37 мм на P-39 и ЯК-9Т

2 RB:
И где, позвольте узнать такие "пулеметы" дают? Чур я первый в очереди. #;)
Простите, но взрыв на втором шоте(сделан мгновением позже) и облако дыма на третьем, через две секунды, вы ессна тоже не заметили? Не находите что попадание из пулемета вызывает мягко говоря немножко не такой эффект(кстати он также присутствует на скринах, там под крылом такая #вспышечка). Или у вас ТАКИЕ пулеметы :eek: ?.. Может научите как это можно сделать, я тож такие "пулеметы" хочу #;) .
А если серьезно, разуйте глаза и найдите хотя-бы одно отличие "вашего" трассера от "моего" или мне сделать скрин снизу, чтобы дымок на фоне неба поотчетливее видно было, неужели вы всерьез полагаете, что я не знал с чего стреляю и чем попадаю, а скрины запостил так, от балды? Я могу запостить всю последовательность выстрела и полета снаряда от ствола орудия до попадания в цель покадрово, если вам не достаточно момента попадания, момента взрыва и его последствий, вернее их почти полного отсутствия.
Еще раз говорю, я не утверждал и не утверждаю, что сбить нельзя(у меня хватает и "расчлененки"), но откровенная лажа, когда прямое попадание из М4 в мотор даже потенциально может не привести ни к чему(и думаю очень многие тут могут подтвердить, что это далеко не единичные случаи). Да, непредсказуемость конечно вещь хорошая, но не до такой-же чудовищной степени.

Цитата:

---

2 RB:
И где, позвольте узнать такие "пулеметы" дают? Чур я первый в очереди. #;)
Простите, но взрыв на втором шоте(сделан мгновением позже) и облако дыма на третьем, через две секунды, вы ессна тоже не заметили? Не находите что попадание из пулемета вызывает мягко говоря немножко не такой эффект(кстати он также присутствует на скринах, там под крылом такая #вспышечка). Или у вас ТАКИЕ пулеметы :eek: ?.. Может научите как это можно сделать, я тож такие "пулеметы" хочу #;) .
А если серьезно, разуйте глаза и найдите хотя-бы одно отличие "вашего" трассера от "моего" или мне сделать скрин снизу, чтобы дымок на фоне неба поотчетливее видно было, неужели вы всерьез полагаете, что я не знал с чего стреляю и чем попадаю, а скрины запостил так, от балды? Я могу запостить всю последовательность выстрела и полета снаряда от ствола орудия до попадания в цель покадрово, если вам не достаточно момента попадания, момента взрыва и его последствий, вернее их почти полного отсутствия.
Еще раз говорю, я не утверждал и не утверждаю, что сбить нельзя(у меня хватает и "расчлененки"), но откровенная лажа, когда прямое попадание из М4 в мотор даже потенциально может не привести ни к чему(и думаю очень многие тут могут подтвердить, что это далеко не единичные случаи). Да, непредсказуемость конечно вещь хорошая, но не до такой-же чудовищной степени.

---

уважаемый давайте без обид..
Во первых у меня есть треки всех моих скриншотов так что несмотря на то что они все разных версий я их могу вам выслать. Во вторых у Кобры пулемёты тоже имеют красные трассера. В третьих при точном попадании в самолет или его двигатель 37мм пушкой в 99 процентах он разваливается. Пожалуйста потренируйтесь немного и вы сами увидите!

Говорю я вам потому что я сам сначала думал так же как и вы пока не потратил уйму времени чтобы научится точно стрелять. Мне совершенно не надо ни кому ничего доказывать просто я хотел вам показать что при прямом попадании пушкой в худшем  случае у самолёта отрываются плоскости.

У меня есть куча видеокассет с ган-камеры. Верите или нет иногда самолет противника взрывается с одного попадания а иногда его пичкают по всем местам и он летит. Поэтому я думаю что ваши доводы в какой то мере объяснимы но тем не менее попадание в мотор еще не значит 100 процентной критической поломки! Примеров из книг по этому поводу я могу приводить бесконечное количество раз..

