даже и не собирался упрекать этих людей.
Значит мой дед, о котором я написал - ненормальный?
Цитата:
Просто, процент-то незначительный.
Потому что попасть в лагерь рядом с домом - не так уж и вероятно.
=по их же данным зиму 1941-42 не пережили полтора миллиона пленных.Или что вы хотите этим сказать?=
1. Я ничего не хотел сказать фактом смерти полутора миллионов военнопленных - т.к. это вы сказали об этом факте, а не я. С логикой разговора у вас что-то оригинальное.
2. Есоли уж речь пошла о моем мнении - то СЕЙЧАС я его скажу - немцы сами объясняли такую смерность тем, что число пленных превысило их расчеты и им было их нечем кормить.
= 17 июня 1941 "мирная и нейтральная Финляндия" зачем-то объявила МОБИЛИЗАЦИЮ.Заметьте, за пять дней до удара Германии. Вот и помчалась 1 ТД туда, куда ее намеревались задвинуть согласно заранее разработанному плану войны с Финляндией.=
Нестыковочка у вас. Мобилизацию объявили ДНЕМ, тд поехала УТРОМ.
=Уже с 22 июня "нейтральная" Финляндия производила минирование советских территориальных вод=
Нейтральных вод, учите историю. Впрочем, СССРв тот же день начал минирование подступов к Владивостоку и Совгавани - это по вашему повод для японского нападения?
=произвела ремилитаризацию Аландских островов с захватом персонала советской миссии=
Захват? Арест? Эвакуация из зоны возможных боевых действий? Ну-ка - точное ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ определение.
=(собственно, уже вполне себе казус белли)=
Учите вопросы дипломатии. Это пповод для ноты с предупреждением о разрыве договора 1940 года - но не для бомбового удара без объявления войны. См. объявление войны Японии в 1945-м, для сравнения.
=Через финскую территорию перебрасывались немецкие войска в северную Норвегию=
Где ноты советского правительства о разрыве дипотношений из-за этого транзита?
=для удара по Мурманску=
А почему не для действий против Роял Нэви?
=Что, этого мало?Это такой особенный "нейтралитет"?=
СССР провел Севморпутем немецкий рейдер на Тихий океан. Что, этого мало? Это такой особенный "нейтралитет"?(с)LostCluster
=Мало того, немецкие торпедные катера атаковали советские корабли с "нейтральных" финских баз=
У вас есть документы о том, что действия Кригсмарине были согласованы с финским руководством?
=финские диверсанты были заранее заброшены на нашу территорию=
Разведчики, получившие новое задание после советского нападения.
=разведывательные полеты над Ленинградом и Кронштадтом=
Даты разведполетов финнов над Ленинградом и Кронштадтом. А если это были немцы - то финны не могуи отвечать за действия авиации другой страны вне своего воздушного пространства; вы бы их еще за налет на Гернику обвинили.
=это уже по сравнению с перечисленным просто мелочи.=
Не мелочи даже, а просто не имеющие отношения к сути дела моменты.
=Гитлер в своей речи 22 июня упомянул финнов, как союзников.=
А Хрущев сказал дурость о том, что Сталин, якобы, управлял войной по глобусу. И что?
-
Re: Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Цитата:
Сообщение от
LostCluster
Позиция понятна?
Конечно понятна - аргументов у вас нет, заявления есть. Ничего нового, таких "критиков" немало.
