ПрИнято, согласен! :DЦитата:
To Old Dog
Это я высказал всего-лишь свое мнение про баланс сил в симуляторе Ил-2.
Про реальный расклад на фронтах ВОВ в двух словах не получится, да и тема эта слишком объемная и спорная.
Вид для печати
ПрИнято, согласен! :DЦитата:
To Old Dog
Это я высказал всего-лишь свое мнение про баланс сил в симуляторе Ил-2.
Про реальный расклад на фронтах ВОВ в двух словах не получится, да и тема эта слишком объемная и спорная.
Интересный вывод, однако обратимся к фактам:Цитата:
ну а если серъёзно то в горизонтальном манёвре у мессера вообще шансов быть не должно , просто "немцы" привыкли что обычно намного легче сбивать , вот теперь и плакают ,
Время виража Bf-109F-2, Bf-109F-4, Bf-109G-2 - 19-20 секунд.
Время виража И-16 смотрим в таблице ТТХ у Маслова, спасибо McCryack что выложил.
Итак - Тип 18 - 17 секунд
Тип 28 - 17-19 секунд
Тип 29 - 17 секунд
Глядя на эти данные я бы не сказал что И-16 обладает каким-то потрясающим преимуществом в вираже перед Bf-109F и способен на раз перекрутить его. Если для пулемётных Тип - 18 и Тип - 29 всё выглядит ещё весьма неплохо - 2 секунды это всё-таки преимущество(+ меньший радиус), то для пушечного Тип-28 в худшем варианте время виража РАВНО времени виража Bf-109F. В этом случае можно рассчитывать только на меньший радиус виража. Так что не всё так просто, особенно если вспомнить что благодаря автоматическим предкрылкам Bf-109 обладал неплохой управляемостью на малых скоростях. Ярким преимуществом И-16 перед Bf-109 являлась его крайне малая инертность в управлении - советские стандарты в этом были итак выше мировых (во многом эти стандарты и были И-16 поставлены), а И-16 в этом плане выделялся даже на фоне советских самолётов, из-за чего и был требовательным к чёткой технике пилотирования самолётом, молнеиносно и четко реагируя даже на небольшие движения рулей, настолько, что эту черту(требовательность к постоянному вниманию в полёте и чёткому контролю самолёта) вкупе с его малой устойчивостью приходилось отнести даже к недостаткам.
А клаймб нашим еропланам лучше чем у немцев всё равно не сделают, потому как не было такого. Так что питать надежды что это кардинально изменит картину боя не стоит.Цитата:
а ежели ищо и сделать нашим ерапланам климб с виражом как должно быть , так они ваще зарыдают горючими слезами , тока мы этого похоже при жизни не дождёмся :( .
Не надо паники. Из того что немцы любили биь подранков и спящих не следует что они не умели летать. В мемаарах лучших наших асов можно найти примеры когда немец вдруг "изворачивался" и занимал позицию для огня, или например в ходе воздушного боя внезапно атаковал нашего аса - думаете что бы выйти из поля зрения в воздушном бою(когда дерётся несколько на несколько и есть радиосвязь) и внезапно атаковать не нужно умение? Ещё какое, для этого надо чустовать бой печенкой.Цитата:
И читая много чего прихожу к выводу что ихние эксперты набирали киллы #внезапной атакой сзади , на добивании подранков , и караулили у аэродромов возвращающиеся самолёты с миниумом горючего и иной раз и без боекомплекта , а о квалификации это согласитесь говорит мало , в то-же время есть документальные случаи когда новички сбивали энтих самых экспертов в своих первых вылетах ,
Немцы умели драться в том числе и на виражах, что абсолютно не удивительно, если посмотреть количество часов которое они налётывали перед тем как вступать в бой. И немецкие самолёты, такие как Bf-109F-2, Bf-109F-4, Bf-109G-2 имели вполне приличное время виража - в пределах 19-20 секунд.Цитата:
в манёвренном бою заметим , как правило обороняясь , всё-ж маневренный бой был не самой сильной стороной и немецких самолётов и немецких пилотов , под другую тактику всё затачивалось .
Другое дело что обладая преимуществом в вертикальном маневре лезть в вираж - надо быть или идиотом, или любителем острых ощущений. Идиотов среди летчиков Luftwaffe в начале войны было не много, сказывался хороший отбор и подготовка летного состава, любителей острых ощущений тоже - не немецкий это стиль.
Вывод неправильный, правльный вывод - И-16 унтер.Цитата:
Мессер не должен иметь преимущество в вираже , но имеет , вывод - убер .
Одинаковые эпизоды вызывают у людей разные впечатления. Я когда этот эпизод читаю прихожу к выводу что отчаянным везёт.Цитата:
ЗЫ : Читал как Голубев( 10 сбитых на тот момент) на Ишачке один распотрошил двух "охотников" ( 67 и 29 побед ) - прямо бальзам на моё старое больное сердце .
А вот есть у меня такая вот просьба. Кто-нибудь может меня кинуть ссылкой на источник, в котором с цифирями доказывалось бы, что И-16 на вертикали хуже, чем , скажем, Bf109F4? Я, честно говоря не понимаю, откуда это должно следовать. Ну, да , не умели в начале войны воевать на вертикалях, но это же не значит, что И-16 был на них плох. :confused:
Люди! Бесполезно сравнивать самолеты в Ил-2, оперируя данными реальных прототипов. Видим уже, насколько произвольны их Су/Сх и насколько будут несопоставимы результаты. В первую очередь такие отклонения и ведут к отличиям в потерях энергии на вираже и маневрах. Так и 109 И-16го перекрутит и 190й плюхнется вдвое раньше 109, хотя лететь должен примерно столько же, хоть и на большей скорости.
Это ты к чему:confused: К тому, что ФМ не дотягивает до реальных прототипов и не должна им соответствовать? Или к тому, что все настолько в Ил2 запущено, что поправлять уже смысла не имеет? :confused:
2Виктор
Так как ты измеряеш УСТАНОВИВШИЙСЯ вираж = мягко говоря не правильно . Так что не удивительно что чтото не получается.
Есть такие умельцы которые в выпущенными закрылками и открытоым радиатором стоят в вираже а потом чешут репу мол чё не так .
Грустно всё это.