Вот пожалуйста гляньте на большинство моих скриншотов здесь:http://il2.sukhoi.ru/shots/authorrb.shtml

Сейчас я летаю на И16 образца 1933 года те с двумя пулемётами и нахожу его великолепным самолётом Никаких претензий к его характеристикам и поведению у меня нет. При удачном раскладе за миссию мне удаётся подбить как минимум один два самолёта и повредить один. Это я говорю к тому что некоторые посетители форума больше жалуются чем пытаются как следует потренироваться и узнать слабые и сильные черты самолета...


P.S.Пожалуйста обратите внимание на скриншот где я одними   крыльевыми пулеметами отстрелил два куска крыла у Фоккера. Иногда и такое случается!

2 RB
специально для вас , Фома вы наш неверующий записал трек отправил на тот емайл что указан в ваших данных , хотелось-бы получить публичный ответ на форуме . Скажу кратко : многочисленные прострелы двигателя бронебойными и фугасными снарядами 37мм ничего не дают .

Цитата:

---

По поводу Mk-108 я тоже не ввосторге. Кроме того большое количество отказов наблюдалось у нее.

---

А вы часто наблюдаете её отказы?  :rolleyes:

Господи боже мой, ну сколько можно-то? Еще раз повторяю, что не должно быть даже потенциальной возможности выживания истребителя(да и бомбардировщика) при попадании 37мм снаряда в мотор. Чтобы окончательно расставить точки над i, запощу еще один, последний скриншот(да простят меня уважаемые посетители) с другой точки, с моментом выстрела и расшифровкой каждого трассера в отдельности, раз вам так и не верится, что имело место попадание ИМЕННО 37мм снаряда.
[img]il2.3dfiles.ru/downloads/screens/37mm00.jpg[/img]
Кстати, если-бы вы, прежде чем начинать "бочку катить",  удосужились внимательнее посмотреть первый скрин, то увидели-бы и два пулеметных попадания в хвост и корень крыла, предшествовавших удару 37мм снаряда, и дымный след, тянущийся от носа P-39 к означенному трассеру.
Причем здесь "умение стрелять"? Где я писал, что из M4 невозможно попасть? Я утверждаю только то, что подобное попадание должно неизбежно, с вероятностью не на 80-90%(а то и 60-80%), а на все 100% приводить к разрушению истребителя, вне зависимости от того попал снаряд в "кнопку" на капоте или не попал.
Уточните пожалуйста, о чем вы вообще спорите.
Вы беретесь утверждать, что в реальной жизни прямое попадание 37мм фугаса в двигатель водяного охлаждения мессершмидта-109 могло в ряде случаев и не привести к гибели последнего и у вас есть запись ганкамеры подтверждающая это? Мне вот пока попадались только утверждения что после таких попаданий истребитель взрывался в воздухе.
Или вы оспариваете факт того, что на приведенных скринах имело место подобное попадание и утверждаете что это фальсификация?

Цитата:

---

Мне вот пока попадались только утверждения что после таких попаданий истребитель взрывался в воздухе.
Или вы оспариваете факт того, что на приведенных скринах имело место подобное попадание и утверждаете что это фальсификация?

---

Покажите мне где я говорил что это фальсификация?
Мое предположение что это могло быть пулеметное попадание. Говорю я вам это не потому что не верю, а поскольку сам зачастую считал что попал пушкой а когда смотрел трэк  с максимальным увеличением вражеского самолёта с удивлением обнаруживал что пушка промазала но снаряд прошел очень близко - в то время когда пулемет попал.

