Вид для печати
Эта. Я конечно тоже далекий от авииации, но у меня болезнь - любовь к ней. У тебя друг - болезнь другая. Тебя на гримми планер раскручивают:)Цитата:
Сообщение от Alcatras
Поищи по сусекам.... ребята там оторвались по полной, топливо грузили килограмами, перепутав их с фунтами :)
Если по теме, то это как раз человеческий фактор.
Не.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Страна должна знать своих героев (с)!
Это будучи незнакомым с Оленеводом.
Присоединяюсь. Ибо ветку уже закрывали после развития темы управления центровкой ЛА с помощью паксов :)Цитата:
Сообщение от dark_wing
А основная тема, я думаю, еще не закрыта и новости еще будут.
нет конечно. у него пороховые ускорители не зависят от скорости выхода газа, и он наверняка найдет способ их заставить изменять скорость истечения, "ну не барское это дело, физику в школе учить!"(c)Цитата:
Сообщение от Yurec
А больше и не надо. даже я лояльно настроенный к тормозам вроде себя торжественно зачисляю тебя в Ламеры!:pray:Цитата:
Сообщение от Alcatras
Больше действительно не надо, я вас умоляю. все поняли кто вы.
Ибо даже на мой взгляд, "прибавка скорости на 150-200 км\ч " вызовет только смерть машины подготовленной по Вашим умозаключениям.
"350-400" лишний раз выставляет Вас в не очень хорошем свете. Ибо порог у тушки в зависимости от модификации, как раз в 10 километров входит.И даже 360 -370 могут стать камнем преткновения ибо на 360 можно, а на 370 НЕЛЬЗЯ. как правильно указал Ершов вроде, для неподготовленных вроде нас с тобой.
в общем твой девайс даст только каюк машине , на которой будет установлен, эт я тебе как инженер разработчик могу сказать. первая заповедь - не навреди... нет не так.... НЕ НАВРЕДИ! вот так правильно.
Сначала научись считать все силы, а потом давай советы.
господа модераторы! пожалуйста! хлопните ветку! умоляю! угрожаю! прошу! ведь когда фсб всё таки докопается нахрена молодой человек припёрся на посадку с пороховой ракетой, уже всем будет не до смеха. они прочитают правила форума и модеров в первую очередь жестоко накажут. и оленеводу перепадёт. грохните ради будущего!
Ракетный ускоритель - безусловно дурдом, но вот то, что Серж и denokan не оценили моё предложение - пусть им будет хоть немножко стыдно... :cool:
Рискну быть слишком самоуверенным, а не первый ли ? впрочем если поправить в ваш вопрос "по вине экипажа", и не за время, а за количесво полетов.Цитата:
Сообщение от POP
Это про реверс центрального двигателя?Цитата:
Сообщение от wind
Действительно, очень, очень стыдно.
Может стоит тот ускоритель в причинное место вставить?Цитата:
Сообщение от Серж
Вот он у меня и полетал (с) Иван Грозный, из фильма "иван васильевич меняет профессию"
4 Alcatras
я завидую твоей стойкости.
даже комсомольцы из "молодой гвардии" наврняка тоже завидовали бы.
может менее радикальный форсаж на моторы? или доработать стабилизатор?
- Нет, про доработку реверса на боковых и УСТАНОВКУ на базе створок реверса УВТ на центральный двигатель. На котором не было реверса никогда.Цитата:
Сообщение от denokan
Что-то у тебя с внимательностью и восприимчивостью?
Может действительно стоит закрыть ветку?Здесь беда человеческая,а ерунду можно писать и в других разделах.
Действительно, а не создать ли ветку 'Мозговой штурм' для разного рода проектов по повышению безопасности, комфорта, снижению себестоимости перелетов?
Вставь плиз, и фотку вылож.Цитата:
Сообщение от Jeremiah
Нет! Не первый! Уже были случаи попадания 154х в штопор, после этого даже дополнительные испытания проводились . Именно на штопор.Цитата:
Сообщение от Jeremiah
Где-то в основной ветке давались ссылки.
И вывод этих испытаний однозначный. Штопор возможно предотвратить если даже уже начался подхват. Причём вполне логичным действием - энергичной отдачей штурвала.