Ну так что никто всё ещё НОРМАЛЬНО не тестил Ишака ?
Мое имхо
в ближнем маневровом бою
И16Тип24 уступает 109Ф4
И16Тип18 первосходит 109Ф4
Говоря о бое на вертикалях обычно подразумевают:Цитата:
А вот есть у меня такая вот просьба. Кто-нибудь может меня кинуть ссылкой на источник, в котором с цифирями доказывалось бы, что И-16 на вертикали хуже, чем , скажем, Bf109F4? Я, честно говоря не понимаю, откуда это должно следовать. Ну, да , не умели в начале войны воевать на вертикалях, но это же не значит, что И-16 был на них плох. :confused:
1) Набор высоты на установившейся горке. Проще говоря клаймб. Лучшая модель И-16 - 5.4 минуты на 5000 #метров. Bf-109F-4 - 4.8 минуты на 5000 метров.
При этом надо учитывать что для И-16 такой набор высоты происходит на скорости 200 км/ч, для Bf-109F-4 - на скорости порядка 250 км/ч, то есть Bf-109F-4 отрывается и по горионтали и по вертикали одновременно.
2) Набор высоты в вертикальных маневрах, таких как боевой разворот и иммельман. Так как он во многом зависит от горизонтальной скорости с которой начинается, то И-16 естественно значительно уступает, для Bf-109F-4 набор за иммельман будет метров 850-900, для И-16 боюсь в лучшем случае 500-600 метров. После его завершения Bf-109F-4 окажеться выше на 300 метров да ещё и на более высокой конечной скорости(270 км/ч наверно где-то, И-16 скорее всего 200 км/ч). Bf-109F-4 окажеться в идеальной позиции для атаки - сверху, с запасом скорости для доворота на И-16. Другим развитием данной ситуации может быть попытка И-16 "достать" в вертикальном наборе Bf-109F-4, до полной потери скорости и сваливания. В этом случае Bf-109F-4 делает хаммерхед(он же разворот на горке, он же ранверсман) и атакует сверху зависший без скорости И-16.
Данные в случае 2) - примерные, на память, кто готов поправить - милости прошу :) .
В случае с Bf-109E превосходство не столь значительно, но суть примерно та же.
Давайте упростим вопрос - F4 и G2 сейчас в игре уступают в вираже ишачку , превосходят его или они на равных ? ИМХО превосходят - это правильно ? ИМХО нет .
Как минимум - НЕ уступают..., имхо
По вашим же судя тестам, которые здесь никто не опроверг, F4 и G2 имеют меньшее время виража. Должны иметь большее, оособенно по сравнению с Тип 18.Цитата:
Давайте упростим вопрос - F4 и G2 сейчас в игре уступают в вираже ишачку , превосходят его или они на равных ? ИМХО превосходят - это правильно ? ИМХО нет .
То что это неправильно - очевидно, точно так же как заниженный клаимб, который к тому выполняется на скорости сваливания. Вопрос не в этом - вопрос:
Что вы по этому поводу предлагаете сделать ? :)
Вы на Пе-3 гляньте какое у него время виража. За ним еле на Bf109E в вираже удержатся можно. Бот на Пе-3 умудряется за Bf-109E держаться в вираже 8-(Цитата:
По вашим же судя тестам, которые здесь никто не опроверг, F4 и G2 имеют меньшее время виража. Должны иметь большее, оособенно по сравнению с Тип 18.
То что это неправильно - очевидно, точно так же как заниженный клаимб, который к тому выполняется на скорости сваливания. Вопрос не в этом - вопрос:
Что вы по этому поводу предлагаете сделать ? :)
Зверь а не машина
Пока что есть несколько выходов из этой ситуёвины : два реалистичных и один фантастичный , реалистичные - сменить авиасим , или перекраситься в синие , правда во втором случае участие в VEF накрывается медным тазом , ну и фантастичный вариант - дождаться когда MG после энного патча приведёт ФМ и ДМ в состояние более-менее похожее на правду . Пока ждёмс августовского патча , типа ФМ опять поменяется и вроде И-16 будет летать более корректно , по остальным ерапланам ничего не знаю , попробуем - оценим , а неплохо-бы было патчи давать на тестирование именно тем кто более других занимается тестами : Yo-Yo , Biotech , Berserk и др. , при всём моём уважении к Касатке я не считаю что он действительно на 100% сделал то к чему его обязывало тестирование патча 1.1 , а баги И-16 просто выпячивают чтобы их не заметить , особенно неповреждаемость самолёта в лобовых столкновениях .
Конечно, уважаемый, не имеет смысла что-либо растолковывать людям второго сорта и не первой свежести, не нюхавших он-лайна. В он-лайне же летают настоящие хероу с обветренными и мужественными лицами. Они непогрешимы в своих выводах и действиях, ибо взрощены суровой реальностью и вскормлены грудью матери-природы. Настоящие акулы супротив аквариумных разноцветных рыбешек. Народ, хватит пальцевать - впадение в детство перестает быть умилительным. Цитата:
Vik-s, а стоит ли растолковывать что-либо человеку(Молодчик), не летающему в он-лайн!?
Молодчик, прости, но уж О-ОЧЕНЬ большая разница между он-лайном и редактором... А что касается, КОГДА мне летать... Так я летаю тогда, когда имею НАИМЕНЬШИЙ пинг на "Курьере", а именно около, или менее 200. #Есть у меня и выделенка..., другое дело, что по моим лётным аппетитам это "несколько" дороговато...
Вот когда у тебя БУДЕТ достаточный он-лайновый опыт, тогда и будешь вставлять свой АВТОРИТЕТНЫЙ журналистский #:D голос в общее обсуждение...
А то получается как в анекдоте у тёщи:-" Не знаю Як, но не так!!!"
Прости за некоторую резкость...