И так давайте спокойно разберемся:
Вот первый пример я стреляю из пулеметов у пушки в это время кончились патроны. Обратите внимания что трассеров не видно хотя пулеметы стреляют..
http://il2.sukhoi.ru/shots/tn_wingnomore003.jpg
http://il2.sukhoi.ru/shots/wingnomore003.jpg

Теперь обратите внимания на следующий снимок .Как вы думаете пушка попала? К сожалению как бы не казалось а пушка промахнулась хотя передние пулеметы попали! Точно так же я подбиваю Эмили на И16 образца 1933 года с двумя парами пулемётов при этом я спокойно отстреливаю Эмилю хвост.
http://il2.sukhoi.ru/shots/tn_tailnomore009.jpg
http://il2.sukhoi.ru/shots/tailnomore009.jpg


Следующие два снимка попадание пулемётами только
До
http://il2.sukhoi.ru/shots/tn_bullseye002.jpg
И после
http://il2.sukhoi.ru/shots/tn_damage025.jpg

http://il2.sukhoi.ru/shots/bullseye002.jpg
http://il2.sukhoi.ru/shots/damage025.jpg

А вот это уже стрельба только пушкой. Пулеметы я вообще не использовал
http://il2.sukhoi.ru/shots/tn_explosion011.jpg
http://il2.sukhoi.ru/shots/explosion011.jpg

А это 100 процентное попадание пушкой !
http://il2.sukhoi.ru/shots/tn_explosion013.jpg
http://il2.sukhoi.ru/shots/explosion013.jpg

http://il2.sukhoi.ru/shots/tn_explosion022.jpg
http://il2.sukhoi.ru/shots/explosion022.jpg

Теперь аргумент в вашу пользу! Все скиншоты которые я показал сверху были сделаны в компании сгенерированными IL2Gen Старшого. А по сему к моему великому сожалению с Эмилями я воюю только на И 16 но не на Кобре ;) Поэтому если вы действительно правы то это скорее всего относится к модели повреждений самолётов которые появились
в последнем падче!

Во общем Белла прислал мне трэк я взгляну на него как только доберусь до домой
и выкрою свободного времени. Убедить меня можно но сложно :D

Тем не менее моё мнение остается прежним скорее всего вы путаете попадание пушки с пулемётом...

Ну чтож, если вам угодно могу трек заслать, только скажите.
Собсно я с этим "эмилем" и не воевал, ну не воюю я с ботами, не интересно это и практически ничего не дает, так просто, выставил пушку пристрелять, но беда в том, что такие события совсем не единичны, в т.ч. и в онлайне, потому-то большинство пилотов летающих на "кобре", пушкой предпочитают не пользоваться, гемору много, стрелять сложно, а результат не гарантирован, распатронить врага из пулеметов оказывается гораздо надежнее.
Попробую, еще раз рассеять ваши сомнения и одновременно не наплодить скринов. Я отредактировал уже выложенный первый скрин и сделал на нем расшифровку всех попаданий, также как и для момента выстрела. Еще раз повторяю, пулеметы попали, но попали в хвостовое оперение и корень крыла, именно пушечный трассер вошел в мотор и вызвал взрыв(обратите внимание три скрина сделаны на 40-й секунде второй минуты и отражают одно событие, ответьте на простой вопрос, если это был пулемет, то куда делся снаряд?), который, однако, привел лишь к срыву замков капота. Если и это вас не убедит, значит вы просто не желаете видеть очевидных вещей, ибо они не укладываются в вашу личную точку зрения, а следовательно и спорить с вами занятие бесполезное и неблагодарное, всем кроме вас, уже давно и полностью все понятно.
Кстати, я не понял, с чего вы решили, что кто-то жалуется? Имеет место быть непорядок в игре, нарушающий реалистичность геймплея, который я пытаюсь довести до сведения ее разработчика. В конечном счете, мы с вами печемся об одном и томже, чтобы игра, которую мы любим стала лучше и чтобы самолет, который нам обоим нравится, как можно точнее соответствовал своему реальному прототипу, заслуженно ставшему "лучшим истребителем Ленд-Лиза". Потому давайте вы перестанете подозревать меня в том, что я не могу отличить пушечный трассер от пулеметного, а я, со своей стороны, не стану подозревать вас в том, что вы, до нашего разговора не имели представления о существовании у снаряда М4 красного трассера, отчасти похожего на пулеметный, но имеющего вдвое бОльшую длину, ширину и значительно более яркого(сопоставьте размеры по рисунку обшивки и деталям самолета-цели, ЭТО ПУШКА).
Виновата здесь естественно ДМ, но факт также в том, что убойный радиус снаряда М4 очень мал, в отличие от аналогичного радиуса для НС-37 или РС-82, отсюда и его относительно низкая эффективность. Взрыв РС-82 в любом случае приводит к гибели любого самолета именно благодаря обширному радиусу поражения.
В принципе, есть два пути решения этой проблемы, либо перерабатывать ДМ большинства ЛА в сторону увеличения зон поражения и добавления новых зон, с последущим тестированием, что согласитесь весьма трудоемко, сложно и врядли осуществимо(разве в следущем симе), либо, тривиально увеличить убойный радиус крупнокалиберного снаряда до 6-10м, что позволит одним попаданием в любую, даже полностью неуязвимую точку, "убить" хотябы одну соседнюю зону поражения и, тем самым, снять существующую сейчас проблему относительной неуязвимости некоторых моделей самолетов от огня крупным калибром. Подчеркиваю, проблема существует и наиболее простое ее решение - расширить убойный радиус(именно радиус) крупнокалиберных снарядов, как это уже сделано для зениток или РС. Замечу, что это никоим образом не скажется на требованиях к точности стрельбы или прицеливании, просто сложность последних для М4, должна гарантированно компенсироваться 100% летальным результатом.
Тоже самое применимо и к МК-108, которая должна очень значительно потерять в точности и кучности(ее реальная баллистика гораздо хуже баллистики М4 и прицеливание из нее должно быть не менее, если не более, трудной задачей), но также серьезно приобрести в убойности, одно попадание - истребитель, 2-3 - бомбардировщик.

Цитата:

---

Немного не так: Шт.-Д.-Пух работает по принципу Барнитцке - диаметрально противоположно АК. У АК пороховые газы открывают затвор, а у Ш.-Д.-П. наоборот, подпирают его на время, пока пуля покинет ствол. А вот то, что пистолеты военного образца преимущественно имеют автоматику с коротким ходом ствола - верно. Новый русский армейский пистолет МР-443 "Грач" именно так и устроен. Суровый агрегат - вес без патронов 1 кг.

---

Вы правы отчасти, потому что имеется также HK P9
с получвободным затвором с роликовым замедлением которое используется также в штурмовой винтовке G-3
и ПП MP-5.  
По поводу систем автоматики военных пистолетов:
большинство использует не только короткий ход ствола но и систему запирания его перекосом впервые примененную есче браунингом. Хотя есть отклонения
Bereta P92 под именем M9 в США и Вальтер P-38. Хотя появился уже вальтер P99 использующии схему браунинга. В общем пожалуй надо закончить с пистолетами оффтопик это.

Цитата:

---

Белла, В данном случае красный трассер пулемет,
а по сему когда он попал в мотор ничего существенного могло не произойти..

А вообще перед тем как жаловаться неплохо бы научится стрелять.


P.S. Bella не надо приплетать ни стыд, ни жару ни штаты говорите по теме и оставим детские комплексы за бортом ...

---

Кстати разве на P-39 были пушки помимо M-4 ?
А от пулеметов таких взрывов не бывает :)
Тут либо взрыв снаряда оказал малое действие либо пуля явно не стандартная попалась.

Специально стрелял по He-111 только из пушки виден взрыв и дым . Но он летит и так 5 раз, попадания привели лиш к отваливанию правого стабилизатора и дыму. Прикончил попаданем в левый движек после чего тот отвалился просто., и самолет упал.
После попаданий из НС-37 стабильно отваливался либо весь хвост либо крыло либо просто He-111 взрывался.

Цитата:

---

А вы часто наблюдаете её отказы?  :rolleyes:

---

Недовелось потому как на реальном Bf-109K4 или FW-190A8  полетать не пришлось а тем более пострелять :)

Цитата:

---

Ну чтож, если вам угодно могу трек заслать, только скажите.
Тоже самое применимо и к МК-108, которая должна очень значительно потерять в точности и кучности(ее реальная баллистика гораздо хуже баллистики М4 и прицеливание из нее должно быть не менее, если не более, трудной задачей), но также серьезно приобрести в убойности, одно попадание - истребитель, 2-3 - бомбардировщик.

---

Позвольте заметить балистика M4 была ненамного лутче Mk-108 вот цифры начальных скоростей снарядов:
Mk-108   500 м/с
M-4    для фугасного снаряда 610 М/с  для бронебойного 500 М/с

Но вот скорострельность 650 выстрелов в минуту Mk-108 против 140 у M-4 Бри более значительном поражающем действии снаряда Mk-108 масса ВВ которого 100г против  44г у фугасного снаряда  M-4.

Цитата:

---

У Mk-103 более тяжелые снары были бронебойными которые для Mk-108 было использовать нелогично.
Нафига ей есче 530 или 455г когда и 320г фугасные летят со скоростью 500м/с. только вот взрывчатки в фугасном снаряде было в 20 раз больше.

---

Суть не в том что нелогично, суть в том что нельзя было использовать в МК-108 ни более тяжелый снаряд, ни разогнать существующий для больших скоростей.

Насчет точности стрельбы - давайте попробуем на примере разобраться

Допустим цель - истребитель, летит прямолинено со скоростью 360 км/ч, то есть 100 м/с (допустим догоняет бомбер), вы атакуете её выводя самолёт из пикирования с перегрузкой 3g (под которой даже по вашему мнению ещё можно стрелять :)  ) под ракурсом 1/2 с дистанции 100 метров . Скорость снаряда НС-37 = 860 м/с, скорость снаряда МК-108 = 505 м/с, для простоты представим что скорость снаряда остается постоянной, т.к. дистанция у нас маленькая (фактически снаряд потеряет около 5% скорости на это дистанции). Так вот - снаряд НС-37 пролетает 100 метров согласно условиям задачи за 0.116 секунды, снаряд МК-108 за 0.198 секунды.

Соответственно надо брать упреждение: для НС-37 = 11.6 метров впереди точки попадания, для МК-108 19,8 метра впереди цели. Для МК-108 надо взять упреждение почти на корпус больше, что в данном случае несложно, но при стрелбе по истебителю в маневре вытягивание дополнительного упреждения проблематично. Плюс ещё одна деталь - здесь мы знаем скорость цели, в реальной жизни вы можете её лишь оценить приблизительно и вот тут оказывается что чтобы произвести одинаково точный выстрел из МК-108 и НС-37, вы должны оценить скорость цели с вдвое меньшей ошибкой в случае с МК-108, так как её снаряд летит к цели почти вдвое дольше и допущенная ошибка в оценке скорости цели накапливается.

Но это ещё не всё - допустим вы точно оценили скорость цели, правильно взяли упреждение и в тот момент когда цель оказалась точно в перекрестии прицела произвели выстрел. Думаете в этом случае шанссы на попадание для НС-37 и МК-108 равны? Нет, потому что в момент выстрела вы тянули перегрузку 3g, взглянув на таблицу помещенну gunla легко увидеть что снаряд МК-108 смещается при перегрузке 1g на дистанции 100 метров на 20 см, 20см х 3g = на 60 см ваш снаряд уйдет вверх, так как в момент выстрела на него действовала перегрузка 3 g направленная в этот момент вверх, и соответственно п инерции он бцдет и после выстрела смещаться вверх, если вы стреляли точно в  вертикальный центр фюзеляжа самолета есть шанс что ваш снаряд пролетит как раз над фюзеляжем самолёта, так как его высота состовляет как раз 1-1.2 метра. Для НС-37 с почти вдвое меньшим временем полёта на эту дистанцию смещение составит всего 30 см. Проще говоря стреляя из МК-108 вы долны либо: стрелять ПОД цель, понимая что перегрузка которую вы тянете забросит снаряд выше, либо перед выстрелом снять перегрузку, хотя бы до 2g и стрелять в вертикальный центр цели.

В качестве вывода можно сказать что стрелять из МК-108 так же точно как из НС-37 на малые дистанции (до 300 метров) вполне возможно, по крайней мере в 70-80% процентах случаев, но для этого вы должны буть значительно лучшим стрелком дабы точнее оценивать параметры движения цели, во вторых вы должны постоянно контролировать перегрузку которую тянете и её направление, так как на МК-108 она влияет гораздо сильнее чем на НС-37. Особенно это тяжело когда вы преследуете маневрирующий с высокой перегрузкой истребитель.

Вообщем МК-108 была рекордсменом - авиационным оружием с самой низкой начальной скоростью снаряда из всех воевавших в WW2 стран(ну может у японцев ещё что-нибудь чуть более завалящее было :D ), что уже говорит само за себя.

Цитата:

---

И какое интересно отношение имеет пропорция ПП в войсках того времени ?

---

Имеет самое прямое отношение к вашей фразе:

Цитата:

---

ПМ мной был в качестве примера  взят.
Во время WW2 в большинстве армий на вооружении ы качестве основного оржия были ПП обычно именно с такой системой автоматики.  

---

Ни в одной армии мира в WW2 ПП не были основным оружием, винтовок всё равно было в разы больше, несмотря ны высокую насыщенность пулемётами.  Даже в КА, несмотря на то что наши ПП были под мощный патрон сравнительного малого для ПП калибра и позволяли вести эффективный огонь на заметно большие дистанции нежели немецкие(немецкие выигрывали на малых дистанциях боя засчет большего останавливающего действия пули).

Цитата:

---

Кстати у нас она была даже выше чем у немцев. Можно судить даже по выпуску ПП 0.9 млн у немцев и 3.5 млн у нас.

---

Наши ПП были намного более технологичными чем немецкие, только английский "Стен" по стоимости производства был близок, но по боевым качествам рядом не стоял. Плюс более подходящий для ПП патрон.

Цитата:

---

Позвольте заметить балистика M4 была ненамного лутче Mk-108 вот цифры начальных скоростей снарядов:
Mk-108 # 500 м/с
M-4 # #для фугасного снаряда 610 М/с #для бронебойного 500 М/с

---

Баллистика М4 была ненамного, но всё - таки лучше по двум причинам - на 100 м/с большая начальная скорость снаряда , + лучшая так называемая поперечная нагрузка, то есть на единицу площади(оказывающей сопротивление движению) у снаряда М4 (вес - 608 грамм ) приходился больший вес, соответственно снаряд лучше сохранял  скорость.

Цитата:

---

Но вот скорострельность 650 выстрелов в минуту Mk-108 против 140 у M-4 Бри более значительном поражающем действии снаряда Mk-108 масса ВВ которого 100г против #44г у фугасного снаряда #M-4.

---

Здесь суть в том что 72 грамма ВВ в снаряде МК-108(не было там никогда 100 граммов) образуют ввиду тонкостенности оболочки образуют очень мало осколков, и передавать энергиую взрыва дальше нечему, МК-108 наносит мощные локальные повреждения взрывной волной, но она очень быстро гаснет, а осколков практически нет, поэтому говорить что поражающий фактор снаряда МК-108 намного лучше чем у снаряда М-4 не стоит.

Цитата:

---

Соответственно надо брать упреждение: для НС-37 = 11.6 метров впереди точки попадания, для МК-108 19,8 метра впереди цели. Для МК-108 надо взять упреждение почти на корпус больше, что в данном случае несложно, но при стрелбе по истебителю в маневре вытягивание дополнительного упреждения проблематично. Плюс ещё одна деталь - здесь мы знаем скорость цели, в реальной жизни вы можете её лишь оценить приблизительно и вот тут оказывается что чтобы произвести одинаково точный выстрел из МК-108 и НС-37, вы должны оценить скорость цели с вдвое меньшей ошибкой в случае с МК-108, так как её снаряд летит к цели почти вдвое дольше и допущенная ошибка в оценке скорости цели накапливается.

Но это ещё не всё - допустим вы точно оценили скорость цели, правильно взяли упреждение и в тот момент когда цель оказалась точно в перекрестии прицела произвели выстрел. Думаете в этом случае шанссы на попадание для НС-37 и МК-108 равны? Нет, потому что в момент выстрела вы тянули перегрузку 3g, взглянув на таблицу помещенну gunla легко увидеть что снаряд МК-108 смещается при перегрузке 1g на дистанции 100 метров на 20 см, 20см х 3g = на 60 см ваш снаряд уйдет вверх, так как в момент выстрела на него действовала перегрузка 3 g направленная в этот момент вверх, и соответственно п инерции он бцдет и после выстрела смещаться вверх, если вы стреляли точно в  вертикальный центр фюзеляжа самолета есть шанс что ваш снаряд пролетит как раз над фюзеляжем самолёта, так как его высота состовляет как раз 1-1.2 метра. Для НС-37 с почти вдвое меньшим временем полёта на эту дистанцию смещение составит всего 30 см. Проще говоря стреляя из МК-108 вы долны либо: стрелять ПОД цель, понимая что перегрузка которую вы тянете забросит снаряд выше, либо перед выстрелом снять перегрузку, хотя бы до 2g и стрелять в вертикальный центр цели.

В качестве вывода можно сказать что стрелять из МК-108 так же точно как из НС-37 на малые дистанции (до 300 метров) вполне возможно, по крайней мере в 70-80% процентах случаев, но для этого вы должны буть значительно лучшим стрелком дабы точнее оценивать параметры движения цели, во вторых вы должны постоянно контролировать перегрузку которую тянете и её направление, так как на МК-108 она влияет гораздо сильнее чем на НС-37. Особенно это тяжело когда вы преследуете маневрирующий с высокой перегрузкой истребитель.

Вообщем МК-108 была рекордсменом - авиационным оружием с самой низкой начальной скоростью снаряда из всех воевавших в WW2 стран(ну может у японцев ещё что-нибудь чуть более завалящее было :D ), что уже говорит само за себя.


Имеет самое прямое отношение к вашей фразе:


Ни в одной армии мира в WW2 ПП не были основным оружием, винтовок всё равно было в разы больше, несмотря ны высокую насыщенность пулемётами.  Даже в КА, несмотря на то что наши ПП были под мощный патрон сравнительного малого для ПП калибра и позволяли вести эффективный огонь на заметно большие дистанции нежели немецкие(немецкие выигрывали на малых дистанциях боя засчет большего останавливающего действия пули).


Наши ПП были намного более технологичными чем немецкие, только английский "Стен" по стоимости производства был близок, но по боевым качествам рядом не стоял. Плюс более подходящий для ПП патрон.

---

По поводу балистики Mk-108 тут никто не спорит она была хуже чем у НС-37 но при этом скорострельность была 650 против 240 выстрелов в минуту и это вполне могло компенсировать меньшую кучность и худшую балистику на дистанциях 100-200 метров.

К тому же импульс отдачи у НС-37 был почти в четверо больше чем у Mk-108 что тоже неочень положительно влияло на кучность стрельбы очередями.  Именно по этим причинам и пошли после войны на снижение начльной скорости снаряда  с 860 до 690 М/С у Н-37 которая по конструкции была продолжением НС-37.
Та же история и с ВЯ и НС-23. Потому не прижилась и НС-45 у которой импульс отдачи был есче больше.
 
По поводу ПП я привел ПМ в качестве примера соответствия автоматики используемому патрону. А не в качестве высоких ТТХ ПМ. Кстати в качестве пстолета для самозащиты вполне приемлем. