Вид для печати
Странно, выше ты писалЦитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
пошёл я из этого топика бо бесполезно.
Мы высказали свое мнение. Тебе что-то не понравилось...Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
Вот такой вопрос возник , при анализе боевых действий на восточном фронте ВМВ . Какие задачи тихоходная но сильнобронированная машина выполнит лучше , чем скоросной ИБ действующий по принципу hit&run ?
Очень интересно узнать Ваше мнение .
Я не говорил что это плохие САМОЛЕТЫ. Я говорил что это плохие САМОЛЕТЫ ПОЛЯ БОЯ.Цитата:
quote:
так вообще и положил?[/qb]
Тут ведь и рассуждают, и аргументы приводят, и мнения тех, кто реально воевал. Только ты это судя по всему либо не читаешь, либо просто не хочешь воспринимать чужое мнение.Цитата:
quote:
вот действительно ли "хороший" мы и обсуждаем. так что утверждать это как раз в этом разговоре нельзя без убедительных рассуждений.[/qb]
Да, делала. И ничего, долетал. У Фоккера тоже в крыле баков нет, это здорово повышало его живучесть. А вот у Р-47 и Р-51 были. Протектор протектором, но от прямого попадания фугасного снаряда МЗА он спасал далеко не всегда.Цитата:
quote:
мне ни разу. тебе делала?
[/qb]
Неприятно - не читай. Это не я выдумал, это мнение многих, анализировавших успехи авиации союзников на западном и восточном ТВД. Москито с Тандерболтом были прекрасной "воздушной кавалерией", наносившие молниеносные удары по коммуникациям противника в глубине его территории, нам такие самолеты тоже-бы не помешали, но отнють не как замена Ил-2, а как полезное дополнение. Адекватной замены Илу на восточном фронте просто не было. О том, что каждый из ТВД (западный и восточный) имел свои особенности ты знаешь? Например, знаешь ли ты что Кобра у англичан получила титул "самого неудачного самолета второй мировой", а у нас признана лучшим истребителем Ленд-Лиза? Если не знаешь, то вот вопрос на сообразительность ПОЧЕМУ ТАК? :)Цитата:
quote:
тьху. аж читать неприятно. ты это с чего взял?[/qb]
См вышеЦитата:
quote:
типа другие не имели? типа у 190 или 109 в крыле баки?[/qb]
:) Боюсь в сад нужно вывести кого-то другого. Фугасный снаряд калибра 20 мм не способен пробить плиту толщиной 8мм - он для этого не предназначен. Бронебойный - да, но соотношение бронебойный-фугасный было кажется 1:3 в ленте. Снаряжать одними бронебойными - превратить пушку в обычный крупнокалиберный пулемет, броню может и пробьеш, но эффективность огня только понизится. Ты не читал воспоминания истребителей, которым 20-мм снаряд попадал в бронестекло? Оно рассыпалось, но пилот не страдал. Кожедуба читал? Ему в первом бою засадили в хвост, и как он пишет - слава богу осколочным, если бы бронебойным - погиб - бы, а так бронеспинка спасла.Цитата:
quote:
да ну? то есть толщина брони (или эффективная толщина брони, как она там называется) не менее 20мм? в сад.[/qb]
Силуэт то обширнее, только у фоккера все днище - одна уязвимая зона. Там и бензобаки, и пилот. А у Ил-а - только хвост с рулями и радиатор (хорошо, кстати, прикрытый)Цитата:
quote:
больше, больше. площадь крыла-то почти 40кв.м, а у фоккера 18.3. силуэт гораздо обширнее, и хвост-то уязвимый.
[/qb]
Нет, таких данных у меня нет. Тут ваша правда :)Цитата:
quote:
у тебя есть данные, что вот такие вот зенитки в 30мм поехали все на восток, а на юге и на западе германии их как бы и не было?[/qb]
:) Да нет, спасибо еще раз повторять не надо :) А вот тебе советую еще раз прочитать мой пост - там сказано, что в 1944 немцы ВЕРНУЛИСЬ к штурмовой модификации. Наверное с первого раза не поняли, что идея штурмовика - беспонт :)Цитата:
quote:
возились, да недовозились. выпущено их маловато. вдруг поняли, что идея штурмовика - беспонт? ещё раз повторить?[/qb]
Согласен. И я пошел, бо тебе бесполезно что-то объяснять - ты все равно не слушаешь :)Цитата:
quote:
пошёл я из этого топика бо бесполезно.[/QB]
2 Ed - формально писал не я, а Эхо. Токмо он пассивно участвует что-то.
а вот лично я понял, что безосновательно препираться смысла мало и попытался формализовать материю. однако здесь всё лозунгами по большей части.
2 fon-Skokoff
постой! круто... живой ветеран!
клал бомбы в окоп шириной 1м?
какие крейсерские скорости были во время боя?
а по пилотажу как двухместный илюша отличался от двухместного?
сколько раз тебя сбивали и чем?
а на скольки типах самолётов летал?
на ИБ бывало?
[ 05-07-2002, 18:59: Сообщение отредактировано: -exec- 228 ShAD ]
2 Moderator
Эхо ошибся, вставив этот топик в игровой форум. Можно ли его передвинуть в более подходящее место?
:) Ветеран - не ветеран, но книжки читать люблю :) И желательно с техническими подробностями, схемами, чертежами, ТТХ и прочая и прочая. Закончил я, кстати, авиационный. Хобби у меня знаете ли такое :)Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
2 постой! круто... живой ветеран!
клал бомбы в окоп шириной 1м?
какие крейсерские скорости были во время боя?
а по пилотажу как двухместный илюша отличался от двухместного?
сколько раз тебя сбивали и чем?
а на скольки типах самолётов летал?
на ИБ бывало?
Насчет класть бомбы в окоп... Да запросто! Высота - метров десять, заходишь вдоль траншеи, скорость не больше 250 - и сыпешь осколочные калибра 2.5 кг. Можешь на заходе еще из пушек приложиться с РС-ми.
То-же самое возможно и на ИБ. и на постом Б, и вообще на чем угодно - только соотношение выживаемость/количество пораженных целей у Ил-а будет гораздо выше.
Честно говоря просто не знаю, какие еще аргументы вам нужны. Признание Гитлера что юнкерс - говно а Ил- полный рулез? Тогда это не ко мне :)
Ты на американцев стрелки не переводи. В статье той факты даны со ссылками. И не по одиночным испытаниям выводы делались, а по групповым. И пилоты разные летали. Так что достаточно показательные результаты.Цитата:
quote:
Originally posted by LazyCamel:
Блин... По поводу "ИЛов против панцеров".Цитата:
quote:
Originally posted by cp1251:
Из того, что я читал. Ил-2 против танков почти не годился. (Илы против панцеров и большая статья про Ил2). Для достаточно надежного уничтожения танка надо было 8-10 Ил2 с ФАБ-100, а пушки иловы танки не брали, да и процент попаданий был мал.
У американцев в протоколах испытаний например написано что Ми-24 висет НЕ МОЖЕТ.
В том же документе что выбран для столь многозначительной статьи про илов можно вынести одно.
Летчик испытатель при атаке на полигоне одним илом попасть РСом в размерность танка не мог. Все...
У него не было впереди идущего группы, на основании возможного промаха которого он мог делать какие-то выводы, у него не было задымления от предыдущих залпов чтобы оценить скорость и направление ветра, у него не было еще дофига всего.
Даже у ЗРК никто не считает вероятность сбития 1 ракетой. Ибо залп уже 2 ракет повышает эту вероятность на порядок, если не на два.
А про танки... Возможно в 43 они уже и непробивались 20-мм. Но в 41 это были Т-III и чешские т38 у которых бронирование сверху чуть ли не из туалетной бумаги.
Более того, в новейшей истории были случаи подбития Т-72 из БМПшной пушки. А там даже не 37 мм.
А 20 мм пушка пробивает бронебойным на 300 метров 15 мм брони при хорошем угле. А если через обшивку хвоста проходит, то бронеспинка 6 мм держит. Какие уж тут танки. И это бронебойным. УБ и то лучшей бронепробиваемостью обладал.
У БМП-1, между прочим довольно здоровая пушка. Так что это не удивительно.
Я читал как-то статью мужика, который ругал излишнюю уязвимость танков, принятую в Ил-2. Статья была серьезная, с отчетами испытаний реальных Ил-ов с разным вооружением, с фото. Он говорил, что по-настоящему Ил-ы стали противотанковым оружием в 1943 с принятием на вооружение кумулятивных бомб. Это даже вынудило немцев сменить боевые порядки танков на менее плотные - в противном случае ОДИН Ил способен был накрыть до десятка танков за заход. Пушки, даже 37-мм против средних танков не проявили себя, модификация Ил-а с 37-мм пушками не пошла - слишком низкие летные данные и недостаточная эффективность (трудно вести прицельный огонь, самолет болтало).Цитата:
quote:
А 20 мм пушка пробивает бронебойным на 300 метров 15 мм брони при хорошем угле. А если через обшивку хвоста проходит, то бронеспинка 6 мм держит. Какие уж тут танки. И это бронебойным. УБ и то лучшей бронепробиваемостью обладал.
QB]
На Курской дуге от огня Ил-2 9-я панцер-дивизия потеряла за 20 мин 70 танков, а 3-я панцер дивизия - 270 танков - была полностью уничтожена за 2 часа.Цитата:
quote:
Originally posted by cp1251:
Из того, что я читал. Ил-2 против танков почти не годился. ...
Но, честно говоря, я так и не понял, удачный самолет Ил2 или нет. По крайней мере опыт применения показал, что для того, для чего его задумывали он не совсем годится. Именно из-за появления нового оружия - танков и скорострельных ЗА 20-30 мм. Да и медленный он получился.
Ил-2М-3 вооружался так же РС-132 и ДАГ-10,Н-37.
Может он был и не самый эффективный, но эффективнее его ничего небыло.
Как говорил Сталин - Ил-2 нужны Красной Армии как воздух. Не с балды же он это сказал.
Давайте не переоценивать крепость немецких танков. "Тигр" - да, был действительно хорош, нагнал поначалу страху на советские войска.А вот для борьбы с "Пантерой" эффективным было признано 45-миллиметровое орудие.О танках 41-го года наверное и вспоминать не надо.Мой дед подбивал их из противотанкового 14 мм ружья - не знаю, правда, загорелись ли те 2 подбитые им танка (больше он не успел :) :) ) или дело ограничивалось траками гусениц.Но в принципе, известен случай когда даже "Пантера" сгорела от одного-единственного попадания 14-мм снаряда ПТР(по-крайней мере других видимых повреждений того танка не обнаружили).Цитата:
quote:
Originally posted by fon-Skokoff:
Я читал как-то статью мужика, который ругал излишнюю уязвимость танков, принятую в Ил-2.
Странно поставлен вопрос: "Зачем был нужен..." Ил-2 провоевал всю войну, было выпущено более 36 тысяч штук (больше, чем любого другого самолета за всю историю)... И что, за четыре года тупые вояки не разобрались, нужен ли он? Продолжали выпускать ненужную машину, видя его неэффективность? По-моему, никто не стал бы клепать Илы в таком чудовищном количестве, если бы "горбатые" не доказали в самом начале войны, что для непосредственной поддержки войск лучше самолёта нет (и так до конца войны ни в одной стране, кроме нашей, не появилось). А истребитель-бомбардировщик в полном смысле этого слова частенько оказывался и плохим истребителем, и никудышним бомбардировщиком. Это в реактивной авиации удалось совместить противоречивые требования.
fon-Skokoff
так ты на ил-2 летал или маддоксом/чем-другим баловался? это две разницы, понимаешь ли.
зен
разговор идёт о преимуществах горбатого над тайфуном/тандерболтом, а не о том, что его "клепали 4 года".
[ 06-07-2002, 18:14: Сообщение отредактировано: Kmett ]
Эффективность боевого применения ЛЮБОЙ военной техники можно определить Только ее реальным применением в боевых условиях, все остальное - испытания. и 4 года, а то и больше серийного производства в таких количествах (реально и после войны тоже)- явный признак высокой эффективности применения. Я думаю Уважаемый Вы с этим спорить не будете.Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
.разговор идёт о преимуществах горбатого над тайфуном/тандерболтом, а не о том, что его "клепали 4 года".
Пусть меня поправят, если ошибаюсь, но в современных армиях наряду с ИБ стоят на вооружении и БШ.
Есть ли смысл спорить о том кто лучше - Першерон или Орловский рысак?
Или может быть Вы умнее ВСЕХ тех, кто конструировал, строил и воевал на ИЛ-2:confused:
Необходимость применения и БШ и ИБ доказана опытом.
ХАУ, я все сказал
Совершенно верно не смотря на большие потери Штурмовик был нужен. Еще начиная с войны в Европе немцы в самом началe оценили ценность Штуки не смотря на то что в конце концов на западном фронте постепенно Штука стала неэффективной, но это уже своеобразная специфика западного фронта. В подтверждение замечу что после войны Американцы ощущали важность разработки специфической штурмовой авиации вот вам и Бронко во Вьетнами,Тандерболт 2 в Персидском Заливе.В дополнение читая мемуары Немецких асов и работы западных историков я нашёл что в большинство из них находит важность или целесообразность использования ИЛ 2 нашими войсками на протяжении всей Второй Мировой Войны! Не будем забывать что штурмовики и бомбардировщики и были тем стратегическим элементом который выигрывал войну. Задача же истребителя во Второй Мировой Войне расчищать дорогу для штурмовой или бомбардировочной авиациии.Цитата:
quote:
Originally posted by зен:
Странно поставлен вопрос: "Зачем был нужен..." Ил-2 провоевал всю войну, было выпущено более 36 тысяч штук (больше, чем любого другого самолета за всю историю)... И что, за четыре года тупые вояки не разобрались, нужен ли он? Продолжали выпускать ненужную машину, видя его неэффективность? По-моему, никто не стал бы клепать Илы в таком чудовищном количестве, если бы "горбатые" не доказали в самом начале войны, что для непосредственной поддержки войск лучше самолёта нет (и так до конца войны ни в одной стране, кроме нашей, не появилось). А истребитель-бомбардировщик в полном смысле этого слова частенько оказывался и плохим истребителем, и никудышним бомбардировщиком. Это в реактивной авиации удалось совместить противоречивые требования.
Кем признано:confused: 45 мм орудие стало бесполезным уже в 42 году, наверное. Броню Пантеры в лоб не брали 76 мм пушки Т-34. Какие уж тут 45 мм. Не говоря уже о Тигре. Да и усиленные версии Т-3 и Т-4 последних выпуков были не подарок.Цитата:
quote:
Originally posted by BALU:
Давайте не переоценивать крепость немецких танков. "Тигр" - да, был действительно хорош, нагнал поначалу страху на советские войска.А вот для борьбы с "Пантерой" эффективным было признано 45-миллиметровое орудие.О танках 41-го года наверное и вспоминать не надо.Мой дед подбивал их из противотанкового 14 мм ружья - не знаю, правда, загорелись ли те 2 подбитые им танка (больше он не успел :) :) ) или дело ограничивалось траками гусениц.Но в принципе, известен случай когда даже "Пантера" сгорела от одного-единственного попадания 14-мм снаряда ПТР(по-крайней мере других видимых повреждений того танка не обнаружили).Цитата:
quote:
Originally posted by fon-Skokoff:
Я читал как-то статью мужика, который ругал излишнюю уязвимость танков, принятую в Ил-2.
А ПТ ружья доставляли немцам хлопоты, но не больше. Могли заклинить башню, попортить гусеницу, даже пробить броню за катками, разбить приборы наблюдения. Это не есть эффективная борьба, вернее если их много, то танкам можно доставить массу неприятных моментов. Все решилось установкой дополнительных экранов, в 44 (?). Об этом Гудериан пишет.
Я этих цифр не знаю, но это не удивительно. Именно в сражении под Курском были впервые применены ПТАБы. И их запасы готовили заранее, не применяя. В результате их массовое применение под Курском было для немцев неприятным сюрпризом. И танковые порядки еще не были адаптированы под ПТАБы, и как результат их высокая эффективность. Одного попадания достаточно для выведения танка из строя, а каждый Ил-2 мог их больше 200 штук нести. Под Курском было примененно больше 2000000 ПТАБов (если правильно помню).Цитата:
quote:
Originally posted by BALU:
На Курской дуге от огня Ил-2 9-я панцер-дивизия потеряла за 20 мин 70 танков, а 3-я панцер дивизия - 270 танков - была полностью уничтожена за 2 часа.Цитата:
quote:
Originally posted by cp1251:
Из того, что я читал. Ил-2 против танков почти не годился. ...
Но, честно говоря, я так и не понял, удачный самолет Ил2 или нет. По крайней мере опыт применения показал, что для того, для чего его задумывали он не совсем годится. Именно из-за появления нового оружия - танков и скорострельных ЗА 20-30 мм. Да и медленный он получился.
Ил-2М-3 вооружался так же РС-132 и ДАГ-10,Н-37.
Может он был и не самый эффективный, но эффективнее его ничего небыло.
Как говорил Сталин - Ил-2 нужны Красной Армии как воздух. Не с балды же он это сказал.
А вот до этого, эффективность по танкам была очень низкой.
На самом деле, что бы хоть как-то определится с Ил2 надо какой-то критерий эффективности/полезности выбрать. А то к никакому выводу не придем.
Откуда информация, что немцы называли Ил2 "черной смертью"?
Как-то это глупо звучит - "Черная смерть летит, Черная смерть!".
...они спорили два дня и, наконец, злые, голодные, исцарапанные и избитые, решили, что ИЛ-2 был нафиг не нужен...
:)
Да, делала. И ничего, долетал. У Фоккера тоже в крыле баков нет, это здорово повышало его живучесть. А вот у Р-47 и Р-51 были. Протектор протектором, но от прямого попадания фугасного снаряда МЗА он спасал далеко не всегда.Цитата:
quote:
Originally posted by fon-Skokoff:
[/qb]
Крыльевые баки были только у одной модификации: P-47N.
Основной причиной его живучести как раз было отсутствие баков в крыле .Фюзеляжный бак был прикрыт массой оборудования,да еще и посадочной лыжей и выхлопной трубой.
[ 07-07-2002, 13:10: Сообщение отредактировано: RR_Xparrot ]
действительно, как то странно вопрос поставлен "зачем был нужен летающий танк", смысл получается вроде как "на№; он нужен был вообще", и это вовсе не оценка его боевых качеств, как весь этот флейм пытается представить exec. Вобщем это примерно как прийти на форум фланкера и создать тему "нафик нужен этот фланкер, есть и получше самолеты".
Уважаемый exec всю тему пытается доказать что ИБ в сто раз лучше чем БШ, а БШ не более чем ошибка советского командования, при этом оперируя такими непонятными "фактами" вроде дороговизны по сравнению с американскими самолетами и т.п. некоторые вспомнили псевдо научные статьи про 8-10 Илов на 1 танк. А тут еще любители Пуделя и немецкой авиации подключились. :)
по поводу больших потерь среди Илов, посмотрите например на МИ-8, бьются часто, а некоторые СМИ делают выводы о ненадежности вертолета, но они упускают одну очень важную деталь, МИ-8 используется по всему миру, этих машин очень много, поэтому и катастроф по причине тех. неполадок или человеческого фактора конечно немало, но соотношение очень мало и это при том что нет войны, Илы же выполнячли самые опасные задания и использовались в больших количествах, соответсвенно их и сбивали много и это вовсе не говорит об Иле как о плохом или неэффективном самолете.
Кстати exec, а вы случайно не засланец от варбердунов ? если да, то это немного объясняет вашу упертость и этот провокационный сабж. :)
[ 07-07-2002, 16:38: Сообщение отредактировано: 3GIAP_moby ]
Вы еще поспорьте, что лучше - истребитель или бомбардировщик. Будет очень увлекательно. :)
Я читал мнение некоторых западных историков, которые считают, что основной стратегической ошибкой советских ВВС в области применения ударной авиации, было нанесение ударов по автоколоннам врага, и прочим транспортным коммуникациям в прифронтовой полосе,(тут не идет речь о том, что не воевали над линией фронта) просто выше эффективность - необязательно уничтожать танк когда он уже выхал на поле боя, проще и выгодней заранее уничтожить эшелон с горючим к нему на подходе) в то время как менее защищенные и более сосредоточенные цели в глубине обороны - аэродромы, транспортные узлы оставались без должного огневого воздействия, то есть:
1. Уничтожали цели в прифронтовой полосе, там где они сильно защищены ЗА и находятся в состоянии боевой готовности. Соответственно, отсюда - высокие потери, и необходимость в специализированном самолете, типа, точнее, только:-) Ил-2, в котором, для достижения возможности кружить на малой скорости над полем боя, принесены в жертву все остальные характеристики - скорость, дальность, и так далее.
2. Действовали непосредственно в интересах фронта, а не решали стратегические задачи.
При попытках решить стратегические задачи ДА ВВС СССР не справлялась с ними - пример - Финляндия? 1944 год.
При этом, в пример берутся многочисленные примеры, когда обнаруженные аэродромы врага не подвергались целенаправленной бомбардировке, и то, что борьба не велась с врагом в "зародыше"
Конечно, им с Запада видней, что и как лучше делать, но взгляд со стороны,ИМХО никогда не лишний. С другой, с нашей стороны, МНЕ ВИДИТСЯ все немного по другому:
Надо отметить, что ВВС СССР не решали стратегических задач- тут палка не о двух, а сразу о четырех концах:-), во первых, работы хватало на фронте, во вторых, стратегическая бомбардировочная авиация как боеспособная сила практически отсутствовала, в третьих в достаточном количестве не было стратегических и просто дальних бомбардировщиков и истребителей сопровождения, а в четвертых их не требовала Партия и правительство.(Слова Сталина про Ил-2 и хлеб).
То есть, авиация в СССР в войну была скорей тактической поддержкой сухопутных войск, и соответственно, не решала самостоятельных задач.
Отсюда, как мне кажется, происходит снижение удельной эффективности истребительной авиации, и большие потери в авиации штурмовой.
В этом свете, становится понятной разница в применении ИБ ВВС США-тех же Тандерболтов, Мустангов и Лайтингов, которые действовали в рамках стратегических операций Маркет Гарден, и тому подобных, целью которых было разрушение ИНФРАСТРУКТУРЫ Германии- транспортной, аэродромной сети, и так далее.
В нашем же случае, на Восточном Фронте, какая может быть инфраструктура? Что разрушать ИБ?
Села и деревни, в которых живет свой народ? Мосты, которые через несколько месяцев прийдется восстанавливать? Грунтовые аэродромы? Заметим, что военного призводства, да и объектов, пригодных к планомерному разрушению, как это делали амеры и англичане на своих ИБ и бомберах, было не сильно много. Перед СА стояла цель только лишь (как бы это сказать нейтрально) установления контроля над территориями, причем так, чтобы объекты можно было по возможности использовать в нуждах уже СССР.
Поэтому, на восточном фронте, подходящими целями для ударных самолетов, были скорей лишь боевая техника на марше, в бою, и транспротные коммуникации, а также живая сила врага.
Положение дополнялось тем, что ударных машин, обладавших приличной дальностью полета, и хорошими летными свойствами, почти не было. Не было и истребителей, которые могли бы прикрыть их на большой дальности, так, как это могли себе позволить амеры и англичане. Если сравнить стратегию:
Фашистская Германия - захват территорий.
СССР - захват территорий(освобождение или оккупация)
США/Англия - до Нормандии - ослабление экономики, после Нормандии - захват террриторий+ разрушение военной экономики, то видим, что перед странами, обладающими сухопутными границами, лежит проблема не уничтожения, а захвата враг, которая решается сухопутными силами.
Еще надо отметить, что следование концепции, при довоенном состоянии авиапрома СССР, привело к тому, что "дальнобойных" современных машин, равных, или превосходящих по своим ЛТХ (не считая дальность) истребители ЛФ, не было, как впрочем и у немцев (Пакт Мессершмитта - Яковлева о непревышении максимальной дальности) :) это типа шутка такая. :)
Не было и нас и хороших дальних разведчиков, все помнят историю с Ту-2? Разведчик из него был превосходный, но эти машины не отправляли в ОРАП и в ОРАЭ, и поэтому летали на чем прийдется, чаще всего на Пе-2Р, или Пе-3, ночью и далеко - на Ил-4, иногда на В-25.
Ну, раз не было даже хороших глаз у армии - имеется в виду дальностЬ, то откуда взятся ИБ?
С этим типом самолета, вопрос был абсолютно неактуальный, проблем хватало и без него.
Поэтому, сравнивать не с чем, и можно лишь говорить, вот бы если бы тогда....(мечта советских генералов, чтобы у нас было оружие 70-х годов, а у немцев - как в 43 :)
То есть, можно обсуждать преимущество несуществовших ИБ перед существовавшими Ил-2, но по моему, это дурное дело.
Ну, если уже идет речь о сравнении ИБ и штуромовика, то хотелось бы тогда сравнить 2 типа знаменитых ударных самолетов - Ил-2 и Москито, абсолютно противоположны по концепции.
В отличие от советского "бетонного" Ил-2 москито был изначально деревянным и безоружным, хотя позиционировался изначально в качестве бомбардировщика.
Аргументы - высокая скорость, чтобы уйти от истребителей, мало экипажа, чтобы меньше было потерь, отсутствие вооружения, большая дальность и высокая маневренность, хорошие ЛТХ, и много топлива, чтобы долететь до Берлина и обратно.
В модификации FB VI Москито применялся как ИБ.
Вооружение, было гораздо более мощным, чем на Ил-2, 4 7,92 и 4*20 мм, + РС или бомбы.
Большая дальность Мосси позволяла летать далеко в тыл варга, скорость - уходить от истребителей( если они не в пике), а вооружение - разделатся с достаточно мощным целями.
Но применение в Европе москито показало, что он несет большие потреи от высококонцетрированной ЗА на территории Рейха. Поэтому, исполнять функции Ил-2 москито вряд ли бы смог, так же как Ил-2 функции мосси.
Если бы, москито состоял на вооружении СССР, тогда была бы соответственная тактика его применения, такая же как у англичан, хотя, скорей, их пустили бы против танков на предний план :)
Сравнение одномоторных истребителей, например, Р-47 и Темпест с Ил-2 в контексте боевой эффективности как ударных машин может, кстати, оказатся не в пользу Ил-2, или же не выявить победителей. Ил-2 имеет преимущество в борьбе против малоразмерных целей, имеет хрошую защиту, но ИБ имеют достаточно высокую живучесть, мощный залп 4*20мм или 8*12,7 мм, берут большой бомбовый груз.
1. Ил-2 - машина конца 30-х годов, его потенциал в плане модернизации был совершенно никакой, даже попытка создать совершенно новую машину подобной схемы, привела к появлению Ил-10, ничем не выдающейся машины. Основная проблема - масса брони, и стрелок, съевшие все ЛТХ, и отстутствие движка не оправдывают того, что машина получилась не особо выдающейся в плане ухода от истребителей врага, дальности полета, и изначально была ориентирована на неуязвимость благодаря броне и стрелку. Когда машину сделали, то оказалось, что роста ЛТХ в последующих модификациях не происходит, так как резервов для модернизации не было.
С Тандерболтом было изначально не так. Его и делали, как говорил его конструктор Картивели "динозавром", большой летающей платформой, которая, позволила в последующих модификациях улучшать ЛТХ, и характеристики самолета, либо, значительно повысить за их счет, ударный потенциал. Кроме того, Р-47 - более поздняя конструкция, и неудивительно, что более совершенная.Если Ил-2 был создан почти с нуля, и разработан как новый тип самолета, то
Р-47 предшествовали Р-35, Р-37, и большое количество других, экспериментальных машин, где общей была концепция "Большого истребителя".
С Темпестом, который англичане использовали во время войны, история тоже отличается. Как и Р-47, его предшественник, Торнадо а потом - Тайфун, проектировался под мощный оппозитный (Н) Сейбр, с которым он и выпускался. Последовательное увеличение мощности двигателя позволило улучшать ЛТХ, а большой и прочный планер обеспечил эту возможность. Хотя, нес Темпест две 334 кг бомбы, или 8 ракет, нагрузку, сравнимую с Ил-2. И наверняка был уязвимей Ил-2.
[ 07-07-2002, 18:53: Сообщение отредактировано: Лазарев Сергей Витальевич ]
-echo- не обостряй.
нам это не нужно.
и уже разведено.
извините, товарищи.
Еще немного пофлеймю:
Современный аналог БШ - это вертолеты, которые успешно применялись, применяются, в ближайшем будущем будут применяться...
Посмотрите на результаты применения современных ИБ и вертолетов в конфликтах 90-х годов (а их было очень немало).
Ситуация вырисовывается очень нерадостная, почти главный враг пехотинцев - их собственная бомбардировочная авиация. Это можно отметить по воспоминаниям ветеранов современных войн.
Бомба, бросаемая с пары тысяч метров ложится с точностью +- 200 м (если еще точно цель дадут), и запросто накрывает собственных солдат...
Да и как самолет может прицелится, если с высоты он противника не видит...
Вертолет же действуя на небольших высотах, с небольшой скоростью свободно может разведать цель, сделать заход, и прицельно расстрелять ее... Или повторить заход...
Это реальные факты.
Что вы все вцепились в эффективность уничтожения целей. Основная задача ИЛ2 - непосредственная поддержка атаки. Т.е. баражировать над вражескими укреплениями, и не давать поднимать головы, и по мере изменения ситуации наземной ситуации на нее реагировать. Это не ИБ, который прилетел+бросил+улетел, и даже не пикировщик (те же прилетел+бросил+улетел).
Конечно, один Ил над предовой смешон, а полк Илов?
Замаскированные артиллерийские засады - обычное противодействие танкам, если танки попадут под ее огонь, ИБ вызвать даже не успеют... За 10-15 мин танковая рота перестанет существовать. А Илы крутящиеся тут же, скорее всего заметят и вынесут эту артиллерию заранее, в крайнем случае смогут вовремя помочь...
К тому же, тут много пишут про ЗА над передовой... Да вы что? Кто на передовой поставит ЗА? разве что в противотанковой засаде. Вся артиллерия находится за 5-7 км от передовой, непосредственное противодействие оказывают дешевые противотанковые и полевые орудия, и минометы. Как раз Ж/Д узлы и тыловые объекты прикрывались ЗА и МЗА, а над передовой само количество стрелкового оружия перевешивало любую ЗА, а от него Ил бал и защищен.
И ИБ и ИЛ необходимые на войне самолеты, они просто имеют разные задачи. Но у нас Илы применялись как ИБ, у немцев ИБ как Илы. Вот и вся проблема...
Надеюсь я ясно изложил сви мысли :)
Контрпример Mistubishi A6M Rei Sentoki.Цитата:
quote:
Originally posted by Kmett:
Эффективность боевого применения ЛЮБОЙ военной техники можно определить Только ее реальным применением в боевых условиях, все остальное - испытания. и 4 года, а то и больше серийного производства в таких количествах (реально и после войны тоже)- явный признак высокой эффективности применения. Я думаю Уважаемый Вы с этим спорить не будете.
Выпускается с конца 1940 до августа 1945, несмотря на потерянную актуальность эдак в начале 1943.
[ 08-07-2002, 08:27: Сообщение отредактировано: -exec- 228 ShAD ]
этот противопартизанский имхо в топик не лезет.Цитата:
quote:
Originally posted by RB:...Бронко во Вьетнами...
вы не совсем верно понимаете мою точку зрения.Цитата:
quote:
Originally posted by 3GIAP_moby:Уважаемый exec всю тему пытается доказать что ИБ в сто раз лучше чем БШ, а БШ не более чем ошибка советского командования...
Смайлик дела уже не поправит.Цитата:
quote:
Originally posted by 3GIAP_moby:
Кстати exec, а вы случайно не засланец от варбердунов ? если да, то это немного объясняет вашу упертость и этот провокационный сабж. :)
Я прошу модератора обратить внимание на это оскорбление.
2 Лазарев Сергей Витальевич
интересные рассуждения. я обратил внимание на мысли о разных поколениях и об изученности класса.
to -exec- 228 ShAD:
Ты вроде пример некорректный привел абсолютно.
"Зеро" конечно потерял свою актуальность. Но! После 43 года, японцы уже просто не распологали ни мощностями ни временем, для разработки и внедрения в массовое производство нового истребителя. Поэтому он продолжал использоваться.
И еще такой вопрос, раз уж тут идет речь о боевой эффективности Ила, приводят данные, ссылки (10 Илов на 1 танк) и т.д. А есть ли данные о эффективности ИБ?
[ 08-07-2002, 08:38: Сообщение отредактировано: Hriz ]
но ведь то же самое можно сказать про Ил-2!
Ил-10 по сравнению с Ил-2 почти то же самое, что A6M5b по сравнению с A6M3.
Видел интересные цифры на СимХК - цифры военного производства за Вторую Мировую.
США - 38млрд
СССР - 11млрд
Германия - 11млрд
Британия - 7млрд
За точность полностью не ручаюсь, видел их давно, но сам порядок очень интересен. К чему это я веду? Интересно сравнить по эффективности два таких разных самолета, как Б-17 и Ил-2:) У кого какие мнения?
3GIAP_moby,
предупреждение, пока устное. Аккуратнее в выражениях.
2 3GIAP_moby:
А Вы , простите , кто тут - мастер межстрочного перевода ? И мой вопрос звучал предельно точно - хочу разобраться в (пред)назначении Ил-2 как такового .
Выпейте успокоительного , пожалуйста .Цитата:
quote:
Originally posted by 3GIAP_moby:
Кстати exec, а вы случайно не засланец от варбердунов ? если да, то это немного объясняет вашу упертость и этот провокационный сабж. :)
В каких , кхм ... попугаях это выражено ?Цитата:
quote:
Originally posted by Ed:
цифры военного производства за Вторую Мировую.
США - 38млрд
СССР - 11млрд
Германия - 11млрд
Британия - 7млрд
Ну так и танков в таком количестве небыло. В любом случае, эффективность И-153 и И-16 вряд ли была выше.Цитата:
quote:
Originally posted by cp1251:
. Под Курском было примененно больше 2000000 ПТАБов (если правильно помню).
А вот до этого, эффективность по танкам была очень низкой.
Потом прикиньте цифирь по выпуску Ил-2.
На начало войны (когда у немцев было много танков)в частях ВВС РККА небыло ни одного Ил-2.
Потом была эвакуация, наладка производства на новом месте, когда делали по 1 Ил-2 чуть ли не в месяц...откуда было взяться эффективности?
Лётчиков ведь тоже надо было научить(помните как возились инструкторы с Руделем? С нашими никто так не имел возможности возился).
Ведь не сразу начали применять авиацию грамотно - массированно, с предварительным подавлением ЗА и т.п.
Обратите внимание, даже на таком "тихоходном" самолёте еле попадали по целям, а как попадали бы на скоростных?
Скоростной самолёт хорош на первых стадиях штурмовки-подавлять ЗА.А для методичного "выжигания" нужен "тихоход".
Кроме того, у немцев с самого начала была отличная организация ПВО поля боя - почитайте мемуары истребителей, вынужденных исполнять роль штурмовиков - в каждом полёте кто-либо "сбит огнём ЗА..." Бывало немцы одним снарядом калечили 3 самолёта.
Моё мнение, что эффективность была снижена умением применять самолёт, "военным" качеством изготовления, мощнейшим противодействием немецкой авиации а не дефектом идеологии Ил-2.
В позднее советское время наряду с С-25 использовался и МиГ-23...
Ну ПТ ружья я упомянул для "экзотики" :)Цитата:
quote:
Originally posted by cp1251:
Кем признано:confused: 45 мм орудие стало бесполезным уже в 42 году, наверное. Броню Пантеры в лоб не брали 76 мм пушки Т-34. Какие уж тут 45 мм. Не говоря уже о Тигре. Да и усиленные версии Т-3 и Т-4 последних выпуков были не подарок.
А ПТ ружья доставляли немцам хлопоты, но не больше...
Про "экспертизу" Пантер напишу попозже.Там дело было даже не столько в броне, а в том, чак реагировали на "встряску" агрегаты танка.Кстати, лобовые листы брони не везде хорошо держали удар.
Да, и ещё одно - очень важен тип применяемой взрывчатки.
В ходе войны было налажено производство нового типа ВВ самого мощного в мире вплоть до 90-х годов - Запад "стибрил" рецепт только после "перестройки".
Кстати, то как это ВВ пробивало себе путь - целый криминальный детектив.Пока скаху только, что один снаряд пушки Миг-15 оставлял в круле Б-29 дыру 2Х3 метра...
Кстати, одной из причин проблем с тыловым обеспечением восточной компании в Вермахте была неприспособленность Першеронов к условиям России - вымерзли, короче говоря :)Цитата:
quote:
Originally posted by Kmett:
Есть ли смысл спорить о том кто лучше - Першерон или Орловский рысак?
Это что, шутка юмора ? Как это не было Ил-2 в частях. Тот же Витрук пишет, что в аккурат перед войной закончили переформирование и переучивание.Цитата:
quote:
Originally posted by BALU:
Ну так и танков в таком количестве небыло. В любом случае, эффективность И-153 и И-16 вряд ли была выше.Цитата:
quote:
Originally posted by cp1251:
. Под Курском было примененно больше 2000000 ПТАБов (если правильно помню).
А вот до этого, эффективность по танкам была очень низкой.
Потом прикиньте цифирь по выпуску Ил-2.
На начало войны (когда у немцев было много танков)в частях ВВС РККА небыло ни одного Ил-2.
И танков они тоже наколотили порядочно, вчера сидел дома листал книжку специально смотрел.
Совершенно спокойно как не в чем не бывало, обычный эпизод начала войны:
"Ушли 9 Ил-2 с 100 фугасками и РС, сделали 4 захода, 8 танков , более 20 автомобилей, уничтожено и рассеяно до полка пехоты.
Вернулись все, хотя и потрепаные."
"Идут три звена Илов, сверху прицепились четыре пары 109, ведущий 109 в атаку, скольжение в сторону, залп из пушек, мессер догорает в бурьяне. Еще пару заходов - немцы потеряв 3 машины - УШЛИ."
Я конечно понимаю, что полк/эскадрилья Витрука переучивался с морских СБ а не пришли из летной школы, но тем не менее.
42 год, уже со стрелком, огонь по Илу, тот уклоняется, трассы проходят совсем рядом, пилот - "Опытный гад, с упреждением бьет". Это что ? Такая редкость огонь с упреждением ?
Интересная тактика Фокеров описана - перехватывают Илов на подходе, только бум-н-зумят наоборот - не падают на Илы, а упав почти до земли, уже в наборе высоты лупят из всех дудок и уходят наверх.
Интересно. Я вот тоже так делал - и попасть проще, и стрелок не так мешает. Правда очередь короткая получается, но из шести то дудок... Значит таки это не просто игра!Цитата:
quote:
Интересная тактика Фокеров описана - перехватывают Илов на подходе, только бум-н-зумят наоборот - не падают на Илы, а упав почти до земли, уже в наборе высоты лупят из всех дудок и уходят наверх.[/QB]
[QUOTE]quote:
Originally posted by BALU:
Цитата:
Originally posted by cp1251:
Про "экспертизу" Пантер напишу попозже.Там дело было даже не столько в броне, а в том, чак реагировали на "встряску" агрегаты танка.Кстати, лобовые листы брони не везде хорошо держали удар.
Не только потом , но и в другом топике :) Т.е. интересно , но неумесно .Цитата:
И чё это за супер средство такое ? Как не почитаю рецептуры снаряжения - тротил с гексогеном ( сплав ТГА , различных марок ) , это самое мощное что можно придумать . Да и отличия "самой мощной в мире" от обычного тротилла - как правило несколько ( до пары десятков ) процентов :)Цитата:
quote:
Да, и ещё одно - очень важен тип применяемой взрывчатки.
В ходе войны было налажено производство нового типа ВВ самого мощного в мире вплоть до 90-х годов - Запад "стибрил" рецепт только после "перестройки".
Это говорит о том , что В-29 был чертовски прочным самолётом - 37мм снаряд обычно вообще отрывал крыло бомберу .Цитата:
quote:
Кстати, то как это ВВ пробивало себе путь - целый криминальный детектив.Пока скаху только, что один снаряд пушки Миг-15 оставлял в круле Б-29 дыру 2Х3 метра...
Опять оффтоп покатил ...
А про систему ПВО поля боя можно поподробнее , бо как раз то что нужно !
Вот только , одним снарядом 4 самолёта - это 88мм ?
ОК, про "средство" напишу чуть позже. История действительно любопытная. Много перепечатывать надо. Замечу только, что пара десятков процентов при том же весе и объёме не так уж и мало. И Б-29 был действительно довольно крепок - "Сверхкрепость" всё-же :DЦитата:
Не только потом , но и в другом топике :) Т.е. интересно , но неумесно .
И чё это за супер средство такое ? Как не почитаю рецептуры снаряжения - тротил с гексогеном ( сплав ТГА , различных марок ) , это самое мощное что можно придумать . Да и отличия "самой мощной в мире" от обычного тротилла - как правило несколько ( до пары десятков ) процентов :)
Это говорит о том , что В-29 был чертовски прочным самолётом - 37мм снаряд обычно вообще отрывал крыло бомберу .
Опять оффтоп покатил ...
А про систему ПВО поля боя можно поподробнее , бо как раз то что нужно !
Вот только , одним снарядом 4 самолёта - это 88мм ?
А про "систему ПВО" можно почитать книгу Речкалова "Дымное небо войны" - снаряд там не уточнялся (по крайней мере не помню, может и 20мм)- самолёты летели звеном из трёх самолётов в плотном строю.
Система же заключалась просто в том, она была :) Как писалось - "Мы всегда удивлялись зенитному прикрытию немцев...". Зенитки у них сопровождали даже самые маленькие колонны и обозы,не говоря про аэродромы. Не было случая чтобы наши самолёты не были обстреляны из немецкой колонны зенитками. В каждом налёте приходилось отвлекать значительные силы истребителей в том числе для борьбы с зенитками - во многих мемуарах об этом написано.В тоже время у нас с зенитным прикрытием было неважно - на аэродромах личный состав сооружал самодельные турели для ШКАСов и т.п.(Вот ещё одна причина живучести "Руделя")Более-менее прикрывались только Москва, важные предприятия, мосты и т.п.
Это не юмор - в составе ВВС на 22 июня 1941 года Ил-2 не было.Инфа из журнала "Крылья Родины, автор - из НИИ ВВС. Т.е. может они и были, но ещё испытывались :)Цитата:
Ну так и танков в таком количестве небыло. В любом случае, эффективность И-153 и И-16 вряд ли была выше.
Потом прикиньте цифирь по выпуску Ил-2.
На начало войны (когда у немцев было много танков)в частях ВВС РККА небыло ни одного Ил-2.
[/b]
Это что, шутка юмора ? Как это не было Ил-2 в частях. Тот же Витрук пишет, что в аккурат перед войной закончили переформирование и переучивание.
42 год, уже со стрелком, огонь по Илу, тот уклоняется, трассы проходят совсем рядом, пилот - "Опытный гад, с упреждением бьет". Это что ? Такая редкость огонь с упреждением ?
.
Что касается огня с упреждением - это не редкость, но огонь с упреждением огню с упреждением - рознь.
Обычно истребители ...впрочем, вот отрывок из книги Свиридова "Человеческий фактор":
http://www.rusavia.ru/digest/sv/sv.html - вся книга,
http://www.rusavia.ru/digest/sv/sv7.html - глава, откуда цитирую.
"Лично он взял за правило неукоснительно проигрывать на земле предполагаемые события. Карту района полетов, ориентиры - знать с закрытыми глазами. Матчасть проверять лично. Тактику действий противника анализировать скрупулезно, выявлять слабые места, стереотипы с тем, чтобы использовать. ?Вот заходит мессер мне в хвост - говорил он - а я уже знаю, он сначала ударит из пулемета с трассерами (чтобы пристреляться), а уже потом откроем огонь из пушек. Я прижмусь к бронеспинке и жду. Как пулеметные трассы рядом прошли, так надо маневрировать, но не раньше. Вероятность поражения от пулеметов гораздо меньше, Пе-2 машина живучая.
И маневр у меня заранее обдуман.
Я (после трассы) легонько педаль дам, самолет чуть-чуть даст скольжение. Фриц и не поймет, что я маневрирую, он же думает, что пристрелялся... Он же думает, что если бы я увидел пулеметную трассу рядом с кабиной (а то, бывало, пули стучали по бронеспинке), то, как ошпаренный, шарахнулся бы в сторону! А раз не шарахаюсь, значит не заметил, что по мне стреляют. А то, что чуть-чуть скользнул, так это видимо ветер боковой... Он увлекается, бывало поближе подойдет... тут его мой стрелок стережет. Так мы сбили пару мессеров!¦
Я думаю, что Н.А.Замятин блестяще учел ?Человеческий фактор¦, рассчитав такой прием ведения боя с противником, превосходящим его по маневренности. "
Так вот, тот немец что бил по Илу-тоже этот фактор учитывал :)
Цитата:
Это не юмор - в составе ВВС на 22 июня 1941 года Ил-2 не было.Инфа из журнала "Крылья Родины, автор - #из НИИ ВВС. Т.е. может они и были, но ещё испытывались :)
Вместо того что бы ссылаться некоего , безвестного "автора из НИИ ВВС" не проще ли посмотреть в Перова-Растренина и увидеть:
Согласно отчетов о боевых действиях ВВС фронтов за первый месяц войны, к началу войны в их составах имелось 15 бронированных штурмовиков Ил-2: 8 машин - в ЗапОВО (Западный фронт), 5 - в КОВО (Юго-Западный фронт) и 2 "Ила" - в ОдВО (Южный фронт).
По данным справки Управления формирования, комплектования и боевой подготовки ВВС КА о состоянии самолетного парка Красной Армии в приграничных Военных округах на 22 июня 1941 г. (эти сведения были сообщены Василием Ивановичем Алексеенко), подписанной начальником управления Первым заместителем Командующего ВВС КА генералом А.В.Никитиным в мае 1945 г., в приграничных Военных округах к началу войны штурмовиков Ил-2 не было вовсе...
Столь значительное отличие данных различных официальных источников вполне объяснимо.
Дело в том, что по заведенному в то время порядку перепись самолетного парка ВВС КА осуществлялась ежемесячно по состоянию на начало каждого месяца, поэтому последние точные данные о составе и распределении авиации Красной Армии в приграничных военных округах датируются 1 июня 1941 г. Начальник 10-го ГУ ВВС генерал-майор М.П.Константинов подписал "Ведомость самолетного парка ВВС КА на 1 июня 1941 г." (составитель - п-к Степанов) только 20 июня, за два дня до начала войны. Согласно "Ведомости..." в ВВС Красной Армии на 01.06.41 г. имелось 42 самолета Ил-2 АМ-38, из которых 2 находились в частях центра и 40 самолетов на заводе № 18 НКАП.
Другими источниками точных данных, с помощью которых можно оценивать состав самолетного парка ВВС КА, могут служить сведения 10-го ГУ ВВС КА о приемке военными представителями боевых машин и "не вывезенном остатке" принятых и оплаченных военным ведомством самолетов на заводах НКАП по состоянию на начало и конец каждой декады месяца в мае и июне 1941 г., а также сведения о формировании и комплектовании полков в это время.
Данные о количестве боевых самолетов в составе фронтов по состоянию на 22 июня, взятые из отчетов о боевых действиях ВВС фронтов за июнь месяц 1941 г., учитывая имевшую место неразбериху в первые дни войны, можно использовать лишь с определенными оговорками.
Все другие архивные источники (справки, отчеты и т.д.) с точки зрения информационного наполнения являются вторичными, то есть, сформированными на основе каких-то других первичных данных, и, следовательно, не могут считаться полностью достоверными. Очевидно, что любые вторичные данные несут на себе отпечаток индивидуальных качеств составлявшего их специалиста, определенную конъюнктуру времени, когда они составлялись и т.д. Анализ указанных выше архивных источников позволяет сделать вывод, что, по всей видимости, в пяти приграничных Военных округах к началу войны с Германией имелось около 20 самолетов Ил-2, из них: 5 машин - в ПрибОВО, 8 -в ЗапОВО, 5 - в КОВО и 2 "Ила" - в ОдВО. При этом ни один из имевшихся в округах Ил-2 не был включен в боевой расчет.
Действительно, согласно отчетов 10-го ГУ ВВС КА о подекадном выполнении плана поставок самолетов заводами НКАП за май-июнь 1941 г. (подписаны ВРИД начальника 10-го ГУ ВВС бриг. инженером Пискуновым), к 20 июня военной приемкой с начала года было принято 174 штурмовика Ил-2 производства завода №18, из которых 98 машин были отправлены в части ВВС. При этом достоверно известно, что из этого числа 2 самолета Ил-2 в апреле были отправлены в НИИ ВВС для производства госиспытаний, в мае месяце с завода "ушло" 8 Ил-2 (2 штурмовика поступило в НИИ ВВС, 1 Ил-2 - в ЦАГИ и 5 машин
-в 4-й ббап ХВО), в первых числах июня 8 штурмовиков этого типа было передано в 1-ю запасную авиабригаду для обеспечения процесса переучивания летного состава строевых частей, 1 Ил-2 12 июня перелетел на аэродром Раменское в ЦАГИ, 25 Ил-2 к 15 июня получил 4-й ббап и к 22 июня в полк поступило еще 33 машины. Оставшиеся же 21 Ил-2, принятые военной приемкой, вполне могли поступить к началу войны в приграничные Военные округа.
Что касается "Илов" ОдВО, то один из авторов (В.И.Перов) лично видел в первый день войны пару Ил-2, осуществлявших учебно-тренировочный полет в районе Одессы.
Несмотря на разнобой в количестве штурмовиков Ил-2, все отмеченные выше архивные источники совпадают в одном - к началу войны с Германией в штурмовых авиачастях приграничных Военных округов не было ни одного пилота, подготовленного для выполнения боевых заданий на Ил-2. Последнее обстоятельство равносильно отсутствию штурмовиков Ил-2 в боевом строю ВВС округов...
Отсутствие же в строевых частях Военных округов боеготовых летчиков на Ил-2 вполне объяснимо.
Дело в том, что в связи с несвоевременным поступлением Ил-2 от авиазаводов НКАП переучивание летного и технического составов авиаполков на новый штурмовик стало возможным только в июне 1941 г. Отсутствие же учебно-тренировочного варианта Ил-2, а также большое количество еще не изжитых производственных дефектов и конструктивных недостатков машины и неудачная организация как собственно процесса переучивания (порядок и сроки которого определялись приказом Начальника ГУ ВВС КА №07 от 7 января 1941 г.), так и процесса комплектования вновь формируемых авиаполков сильно тормозили учебно-боевую подготовку. Последнее выразилось прежде всего в том, что командный и летный состав штурмовых авиаполков Военных округов, имевший в своем большинстве боевой опыт (Испания, Китай, Халхин-Гол, Финляндия), проходил переучивание не по месту службы, а в 1-й запасной авиабригаде (командир Н.Ф.Панивин), дислоцированной в Воронеже, там же, где размещался серийный завод №18-"головной" по выпуску Ил-2.
В результате к началу войны на штурмовик Ил-2 было переучено только 60 пилотов (из запланированных 325) и 102 технических специалиста. При этом ни один летчик и техник, из числа освоивших Ил-2, к роковому дню не успели вернуться в свою часть...
А ещё вот это:
Ил-2 получили боевое крещение 27 июня 1941 г. на Западном фронте, когда пятерка бронированных "Илов" 4-го (бывший 4-й ббап) штурмового авиаполка в 19.40 нанесла бомбоштурмовой удар по колонне германских танков и мотопехоты на Слуцком шоссе в районе Бобруйска на рубеже реки Березина.
Мне так кажеться что 27 июня вполне подходит под определение "начало войны".
А ещё можно почитать Емельяненко Василий Борисович
"В военном воздухе суровом"#, который начал войны именно в 4 - ом ШАП.
Фигня, найти пример в мемуарах где атаке подвергаются наприкрытые зенитками немецкие войска можно. Система у них была и получше нашей конечно, но делать из неё вундерваффе не стоит.Цитата:
Система же заключалась просто в том, она была :) Как писалось - "Мы всегда удивлялись зенитному прикрытию немцев...". Зенитки у них сопровождали даже самые маленькие колонны и обозы,не говоря про аэродромы. Не было случая чтобы наши самолёты не были обстреляны из немецкой колонны зенитками.
Спасибо. Вопрос для меня прояснился. А автор не безвестный. Просто журнала на работе под рукой не было и я не помнил на какие архивные данные он ссылался.Не хотел чтобы его подвергли "суровой критике".Цитата:
Вместо того что бы ссылаться некоего , безвестного "автора из НИИ ВВС" не проще ли
Никто не делает. Просто топик начался с вопроса "Какие задачи....". Согласитесь, что на перекрытом ПВО поле боя бронированный штурмовик кое-что сделает получше чем скоростной (небронированный) ИБ - в смысле выживаемости пилота :)Ну разве что этот ИБ летит быстрее пули :DЦитата:
Фигня, найти пример в мемуарах где атаке подвергаются наприкрытые зенитками немецкие войска можно. Система у них была и получше нашей конечно, но делать из неё вундерваффе не стоит.
Попробую высказать свои соображения.
По поводу живучести: насколько я понимаю, Ил-2 имел экранированную броню, т.е. 2 листа брони располагались параллельно, на расстоянии 1-2 мм. Благодаря этому бронебойный снаряд после пробития первого слоя менял направление движения и пробить второй уже не мог, да и бронебойный сердечник часто просто ломался. Такая броня легче и значительно эффективней обычной литой брони, например танковой. Так что попадать надо было под прямым углом или около того, а это ой как непросто. Кстати, бронекорпуса илов производились отдельно, а потом доставлялись на завод для сборки.
А вот защита стрелка была хуже некуда: читал в журнале "Армия", что среднее время жизни стрелка у Илюхи - 3 вылета.
Эффективность применения: попадать фугаской в танк не обязательно - разрыв трака тоже очень неприятное событие, особенно при огне противотанковой артилерии противника. Не стоит забывать и про ударную волну - оденьте на голову ведро и молотком постучите... Живы останетесь наверняка, а вот эффективно действовать в ближайшее время врядли сможете.
Пробить из НС-37 лобовую броню танка невозможно, но ведь атака ведётся сверху. Крыша башни и решётка над моторным отделением вполне уязвимы для пушечного огня.
Защита: стрелок имел всего 180 патронов - его задача не сбивать, а отгонять истребители противника. Если не ошибаюсь, то стандартным защитным приёмом илов был круг. Построившись таким образом круг вращаясь медленно сдвигался в нужную сторону, например к своему аэродрому, хвост каждой машины прикрыт и стрелком, и идущим сзади. А по радио вызывались истребители.
Если что не так - поправьте.
С броней ты что-то намудрил. Там просто листы были, насколько я знаю. Да и 1-2 мм мало, чтобы снаряд изменил направление.Цитата:
Попробую высказать свои соображения.
По поводу живучести: насколько я понимаю, Ил-2 имел экранированную броню, т.е. 2 листа брони располагались параллельно, на расстоянии 1-2 мм. Благодаря этому бронебойный снаряд после пробития первого слоя менял направление движения и пробить второй уже не мог, да и бронебойный сердечник часто просто ломался. Такая броня легче и значительно эффективней обычной литой брони, например танковой. Так что попадать надо было под прямым углом или около того, а это ой как непросто. Кстати, бронекорпуса илов производились отдельно, а потом доставлялись на завод для сборки.
А вот защита стрелка была хуже некуда: читал в журнале "Армия", что среднее время жизни стрелка у Илюхи - 3 вылета.
Эффективность применения: попадать фугаской в танк не обязательно - разрыв трака тоже очень неприятное событие, особенно при огне противотанковой артилерии противника. Не стоит забывать и про ударную волну - оденьте на голову ведро и молотком постучите... Живы останетесь наверняка, а вот эффективно действовать в ближайшее время врядли сможете.
Пробить из НС-37 лобовую броню танка невозможно, но ведь атака ведётся сверху. Крыша башни и решётка над моторным отделением вполне уязвимы для пушечного огня.
С бомбами не так все просто. ФАБ-100 надо было попасть не дальше 5 метров от танка, чтобы повредить его, или даже еще ближе. А Ил-2 бомбил не с пикирования, как Штука, а из горизонтального полета, так попасть _значительно_ сложнее. 5% или меньше. Особенно в отдельно стоящий танк. Вдоль колонные еще куда ни шло.
Про броню читал на сайте ил2.сухой.ру, там была статья про создание ил-2.
В этом и уникальность конструкции: совмещение брони и корпуса, а не навешивание дополнительной брони на корпус. Плюс ещё новая броня легче и прочнее. Вот и секрет "бетонного" самолёта.
Кстати, есть фильм, про эвакуацию завода по производству Илов в тыл, так там на платформах везли эти самые бронекорпуса.