Уважаемый, мне не нужно объяснять разницу между он-лайном и офф-лайном. Было время наигрался я в он-лайн до физического отвращения. С тех пор виртуальный мордобой, как способ общения интересует значительно меньше. И знаю я разговоры про читы, раши, правильно - не правильно. По данному вопросу (ишак) я придерживаюсь точки зрения тех, кто считает, что в большей степени все зависит от мастерства пилота. Разговоры правильно - не правильно от "авторитетных" людей, "летающих" на самолетах, которых в реале они видели только в кино и на картинках я не воспринимаю всерьез в силу внутренней логики и природной вредности. ;)
И, прошу, бросьте эти обывательские отсылки к "журналисту", как к слову-синониму "болтун". За километр воняет разговорами в очередях, где любят потолкаться маргиналы. Да будет вам известно, спец.корр РТР с говорящей фамилией Самолетов знает о авиации и имеет соотв. архив (видео и фото), от которого челюсть наливается свинцов и стремится к центру земли. :)
Ой, ребята, какие вы все нервные! :eek:
Как моя мама говорила: "Один задириха - другой неспустиха!" И начинаются боевые танцы вокруг костра! А тема? Если нет возможности покрутится и проверить, нафиг "танцевать"? Я б честно говоря с большим бы удовольствием попробовал то, что предлагал Vik-s. Мне просто очень интересно. И могу, но с 10 до 11 дня по москве. Обед на работе ;) Вот скоро в клубе сделают интернет, тогда вечером в любое время!
Привет с Урала!
Да я как раз к тому, что могут, если хочут (см. 109F2). Вопрос в том, почему такие уфолеты как И-16 существуют рядом с ним. Да и Ла-5ФН со 190 один другого чудесатее.Цитата:
Это ты к чему:confused: К тому, что ФМ не дотягивает до реальных прототипов и не должна им соответствовать? Или к тому, что все настолько в Ил2 запущено, что поправлять уже смысла не имеет? :confused:
Уважаемый, (хотя как журналисту вроде бы положено знать, что употребление этого прилагательного БЕЗ имени или должности того, к кому обращаются, в русском языке попахивает откровенным хамством) Молодчик. Никто и не говорит, что "журналист"="болтун". Есть и журналист Ярослав Голованов, знающий о предмете своих статей весьма немало, но есть и известный журналист, недавно заявивший на всю Россию, что в некой африканской стране "в самогон добавляют этанол, от которого слепнут и умирают". А мы тут, грешные ЭТАНОЛ этот (этиловый спирт, т.е.) водичкой разбавляем и пьем за милую душу с пользой для здоровья. А вот МЕТАНОЛ - храни нас господь перепутать...Цитата:
Конечно, уважаемый, не имеет смысла что-либо растолковывать людям второго сорта и не первой свежести, не нюхавших он-лайна. В он-лайне же летают настоящие хероу с обветренными и мужественными лицами. Они непогрешимы в своих выводах и действиях, ибо взрощены суровой реальностью и вскормлены грудью матери-природы. Настоящие акулы супротив аквариумных разноцветных рыбешек. Народ, хватит пальцевать - впадение в детство перестает быть умилительным. # #
Уважаемый, мне не нужно объяснять разницу между он-лайном и офф-лайном. Было время наигрался я в он-лайн до физического отвращения. С тех пор виртуальный мордобой, #как способ общения интересует значительно меньше. И знаю я разговоры про читы, раши, правильно - не правильно. По данному вопросу (ишак) я придерживаюсь точки зрения тех, кто считает, что в большей степени все зависит от мастерства пилота. Разговоры правильно - не правильно от "авторитетных" людей, "летающих" на самолетах, которых в реале они видели только в кино и на картинках я не воспринимаю всерьез в силу внутренней логики и природной вредности. #;) #
И, прошу, бросьте эти обывательские отсылки к "журналисту", как к слову-синониму "болтун". За километр воняет разговорами в очередях, где любят потолкаться маргиналы. Да будет вам известно, спец.корр РТР с говорящей фамилией Самолетов знает о авиации и имеет соотв. архив (видео и фото), от которого челюсть наливается свинцов и стремится к центру земли. #:) # #
Не полезней ли было почитать на сон грядущий популярную книжку "Практическая аэродинамика *****" (уверяю - там все очень просто и ф=лы на уровне ср. школы) и тогда многие вопросы у Вас просто отпадут?
Ваша самокритичность просто умиляет :)Цитата:
Конечно, уважаемый, не имеет смысла что-либо растолковывать людям второго сорта и не первой свежести, не нюхавших он-лайна.
Особенно бесполезно что-либо пытаться объяснять тем, кто считает себя "истиной в последней инстанции", не имея на самом деле ни малейшего представления об обсуждаемом предмете.Например, вам :)
Сразу видно профессионала словоблудия :)Вполне типичный флеймерский прием: увести обсуждение от обсуждаемого предмета в сторону посредством "сваливания с больной головы на здоровую", с применением всевозможных уничижительных эпитетов :)Цитата:
В он-лайне же летают настоящие хероу с обветренными и мужественными лицами. Они непогрешимы в своих выводах и действиях, ибо взрощены суровой реальностью и вскормлены грудью матери-природы.
Опять флейм не по теме.Впрочем, чего еще ожидать от персонажа, который именно этим тут и прославился :)Цитата:
Настоящие акулы супротив аквариумных разноцветных рыбешек. Народ, хватит пальцевать - впадение в детство перестает быть умилительным. # #
Конечно, не нужно.Но не потому, что "в свое время наигрался", а потому, что это просто бесполезно, пытаться что-то объяснить человеку, который слышит только себя и только сам для себя является "авторитетом" :DЦитата:
Уважаемый, мне не нужно объяснять разницу между он-лайном и офф-лайном. Было время наигрался я в он-лайн до физического отвращения.
Да неужто?А по вашим сообщения на этом форуме складывается совершенно обратное впечатление:)Цитата:
С тех пор виртуальный мордобой, #как способ общения интересует значительно меньше.
Ну да, как всегда, "слышал звон" :)Цитата:
И знаю я разговоры про читы, раши, правильно - не правильно.
Вы читать умеете?Или "чукча не читатель, чукча писатель"?Ботов, конечно, и на МиГе можно перевиражить, особенно, если спуститься ниже 100м.Цитата:
По данному вопросу (ишак) я придерживаюсь точки зрения тех, кто считает, что в большей степени все зависит от мастерства пилота.
Вы опять подменяете понятия, впрочем, как всегда.Цитата:
Разговоры правильно - не правильно от "авторитетных" людей, "летающих" на самолетах, которых в реале они видели только в кино и на картинках я не воспринимаю всерьез в силу внутренней логики и природной вредности. #;) #
Сто раз уже говорено, что если "Ил-2" позиционируется издателем как "самый реалистичный", да еще и разработчик не стесняется утверждать, что ФМ самолетов в игре соответствует ФМ прототипов - люди и ожидают этого соответствия.
Не все, конечно. А некоторые просто не понимают, зачем это нужно.
Пардон, а разве эту "репутацию" журналистской братии обеспечили не представители этой профессии?Как говорится, "неча на зеркало пенять..."Цитата:
И, прошу, бросьте эти обывательские отсылки к "журналисту", как к слову-синониму "болтун".
Очевидно, у вас большой опыт пребывания в таких очередях :)Чтож, вам можно только посочувствовать...Цитата:
За километр воняет разговорами в очередях, где любят потолкаться маргиналы.
Ну так, есть люди, но речь-то не о них, а о тех, кто постоянно демонстрирует свое скудоумие и несдержанность в эмоциях, вставляя с умным видом бессмысленные комментарии в топики, по теме которых ничего толкового сказать не могут.Цитата:
Да будет вам известно, спец.корр РТР с говорящей фамилией Самолетов знает о авиации и имеет соотв. архив (видео и фото), от которого челюсть наливается свинцов и стремится к центру земли. #:) # #
Разве что, какой-нибудь флейм, чтобы покрасоваться, типа этого:
С логикой у вас тоже ... того : "нравится" и "задобало".Раздвоением личности не страдаете, э?Может, к психиатору, пардон, к психоаналитику сходить, вместо того, чтобы замусоривать форум всяким бредом?Цитата:
Нравиться мне читать полуночные "мемуары" тех, кто полетал на чем то "серьезно" (видимо даже сдвинув брови) и понял - не правильно. Мля - задолбало.
А вам не мешало бы:Цитата:
Ишак хуже виражит, чем Е и F мессы? Уступает в горизонтальном маневре? Вам, уважаемый, по ночам спать надо, а днем, на свежую голову, "серьезно" летать.
а) немножко узнать об обсуждаемом предмете;
б)сначала думать, а потом писать(не, я конечно, понимаю, что это для вас занятие непривычное, но надо же когда-то начинать);
в) хотя бы пытаться понять, что пишут другие(опять же, поначалу вам будет трудно)
Может быть, тогда ваши сообщения станут более интересными и информативными, и к вашему мнению начнут прислушиваться другие.
Впрочем, зачем это вам? :D
2 LostCluster
Господи, Вам не лень все это писать? Что опять на хвост наступил? Извините, но с Вами мне даже препираться лень. Тоску нагоняете. А если вспомнить Ваше умение лить грязь за глаза, то общение и вовсе утратит последние санитарные нормы. Расслабтесь и проходите мимо. :)
Уважаемый Yo-Yo! Ваши слова справедливы, просто некоторые любители рубануть с плеча забывают о таких людях, как упомянутый Вами Голованов. Замечания по поводу обращения "уважаемый" вновь справедливы, однако никто не говорил, что я его употребляю по незнанию. ;) А если говорить о чистописании здесь на форуме, уверяю Вас, попадаются случаи куда забавнее. Что касается чтения перед сном "Практической аэродинамики", спасибо за совет, хотя он мне и кажется немного комичным. Наверное потому, что никаких вопросов у меня и нет.Цитата:
Уважаемый, (хотя как журналисту вроде бы положено знать, что употребление этого прилагательного БЕЗ имени или должности того, к кому обращаются, в русском языке попахивает откровенным хамством) Молодчик. Никто и не говорит, что "журналист"="болтун". Есть и журналист Ярослав Голованов, знающий о предмете своих статей весьма немало, но есть и известный журналист, недавно заявивший на всю Россию, что в некой африканской стране "в самогон добавляют этанол, от которого слепнут и умирают". А мы тут, грешные ЭТАНОЛ этот (этиловый спирт, т.е.) водичкой разбавляем и пьем за милую душу с пользой для здоровья. А вот МЕТАНОЛ - храни нас господь перепутать...
Не полезней ли было почитать на сон грядущий популярную книжку "Практическая аэродинамика *****" (уверяю - там все очень просто и ф=лы на уровне ср. школы) и тогда многие вопросы у Вас просто отпадут?
По сабжу. Почему уважаемые господа считают, что по данному вопросу должно существовать одно единственное мнение. Даже если это мнение большинства? Тоски по первомайским демострациям, надеюсь, никто не испытывает? :)
немного вернувшись на 2-у страничку..
Белла, то, что тебя делает кто то на г-2, это еще не повод говорить, что Ишак в игре - говно.
Знаешь почему?..:)
Птоому что ты не видишь того, что делает "тот парень". а делает он наверняка вот что.
Либо - идет в вираж на максимальной скорости, подходящей для виража у мессера, подозреваю, где то 310-350 стараясь ее сохранить и по большому радиусу опять заходит на тебя, когда, возможно, ты сделал уже 1.5-2 витка. либо же - имея преимущество в скорости выпускает закрылки и заходит тебе в хвост, когда ты, как сам говоришь, тупо стоишь в вираже.
Все зависит от рук, которые управляют теми или иными самолетами.
по поводу МигаУД и (2швака, УБ).. Он не хуже ф-4, почти не хуже.. он хуже г-2, но г-2 42-го года. Для 42-го есть Миг3у, который опять же почти равен.
Белла - я не оскорбляю, просто еще 2 месяца назад я с пеной на губах орал в чате Вектору - "как ты это сделал!? Ведь я стоял в устойчивом вираже, а г-2 в нем, как говорят, лучший!"(слышал я такое от хороших игроков), на что он мне отвечал "ну я .. сбросил скорость, зашел в хвост и пострелял". Был он на миге УД:)
В ФМ столько нюансов, многие из которых реализованы в игре, которыми можно пользоваться, что, ИМХО, объективными мы тут не будем. Все зависит от рук, от опыта.
Только что собрался с духом, чтобы нечто подобное запостить. Спаситель! :) Поддерживаю!Цитата:
немного вернувшись на 2-у страничку..
Белла, то, что тебя делает кто то на г-2, это еще не повод говорить, что Ишак в игре - говно.
Знаешь почему?..:)
Птоому что ты не видишь того, что делает "тот парень". а делает он наверняка вот что.
Либо - идет в вираж на максимальной скорости, подходящей для виража у мессера, подозреваю, где то #310-350 стараясь ее сохранить и по большому радиусу опять заходит на тебя, когда, возможно, ты сделал уже 1.5-2 витка. #либо же - имея преимущество в скорости выпускает закрылки и заходит тебе в хвост, когда ты, как сам говоришь, тупо стоишь в вираже.
Все зависит от рук, которые управляют теми или иными самолетами.
по поводу МигаУД и (2швака, УБ).. Он не хуже ф-4, почти не хуже.. он хуже г-2, но г-2 42-го года. Для 42-го есть Миг3у, который опять же почти равен.
Белла - я не оскорбляю, просто еще 2 месяца назад я с пеной на губах орал в чате Вектору - "как ты это сделал!? Ведь я стоял в устойчивом вираже, а г-2 в нем, как говорят, лучший!"(слышал я такое от хороших игроков), на что он мне отвечал "ну я .. сбросил скорость, зашел в хвост и пострелял". #Был он на миге УД:)
В ФМ столько нюансов, многие из которых реализованы в игре, #которыми можно пользоваться, что, ИМХО, объективными мы тут не будем. Все зависит от рук, от опыта.
В ВЕФ на ишаке чувствуешь себя голым. пральна.
Потому как слабо приемыстый, плохо лезет в высоту, надежда только на вираж, в который ни один дурак на мессере против ишака не полезет.
В догфайте ишак рулит, просто потому почти всегда никто не успевает набрать высоту, и бой ведется в большинстве случаях на виражах.
По моему все достаточно реалистично.
А вам - не лень писать всякую ... э-э ... ну, чушь?Цитата:
2 LostCluster
Господи, Вам не лень все это писать?
Это вряд ли возможно :)Просто, надоело уже в каждом топике натыкаться на кучки вашего ... "красноречия".Захотелось высказать вам свое "фи".Цитата:
Что опять на хвост наступил?
Лучше бы вам было лень писать ваши обычные ... словоизвержения.Больше было бы пользы.(для форума)Цитата:
Извините, но с Вами мне даже препираться лень.
Ну, в этом мне до вас еще ой как далеко :)Впрочем, и не хотелось бы сравняться в этом.Это ж надо было додуматься вытащить свой флейм на iXBTшную конфу :)Цитата:
Тоску нагоняете. А если вспомнить Ваше умение лить грязь за глаза, то общение и вовсе утратит последние санитарные нормы.
Впрочем, я уже высказал вам свое мнение и в глаза.
Указания свои можете давать себе, любимому.Я, в свою очередь точно так же могу сказать: вам указать направление, или сами найдете?Цитата:
Расслабтесь и проходите мимо. #:)
И насчет "одного-единственного мнения" - вы, видимо, хотите сказать, что в вопросе "какой у Ишака вираж" должен быть плюрализм?Типа, ФМ у нас определяется не ТТХ, а ... чем?
Похоже, думать, прежде чем писать - это не для вас...
P.S.По теме - действительно, у Ишака срыв на вираже наступает раньше, чем у Ф4.Глюк это или фича - вопрос открытый...
Абсолютно согласен с Fabel. Время устойчивого виража и все подобное, это, извините, теория. на практике все гораздо проще (или сложнее). Когда речь идет о выигрыше позиции. тут не до устойчивых виражей, и перегрузочки будут и все такое прочее, зато потом цель маячит перед прицелом, удивленная от непродуктивности классического полета. Ну не соблидается пропорциональность ТТд между самолетами, ну и.. Однако все поголовно не переходят на Мессеры, а спокойно сражаются на других машинах, и, кстати, успешно.Цитата:
немного вернувшись на 2-у страничку..
Белла, то, что тебя делает кто то на г-2, это еще не повод говорить, что Ишак в игре - говно.
Знаешь почему?..:)
Птоому что ты не видишь того, что делает "тот парень". а делает он наверняка вот что.
Либо - идет в вираж на максимальной скорости, подходящей для виража у мессера, подозреваю, где то #310-350 стараясь ее сохранить и по большому радиусу опять заходит на тебя, когда, возможно, ты сделал уже 1.5-2 витка. #либо же - имея преимущество в скорости выпускает закрылки и заходит тебе в хвост, когда ты, как сам говоришь, тупо стоишь в вираже.
Все зависит от рук, которые управляют теми или иными самолетами.
по поводу МигаУД и (2швака, УБ).. Он не хуже ф-4, почти не хуже.. он хуже г-2, но г-2 42-го года. Для 42-го есть Миг3у, который опять же почти равен.
Белла - я не оскорбляю, просто еще 2 месяца назад я с пеной на губах орал в чате Вектору - "как ты это сделал!? Ведь я стоял в устойчивом вираже, а г-2 в нем, как говорят, лучший!"(слышал я такое от хороших игроков), на что он мне отвечал "ну я .. сбросил скорость, зашел в хвост и пострелял". #Был он на миге УД:)
В ФМ столько нюансов, многие из которых реализованы в игре, #которыми можно пользоваться, что, ИМХО, объективными мы тут не будем. Все зависит от рук, от опыта.
==============================
Abfliegen, um heimzukehren!!!
когда охотник был маленький, он вместе с другими детишками в школе, почитывал русские сказки о героях народных.
2 LostCluster
Если хоченшь, пошли в приват, умник. Умывать будем. ;)
Вас тут почти никто не слышит. Хроники. :DЦитата:
В ВЕФ на ишаке чувствуешь себя голым. пральна.
Потому как слабо приемыстый, плохо лезет в высоту, надежда только на вираж, в который ни один дурак на мессере против ишака не полезет.
В догфайте ишак рулит, просто потому почти всегда #никто не успевает набрать высоту, и бой ведется в большинстве случаях на виражах.
По моему все достаточно реалистично.
Господа, "знатоки". Давно хочу спросить. В свете неутихающих людских возмущений (имеющих видимо некое медицинское название), есть ли среди вас тот, кто чувствует в себе силы убедить Олега в его неправоте. Ведь Олег, по сути, главный виновник в тех "глюках", которые с неослабевающим остервенением роют, ища как желуди. Или все мастаки ссылаться на то, что Олег не отвечает, потому что сказать ему якобы нечего на аргументированные тумаки "знатоков". Лично я был свидетелем только одного спора Олега и довольно известного бяшки-правдолюбца. Спор закончился молчанием последнего.