Все нормально с внимательностью. Я поначалу подумал, что ты пошутил насчет центрального двигателя.Цитата:
Сообщение от wind
Тебе ж потом растолковали несостоятельность этой идеи - насчет центрального двигателя.
А если про реверс боковых - то он не будет работать. Скажешь, почему?
Даже если твоя идея принципиально верна, даже если её подкрепить расчётами и натурными испытаниями, то самолёт с такой системой - это уже совершенно другой самолёт.Цитата:
Сообщение от wind
Не факт, что подобная модернизация окажется возможной и экономически оправданной.
Особенно при существующих перспективах объёмов производства 154х.
Так что идея эта лишь чуть менее безумная, чем пороховые ускорители.
К тому же, ускорители, теоретически, могли бы помочь в большем числе случаев, а твоя идея направлена лишь против такого уникального явления как штопор.
Противоштопорный парашют вполне с этим справится. И разместить его, пеоборудовав сушествуюшие самолёты, гораздо проще и дешевле.
Главный вопрос остаётся тем же - надёжность и соотношение вероятности того, что он поможет в критической ситуации и поможет критическую ситуацию создать.
Мужики. Ну хватит. :)
Конструкторы уже давно определились с путями, как бороться со сваливанием - не допускать его. Развитие сваливания сейчас пресекается автоматически в самом его начале - увеличением режима работы двигателей, выпуском предкрылков.
Сделать подобное несложно даже на Ту-154.
Не, ну правда, это становится всё больше похоже на анекдот про полочку...
Припи...дярить-то я её припи..дярю, но на...я она тут нужна?
:)
Не один так ничего не предложил сам. Все ваши слова пустая критика. Совки одним словом.
- Хто же это мне растолковал??Цитата:
Сообщение от denokan
- До начала помпажа - обязательно будет. А когда самолёт будет переведён на нормальные углы обтекания - помпажа просто не наступит.Цитата:
А если про реверс боковых - то он не будет работать. Скажешь, почему?
Только не реверс мне нужен, а отклонение лишь одной верней створки. Нижняя при этом остаётся на своём месте.
- Она верна, она проста (как всё гениальное :D), она чрезвычайно дешева в денежном и материальном эквиваленте.Цитата:
Сообщение от POP
- Это совершенно тот же самолёт (если ты действительно понимаешь в самолётах).Цитата:
даже если её подкрепить расчётами и натурными испытаниями, то самолёт с такой системой - это уже совершенно другой самолёт.
- Она возможна - как два пальца описать. Стоить будет копейки.Цитата:
Не факт, что подобная модернизация окажется возможной и экономически оправданной.
- Мы с тобой не знаем, сколько ещё Ту-154 просуществуют. Допустим, от них через пять лет вдруг окажется разбогатевшая Россия - тогда их могут продать в менее богатые республики Средней Азии, где они будут пахать ещё лет 15 там, перевозя, в том числе, и граждан России...:rolleyes:Цитата:
Особенно при существующих перспективах объёмов производства 154х.
Вообще-то самолёт сам по себе неплохой. И при нормальном ресурсе планера ему поставить более экономичные движки - летал бы, да летал... Но есть у него один врождённый дефект, который можно успешно побороть, за малую копейку. Было б желание...
- Нет. Она вообще не безумная. Ты просто не оценил её. Посмотри как-нибудь, при случае, на живые створки реверса, поразмышляй...Цитата:
Так что идея эта лишь чуть менее безумная, чем пороховые ускорители.
- Нет-с, дорогой товарищ, ускорители - это бред сивой кобылы. Вот противоштопорные ракеты или противоштопорный парашют имеют право на существование. Но створки УВТ - намного лучше.Цитата:
К тому же, ускорители, теоретически, могли бы помочь в большем числе случаев
- Да. Только.Цитата:
а твоя идея направлена лишь против такого уникального явления как штопор.
- Он будет эффективен только на больших высотах и скоростях. При полёте по кругу, при заходе на посадку - он не будет эффективен. Не успеет спасти. А створки УВТ - запросто.Цитата:
Противоштопорный парашют вполне с этим справится. И разместить его, пеоборудовав сушествуюшие самолёты, гораздо проще и дешевле.
- Н-нуууу... Всё может отказать. Всё может быть включено не вовремя или сдуру... Для этого существует отбор в кандидаты на должность КВС, а подобные переключатели просто держат, на всякий случай, под красными колпачками... :p :DЦитата:
Главный вопрос остаётся тем же - надёжность и соотношение вероятности того, что он поможет в критической ситуации и поможет критическую ситуацию создать.
Ага! На круге, при потере скорости и угрозе срыва, включить реверс...Цитата:
Сообщение от wind
Действительно - ГЕНИАЛЬНО!
Да ещё одной створкой, кторую потоком поставит раком без надежды вернуть в исходное.
А перед этим ещё и тягу сбросить до малого, чтобы её вообще удалось с места сдвинуть...
Это ж явно идиоты РЛЭ пишут, в котором после реверса только глушить движки...
И где ограничения на углы атаки и скорости в разных конфигурациях прописаны, которые можно запросто игнорировать, имея супергениальный двигатель с УВТ на базе створок реверса имени Wind-а :D
- Это не включение реверса! Это включение УВТ! ;) Вся Русь Святая бесконечно гордится своим приоритетом в этой области на самолётах Су- и МиГ-, но находятся отдельные товарищи, которые УВТ пренебрегают! :umora:Цитата:
Сообщение от POP
- ?????? Ясный месяц, ЧТО С ОДНОЙ! :expl: :D А НЕ С ДВУМЯ!Цитата:
Да ещё одной створкой
- А уж это, блин, вообще пустяково решаемый вопрос: поставить для управления цилиндрами не слабенький воздушный привод, а нормальный гидропривод, только и всего.Цитата:
... которую потоком поставит раком без надежды вернуть в исходное.
- В доработанном варианте никакого перебрасывания на малый газ и нафиг не потребуется - а зачем?!Цитата:
А перед этим ещё и тягу сбросить до малого, чтобы её вообще удалось с места сдвинуть...
- Здесь не включается реверс. Здесь включается другая цепь - и кинематическая, и гидравлическая, и никакой речи никакой идиот о глушении движков тут вести не будет...Цитата:
Это ж явно идиоты РЛЭ пишут, в котором после реверса только глушить движки...
- Зачем же - игнорировать? Это на всякий аварийный случай, как парашют или катапультное сидение на военных самолётах: они имеются в наличии, но ни один идиот не предполагает, что наличие это позволяет ему нарушать ограничения, расписанные в РЛЭ.Цитата:
И где ограничения на углы атаки и скорости в разных конфигурациях прописаны, которые можно запросто игнорировать, имея супергениальный двигатель с УВТ на базе створок реверса имени Wind-а :D
Ты говоришь какие-то странные, непонятные нормальному человеку вещи... :sad:
Ну если система УВТ хоть немного напоминает створки реверса...
Есть чем гордиться! Тупые иностранцы ни в жизнь об этом не догадаются...:)
А вот почему на истребителях стоят кресла с катапультой, а на авиалайнерах их нет....;)
Да потому, что приоритеты разные!
На военной технике вероятность отказа больше! За счёт приоритета ттх перед надёжностью, ресурсом и безопасностью. И ситуаций нестандартных там больше!
И нагрузка на пилота и физическая, и психологическая выше!
Военная техника создаётся, чтобы работать на грани фола!
А гражданская - чтобы не допустить даже приближения к этой грани.
Поэтому УВТ на авиалайнерах - это такой же бред, как паровые катапульты в аэропортах или тросы аэрофинишеров когда полоса короткая.
- Разумеется.Цитата:
Сообщение от POP
- Не приучены они из топора щи, да кашу варить...Цитата:
Тупые иностранцы ни в жизнь об этом не догадаются... :)
- Потому, что по истребителям стреляют, а по авиалайнерам, как правило, - нет.Цитата:
А вот почему на истребителях стоят кресла с катапультой, а на авиалайнерах их нет.... ;)
- Потому, что по истребителям стреляют, а по авиалайнерам, как правило, - нет.Цитата:
На военной технике вероятность отказа больше! За счёт приоритета ттх перед надёжностью, ресурсом и безопасностью. И ситуаций нестандартных там больше!
- Потому, что по истребителям стреляют, а по авиалайнерам, как правило, - нет.Цитата:
И нагрузка на пилота и физическая, и психологическая выше!
- Потому, что по истребителям стреляют, а по авиалайнерам, как правило, - нет.Цитата:
Военная техника создаётся, чтобы работать на грани фола!
- Коэффициент запаса прочности примерно одинаков - 1.5.Цитата:
А гражданская - чтобы не допустить даже приближения к этой грани.
- Всякая новая идея, как сказал, кажется, Нильс Бор, проходит в сознании обывателя хронологически три фазы:Цитата:
Поэтому УВТ на авиалайнерах - это такой же бред, как паровые катапульты в аэропортах
1."Какая чушь!"
.........................
2."В этом что-то есть..."
...................................
3."Кто же этого не знает?!"
- АТУ есть во всех приличных аэропортах первого класса...Цитата:
или тросы аэрофинишеров когда полоса короткая.
Как показывает статистика и здравый смысл, абсолютное большинство идей обывателей навсегда зависают на первой стадии ;) :D
- Но я не обыватель. Я профессиональный военный лётчик. Которому пришлось, волей обстоятельств, 10 лет эксплуатировать самолёт с реверсами на двигателях - Ту-134Ш.Цитата:
Сообщение от POP
А ты - обыватель?
Ну так откуда тогда такие идеи???
Смотри, ты предлагаешь эту систему, которая
1. Должна отработать до начала помпажа.
2. Запускаться может из-под красного колпачка.
3. подразумевает минимальные переделки существующих систем
так?
Пункт 1 вкупе с 2 означает, что в данном конкретном случае (154 под Донецком) система бесполезна, т.к. начало сваливания и помпаж экипаж проморгал.
Пункт 3 противоречит тому, что нужно как минимум систему управления щитка делать гидравлической, что подразумевает увеличение нагрузки на систему уборки/выпуска этого щитка и на сам щиток.
Далее, как человек из авиации, ты должен понимать, что уменьшение тангажа и угла атаки на малой скорости приведёт и к уменьшению подъёмной силы, а отклоне ие вектора тяги - к уменьшению продольной её составляющей.
Т.е., случись систему задействовать на малой высоте, она как минимум не поможет удержать самолёт в воздухе.
Для чего эта система нужна!?
Ведь в случае если начало сваливания не проморгать - достаточно ПРОСТО ЭНЕРГИЧНО ОТДАТЬ ШТУРВАЛ И ПЕРЕВЕСТИ ДВИГАТЕЛИ НА ВЗЛЁТНЫЙ РЕЖИМ.
А если уже проморгали, то помпаж и неэфективность всей этой системы.
Посмотри как вела себя автоматика (по расшифровке самописцев), как автомат переставлял стабилизатор, пытаясь не дать пилоту свалить самолёт. И что творил сидящий за штурвалом, с криками "держим...".
Чем система могла помочь в данном конкретном случае?
Не проще ли отобрать нафиг управление у подающего заведомо опасные команды, чем давать ему ещё один шанс невовремя открыть колпачёк?
POP, расскажи сначала в трёх словах о своём авиационном/инженерном образовании и профессиях за последние 15 лет?
Вот уже и на личности перешли:)
Нет. Я все-таки поражаюсь с недальновидности мировых авиаконструкторов. Нет. Ну ведь все элементарно просто ведь. Нет ведь, разрабатывают какую-то автоматику, блин.
Помпаж боковых обязательно наступит. В сваливании.
А почему тебе нужна именно ВЕРХНЯЯ створка?
Конечно. Если сваливание наступит. Не будет сваливания - не будет и помпажа. Но поскольку вероятность этого высокая, я и акцентировал внимание на среднем двигателе, где помпаж не наступает.Цитата:
Сообщение от denokan
- ??????????? Ну, блин, ты даёшь! :D Да потому, что струю выходящих газов мне надо вниз отклонить. Чтобы реактивная сила оказалась направленной вверх, и создала момент на пикирование.Цитата:
А почему тебе нужна именно ВЕРХНЯЯ створка?
Вы чё, ребята, в натуре?! :expl: Говорили-говорили, критиковали меня, критиковали, - договорились! А теперь ты спрашиваешь: "зачем верхняя створка"?! %)
У меня нет авиационного образования.
И профессии мои (все 6 ;)) не имеют отношения к авиации.
Но с физикой и логикой, как мне кажется, я дружу неплохо.;) готов поспорить.
Авиация - это моё увлечение, а не профессия.
Надеюсь, что не разочаровал и не отбил желания объяснить мне некоторые противоречия?
Верхняя створка даст тебе совершенно другой момент:)
Извини, брат.
- Не извиню, брат. Нарисуй картинку, уменьши угол наклона створки до 45 градусов и опусти створку пониже - так, чтобы ось двигателя проходила через центр створки.Цитата:
Сообщение от denokan
Посмотри, куда теперь бьёт струя газов - она бьёт вниз, под 45 градусов. Реакция направлена ВВЕРХ и вперёд, под 45 градусов. Разложи вектор тяги на два - один направь вдоль оси, по полёту, а вторую составляющую - перпендикулярно ВВЕРХ. По величине она будет равна 0.707Р. Вот она-то и будет поднимать хвост самолёта вверх.
Но двигателей - три. Даже в самом паршивом случае будет работать и создавать момент на пикирование центральный двигатель, который не вырубается. И самолёт выйдет из штопора на углы, когда станет эффективным хвостовое оперение, начнёт разгонять скорсоть, станет нормально управляемым.
Тогда поворотом переключателя и РУДами всё за секунду возвращается в обычное положение.
- Да я вроде всё стараюсь говорить максимально простым и доступным языком. Обычно меня не понимают тогда, когда не хотят понимать.Цитата:
Сообщение от POP
Вау!Цитата:
Сообщение от denokan
А это как?
Можно с картинкой?
Для ламеров?
А всёже, на конкретном примере, опиши работу подобной системы.Цитата:
Сообщение от wind
Начиная с момента срабатывания АУАСП (уа продолжает расти, штурвал прижат к пупу)
- Сорвались в штопор. Минуту не понимаем, что с нами, полторы не понимаем, вдруг, - бздынь! ПОНЯЛИ!Цитата:
Сообщение от POP
Хлопци, ёрш твою медь, мы же в штопоре!!
Команда правому лётчику: "Штурвал полностью от себя и держать в этом положении!"
Боковые двигатели вырубились из-за помпажа, но у нас остался нормально функционирующий центральный! :)
И КВС откидывает красную защитную скобу на приборной доске и включает АЗС "УВТ"
При этом створки на центральном двигателе отклоняются на 45 градусов вниз, сам двигатель переводится на максимал (РУДом, самим КВС).
- угол тангажа начинает энергично уменьшаться;
- начинается рост скорости;
- элероны становятся эффективными;
- останавливаем вращение самолёта элеронами и РН;
- Контролируем скорость и угол тангажа, РВ эффективен, при достижении скорости, на 70-100 км/час превышающую минимально допустимую скорость горизонтального полёта при данном весе и на данной высоте выключаем АЗС "УВТ", створки убираются из потока газов, средний двигатель работает в обычном режиме прямой тяги;
- Уменьшаем угол тангажа, устанавливаем номинальный режим среднему двигателю, даём команду бортинженеру запустить последовательно левый и правый двигатели;
- После запуска переводим самолёт в горизонтальный полёт, устанавливаем заданный режим полёта, по согласованию с органом УВД, под управлением которого находимся, занимаем заданный курс и выходим на трассу установленным порядком;
- Возвращаемся домой, докладываем, получаем звиздюлей, но радуемся жизни! :p
получаем крутящий момент, равный 0.7 максимальной тяги на расстояние от цт до сопла центрального двигателя, не зависящий от положения самолёта в пространствеи ничем не компенсируемый,Цитата:
Сообщение от wind
- пару раз кувыркаемся через голову, и вместо относительно медленного плоскача, с перегрузкой 1, получаем полноценный штопор, с вращением в 3х плоскостях и знакопеременными перегрузками
- если средний движок не вырубился от такого кувыркания, то за пару-тройку витков разбираем самолёт на состовляющие....
если повезло, и двигатель встал - возвращаемся в плоскач, возможно на спине, и вспоминаем все молитвы до самой земли...
P.S.
Когда самолёт уже крутится в штопоре с практически нулевой скоростью, тупая прибавка пикирующего (а точнее кувыркающего :)) момента нифига не даст. Нос он, конечно опустит, а дальше продолжит кувыркаться. И гироскопический эфект никто не отменял, т.е ещё и через крыло закрутит - вот он, полноценный штопор.
Это всёравно как повернуть на стоянке движок на 45 градусов в сторону и попытаться взлететь. Компенсировать момент НЕЧЕМ пока нет скорости, а скорости не будет пока не удастся спрямить траекторию
Момент будет кабрирующий :) На плече от центра тяжести до точки приложения силы обратной тяги от одной открытой ВЕРХНЕЙ створки.Цитата:
- До начала помпажа - обязательно будет. А когда самолёт будет переведён на нормальные углы обтекания - помпажа просто не наступит.
Только не реверс мне нужен, а отклонение лишь одной верней створки. Нижняя при этом остаётся на своём месте.
А одна открытая верхняя створка способна создать обратную тягу?
УМАЛЯЮ! ДАЙТЕ КАРТИНКУ!
Иначе я свихнусь от любопытства :(
2 POP
Это надо на практике проверять. Так как нижняя половина сопла будет работать на прямую тягу, создавая кабрирующий момент и воздействуя на струй воздуха от верхней створки (которая по условию под 45). Правда, все это беспонт, так как двигатель помпажирует.
Что касается "реверса" среднего двигателя - как предполагается его сделать?:)
- Не компенсируемый?! Ему противодействует куча аэродинамических сил, которые ему бы надо преодолеть (именно для этого мы и городим огород). ТЫ НЕ В КОСМОСЕ!Цитата:
Сообщение от POP
- Ну вот, а говорил с логикой дружишь, физику любишь, авиацию обожаешь... И при этом такую безумную фигню несёшь, что аж уши вянут.Цитата:
- пару раз кувыркаемся через голову, и вместо относительно медленного плоскача, с перегрузкой 1, получаем полноценный штопор, с вращением в 3х плоскостях и знакопеременными перегрузками
- если средний движок не вырубился от такого кувыркания, то за пару-тройку витков разбираем самолёт на состовляющие....
если повезло, и двигатель встал - возвращаемся в плоскач, возможно на спине, и вспоминаем все молитвы до самой земли...
- Я вообще-то с профанами привык разговаривать, но только до определённого момента. Есть же границы всему...Цитата:
P.S.
Когда самолёт уже крутится в штопоре с практически нулевой скоростью, тупая прибавка пикирующего (а точнее кувыркающего :)) момента нифига не даст. Нос он, конечно опустит, а дальше продолжит кувыркаться. И гироскопический эфект никто не отменял, т.е ещё и через крыло закрутит - вот он, полноценный штопор.
Это всёравно как повернуть на стоянке движок на 45 градусов в сторону и попытаться взлететь. Компенсировать момент НЕЧЕМ пока нет скорости, а скорости не будет пока не удастся спрямить траекторию
- Нарисуй себе картинку, в конце концов?Цитата:
Сообщение от denokan
Ещё раз: одна верхняя створка, под углом 45 градусов, помещается в центр струи выходящих газов так, что центр образующей створки совпадает с осью двигателя.
При этом струя выходящих газов отклоняется ВНИЗ на 45 градусов. Вектор скорости струи направлен ВНИЗ и назад, под 45 градусов.
Сила реактивной тяги при этом направлена в сторону, противоположную вектору скорости, по его оси - ВВЕРХ и ВПЕРЁД, под 45 градусов. При разложении её на две составляющие - по полёту и вертикальную, мы получаем 0.707Р в обычном направлении прямой тяги двигателя и 0.707Р - направленной перпендикулярно продольной оси самолёта, параллельно оси Y, ВВЕРХ!
- Никак! Это чушь собачачья!! Никакой ОБРАТНОЙ тут просто быть не может.Цитата:
Сообщение от POP
Короче. На помпажирующем двигателе тяги не будет. Точка.
А пороховой ускоритель лучше :)