Достаточно просто сказать "Я-готов доказать". Проверить вряд ли удастся, но все на совести.. :)
Спасибо. :)
Фабел прав.
Среди 2-х пилотов равного мастерства в большинстве случаев победит тот кто на ишаке.
Это сообщение, вероятно, много сказало бы опытному психиатру: к собеседнику на "ты", а о себе во множественном числе :)Цитата:
2 LostCluster #
Если хоченшь, пошли в приват, умник. Умывать будем. #;)
А насчет привата - си-и-ильно сомневаюсь, что могу услышать что-то новое.Да и смысл дискутировать может быть разве что с человеком вменяемым...А это явно не тот случай.
2 Fabel:
Согласен насчет Ишака в ВЕФ, и не согласен насчет Ишака в догфайте.ИМХО, разницы практически нет никакой.
2 Chizh:
У Вик-С'а мнение прямо противоположное.
в общем потестил я...
Уж не знаю сколько там топлива. но то, что они были в равных условиях - однозначно. (простой редактор)
газ 100%. высота 450-550.
И-16 тип 24. при скорости 210-290 кмч вираж 18-19 секунд.
Предпочтение скорости 250-260.
bf-109 F-4 . при скорости 260-300 кмч вираж 19-21 секунд.
Предпочтение 290-300.
треки могу выслать сомневающимся.
нда. Ну, и о чем копья ломаем?
2 Аll. давайте прекратим. На базаре так не ругаются.
И Из-за чего?!
2 Lost-Cluster.
Как ты думаешь, почему я (и не только я) НЕНАВИЖУ ишаков, когда летаю на мессере в догфайте 41-42 годах? Потому что 1:1 на одинаково маленькой высоте я чувствую себя почти голым!. С некоторых пор, если не удается тактически его обмануть и выйти в хвост, я стал уходить на форсаже молясь, что бы эта чертова машинка не успела сильно меня раздырявить сзади своими пулеметами, которые успешно бьют и на 600 метров.
Не хочу обидеть, но видел я тебя в догфайте.. сбить в основном не удавалось, ты сам падал. так что - ты просто пока не знаешь его ценности и как его использовать.
Извини :(.
Цитата:
в общем потестил я...
Уж не знаю сколько там топлива. но то, что они были в равных условиях - однозначно. (простой редактор)
газ 100%. # #высота 450-550.
И-16 тип 24. при скорости 210-290 кмч #вираж #18-19 секунд.
Предпочтение скорости 250-260.
bf-109 F-4 . при скорости 260-300 кмч #вираж #19-21 секунд.
Предпочтение 290-300.
треки могу выслать сомневающимся.
нда. Ну, и о чем копья ломаем?
Ну вот, по моему вопрос снят . Или у кого нить есть другие данные ?
Ты прав, на базаре так не ругаются - там же нет "профи" этого дела, т.е. представителей "второй древнейшей"(это они сами так считают) :DЦитата:
2 Аll. давайте прекратим. На базаре так не ругаются.
И Из-за чего?!
2 Lost-Cluster.
Как ты думаешь, почему я (и не только я) #НЕНАВИЖУ ишаков, когда летаю на мессере в догфайте 41-42 годах? Потому что 1:1 на одинаково маленькой высоте я чувствую себя почти голым!. С некоторых пор, если не удается тактически его обмануть и выйти в хвост, я стал уходить на форсаже молясь, что бы эта чертова машинка не успела сильно меня раздырявить сзади своими пулеметами, которые успешно бьют и на 600 метров.
Не хочу обидеть, но видел я тебя в догфайте.. сбить в основном не удавалось, ты сам падал. так что - ты просто пока не знаешь его ценности и как его использовать.
Извини #:(.
Насчет онлайна - я не спорю, конечно, мне еще учиться и учиться :) Однако, маленькую поправку все же внесу: пару раз ты меня сбивал именно на виражах, да и падал я на них же - срыв, земля рядом, вывести не успевал...Так что не извиняйся, я и сам все знаю :)
Попробую еще, конечно, но у меня сложилось впечатление, что Ф4 с его закрылками виражит лучше.Вот если б Ишаку еще закрылки :)(тогда, наверное, был бы убер?)
2 Lost-Cluster
Ишак с закрылками... нда, Лавка с мк-108... :eek:
нет, он и так неплохо скорость теряет... и на малой скорости держится.
Другое дело - (я на нем мало летал совсем, так что это глубочайшее ИМХО) его срывает неожиданно, не предугадаешь почти этого момента.
Сбивал я тебя просто - падал сверху, врубал закрылки, и за очень короткое время успевал нашпиговать. Если же в этот момент промазать - ишак уйдет. потому как мессер потеряет скорость уже наглухо, а вместе со скоростью - потеряет свое преимущество в угловой скорости.
люди вон учатся не срываться на вираже на ишаке, тут им мало что уже противопоставишь в вираже.
Прости, коллега, это все очень интересно и полезно, но просто меня интересовала теория. Мне непонятно с каких ... пряников самолет имеющий лучшую удельную мощность проявляет себя хуже в наборе высоты и на вертикалях.Цитата:
Говоря о бое на вертикалях обычно подразумевают:
1) Набор высоты на установившейся горке. Проще говоря клаймб. Лучшая модель И-16 - 5.4 минуты на 5000 #метров. Bf-109F-4 - 4.8 минуты на 5000 метров.
При этом надо учитывать что для И-16 такой набор высоты происходит на скорости 200 км/ч, для Bf-109F-4 - на скорости порядка 250 км/ч, то есть Bf-109F-4 отрывается и по горионтали и по вертикали одновременно.
2) Набор высоты в вертикальных маневрах, таких как боевой разворот и иммельман. Так как он во многом зависит от горизонтальной скорости с которой начинается, то И-16 естественно значительно уступает, для Bf-109F-4 набор за иммельман будет метров 850-900, для И-16 боюсь в лучшем случае 500-600 метров. После его завершения Bf-109F-4 окажеться выше на 300 метров да ещё и на более высокой конечной скорости(270 км/ч наверно где-то, И-16 скорее всего 200 км/ч). Bf-109F-4 окажеться в идеальной позиции для атаки - сверху, с запасом скорости для доворота на И-16. Другим развитием данной ситуации может быть попытка И-16 "достать" в вертикальном наборе Bf-109F-4, до полной потери скорости и сваливания. В этом случае Bf-109F-4 делает хаммерхед(он же разворот на горке, он же ранверсман) и атакует сверху зависший без скорости И-16.
Данные в случае 2) - примерные, на память, кто готов поправить - милости прошу :) .
В случае с Bf-109E превосходство не столь значительно, но суть примерно та же.
Это И-16-то слабоприемистый :confused: :eek: Да он с 200 до 400 за считанные секунды разгоняется (на пологом снижении и до 450 - махом). Потом, правда как в стенку упирается, что ж делать, лобовое сопротивление сказываться начинает. Если я на Ишаке, и атакующий меня мессер по какой-либо причине пролетает мимо не удержавшись на моем хвосте - он труп. Гарантировано. Ибо просто не успеет разогнаться для того чтобы уйти. Тут его хваленая скорость ему не помощник. Ишак успеет до 400 разогнаться, пока месс еще будет на 370 пыхтеть. Попробуй сам.Цитата:
В ВЕФ на ишаке чувствуешь себя голым. пральна.
Потому как слабо приемыстый, плохо лезет в высоту, надежда только на вираж, в который ни один дурак на мессере против ишака не полезет.
В догфайте ишак рулит, просто потому почти всегда #никто не успевает набрать высоту, и бой ведется в большинстве случаях на виражах.
По моему все достаточно реалистично.
Надо было так и справшивать :) А то утверждение "может И-16 был хорошим на вертикалях, просто наши летать не умели" иного ответа вызвать не могло.Цитата:
Прости, коллега, это все очень интересно и полезно, но просто меня интересовала теория. Мне непонятно с каких ... пряников самолет имеющий лучшую удельную мощность проявляет себя хуже в наборе высоты и на вертикалях.
С таких что играет роль не только удельная мощность. А ещё и аэродинамика самого самолёта(то бишь сопротивление воздуха которую той самой мощностью наод преодолевать) и нагрузка на крыло(и профиль самого крыла) и характеристики удельной мощности по высотам. С последним у И-16(и вообще почти у всех советских) проблемки по сравнению с Bf-109F-G у которого с 1.5 км включалась вторая скорость наддува, оснащенная гидро-муфтой, плавно регулировавшей обороты нагнетателя в зависимости от высоты, поддерживая наддув постоянным до 5.7 км.
Аэродинамика самолета безусловно влияет. Но, мне кажется, что существенное значение этот фактор принимает на достаточно больших скоростях. Скажем, больше 350. (ИМХО, т.к основано на личных ощущениях)Цитата:
С таких что играет роль не только удельная мощность. А ещё и аэродинамика самого самолёта(то бишь сопротивление воздуха которую той самой мощностью наод преодолевать) и нагрузка на крыло(и профиль самого крыла) и характеристики удельной мощности по высотам. С последним у И-16(и вообще почти у всех советских) проблемки по сравнению с Bf-109F-G у которого с 1.5 км включалась вторая скорость наддува, оснащенная гидро-муфтой, плавно регулировавшей обороты нагнетателя в зависимости от высоты, поддерживая наддув постоянным до 5.7 км.
Нагрузка на крыло... Да, наверное, только вот в какую сторону? Мне кажется очевидным, что чем меньше нагрузка на крыло, тем легче самолет "идет в гору" У Ишака нагрузка на крыло все же меньше 137кг/м против 156кг/м у Bf109f4 (причем, у меня нет уверенности, что 137 - данные для пустого И-16) У G2 - еще больше.
А вот высотность движка - это точно. В яблочко. Но, правда, мне кажется, что воздушный бой обычно ограничивается слоем в 1-1.5 км по высоте(как правило - меньше). Иначе бой группы разваливается на отдельные дуэли.
Аэродинамика самолёта влияет на ВСЕХ скоростях. Даже машины стали намного более аэродинмичными за последние 50 лет. Суть в том что аэродинамическое споротивление растёт пропорционально квадрату скорости и хоть на скоростях набора высоты оно значительно меньше чем на максимальных, роль оно играет большую.Цитата:
Аэродинамика самолета безусловно влияет. Но, мне кажется, что существенное значение этот фактор принимает на достаточно больших скоростях. Скажем, больше 350. (ИМХО, т.к основано на личных ощущениях)
137 кг/м2 - это для пушечного варианта скорее всего.Цитата:
Нагрузка на крыло... Да, наверное, только вот в какую сторону? Мне кажется очевидным, что чем меньше нагрузка на крыло, тем легче самолет "идет в гору" У Ишака нагрузка на крыло все же меньше 137кг/м против 156кг/м у Bf109f4 (причем, у меня нет уверенности, что 137 - данные для пустого И-16) У G2 - еще больше.
156 кг/м2 - это для Bf-109E подойдет, а у Bf-109F-4 она 180 кг/м2 где-то.
Определяется же удельная нагрузка элементарн - делится вес(обычно нормальный взлетный) на площадь крыла :)
Меньшая нагрузка на крыло естественно положительный фактор для набора высоты, достаточно на И-153 с тем же М-62-62 что и у И-16, но с удельной нагрузкой на крыло 80 кг/м2 глянуть :)
Можно вообщем-то сравнить моментальные скорости (в м/с которые) набора по высотам для И-16 и Bf-109F-4, не исключено что на каких-то узких высотных диапазонах моментальные скорости и близки - но толку от этого?Цитата:
А вот высотность движка - это точно. В яблочко.
Это шутка? Или "ценное" наблюдение из "Ил-2 Штурмовик", которое вы экстраполировали на реальные события?Цитата:
Но, правда, мне кажется, что воздушный бой обычно ограничивается слоем в 1-1.5 км по высоте(как правило - меньше).
Почему? Не вижу никакой связи.Цитата:
Иначе бой группы разваливается на отдельные дуэли.
Вот вам подтверждение словам Badgera:
[img]www.highyoyo.newmail.ru/109F2vsI16t24.jpg [/img]
[img]www.highyoyo.newmail.ru/109F2vsI16t24_ROT.jpg [/img]
Если кто не читал, сообщаю, что данные по виражу - по неустановившемуся, т.е. при выполнении вы будете двигаться по кривым в сторону уменьшения скорости, но радиус (см.) будет почти постоянный. Естественно, что кривые - это предельный случай, удерживать машину на вираже на таком угле атаки может только гений (или самоубийца :D), но для сравнения оч. полезные кривые.
Ну и по потребным тягам - из рисунков ясно - не сможет И-16 переклаймить 109 даже если в набор на 260 км/ч полезет. Сопротивление растет, а тяга винта (см. другую ветку) падает. Увы...
Да, а еще наложите на потребные тяги тягу винта - оч. интересно...
[img]www.highyoyo.newmail.ru/Trust vs speed_small.jpg [/img]
Извините, пока времени нет отвечать на остальное.Цитата:
Это шутка? Или "ценное" наблюдение из "Ил-2 Штурмовик", которое вы экстраполировали на реальные события?
А по этому поводу - нет, не шутка. Я имею в виду не диапазон высот, а именно слой в котором идет воздушный бой. Может быть Вы представите мне случай, когда в бою скажем 3*И-16 против 4*bf109 за время боя высоты менялись от 0 до 10000м? То есть, я хочу сказать, что если бой начался на высоте 3000, то вряд ли кто-то из участвующих в нем в конце концов окажется на десяти тысячах.
Ну-у.., может не совсем так? Если скорость не великаЦитата:
В ВЕФ на ишаке чувствуешь себя голым. пральна.
Потому как слабо приемыстый, плохо лезет в высоту, надежда только на вираж, в который ни один дурак на мессере против ишака не полезет.
В догфайте ишак рулит, просто потому почти всегда #никто не успевает набрать высоту, и бой ведется в большинстве случаях на виражах.
По моему все достаточно реалистично.
- 230-260, то Ишачёк "некоторое" время :D даже догоняет месса (мощность мотора + малый вес Ишака дают эту возможность, приёмистость, понимашь!!), потом конечно того... Если суппостата не завалил или испугал (может виражнёт?), то вражина отрывается, увы...
А что касается скороподъёмности... Ишшо как в "гору" прёт, с открытым радиатром, форсажем и известной скоростью!!! :D Если враг-бумзумщик не совсем "оголтелый", то поспорить мо-ожно...
Другое дело, что оппонент "наверху" заходит тебе за спину и лениво па-адает сверху :(, мда-а... Хорошо. если усперешь морду задрать (прежде чем в штопор завалиться от срыва потока...) да садануть из четырёх дудок... Иногда такое прокатывало :D...
Но лучше в облачка..., целей будешь! Как только понял, что на верху волчара тёртый - лучше бечь...
Ну раз уж мне тут говорят что я летать типа не умею и мучу воду вот вам свежие замеры : кто там говорил про динамику ? Взял И-16 тип 18 и bf109G2 , заправка 50% ( типа догфайт ) , карта Крым , полёт над морем на высоте менее 50м , разгон в секундах в в диапазоне скоростей от и до , в скобках то-же но на форсаже , итак - 150-200км/час 8(6) сек у ишака и 8(7) у месса , 200-300км/час 30(23) и 17(15)сек соответственно , 300-370км/час 53(20) и 16(11) сек соответственно , скорости приборные , граница 370км/час взята потому что ишак без форсажа больше не выдаёт . Теперь вираж G2 , без закрылков достаточно стабильно 15-16 секунд со скорости 350 по прибору , вопросы будут ? Можно ещё и F4 помучить , займусь этим вечером , хотя если честно летать на мессах не умею .
2 Yo-Yo
У тебя классные графики, но у меня почему-то посмотреть их не получается, так как качаются они о-о-очень долго(а что ещё страшнее на 20% примерно обрубается скачка). Вероятно newmail глючит :( Может сделаешь зеракло на http://www.hotbox.ru или ещё где?
И кстати такой вопросец - нельзя ли по поларам прикинуть какой должна быть скорость установившегося виража для И-16 оптимальная?
Насчет скорости - сегодня попробую наложить вот эту кривую из книжки (она, кстати, весьма прилично кладется на кривые для горизонтального полета, макс. скорости пересекает там, где надо, но надо дальше проверить). Если получится что-то вменяемое - выложу, конечно.
А весь архив графиков я лучше завтро на мыло кину. И на народ.ру тоже попробую.
Как обещал потестил акселерацию Ф4 и ишачка тип 24 , ммдаа .. #и где спрашивается эта суперэнерговооружённость И-16 ? Ну конечно не стоило-бы ожидать превосходных результатов после 300км/час , там уже главную роль играет коэффициент лобового сопротивления , но уж на малых скоростях я честно говоря ожидал совсем не такого результата , к цифрам в диапазоне 150-200км/час поправочка - мессеры настолько энергично наращивают скорость со 120-130км/час , что отметку 150 проскакивают не успев набрать полные обороты мотора , видимо и время разгона следует корректировать не менее чем на 1 сек , повторюсь ещё раз - тестил самолёты над морем на высоте 20-30 м , заправка во всех случаях 50% , вооружение стандарт , шаг винта-авто . В общем мессеры превосходят ишачки во всём диапазоне доступных им скоростей в любых комбинациях сравнения , честно говоря не знаю что было в реале , но рассуждая логически я ожидал увидеть превосходство ишачков на скоростях 200-300 . Блин не знаю как рисунок в текст вогнать , наверху мессаги под названием кликните "акселерация bmp"
Вернёмся к виражам , на G2 третья и четвёртая попытка дали 15 и 16 сек соответственно , на F4 с первой попытки не напрягаясь 15 сек , скорость входа в вираж 350 км/час , к концу виража скорость падала до ~270 км/час , закрылки и форсаж не использовал , чувствую что по крайней мере у F4 есть ещё резерв , лень не позволила заняться улучшением результата , если что - треки есть , с закрылками видимо будет ещё хлеще :( .
Маленькая поправочка:
измеряйте пожалуйста установившийся вираж, т.е. скорость входа=скорости выхода, а с потерей скорости можно и быстрее крутнуть.
Некоторые корифеи уже меня за это упрекали , никак говорят нельзя мерять вираж на установившейся скорости - где правда ?
Мерить надо характеристики установившегося виража, но при этом брать во внимание, что можно еще и с потерей скорости крутиться.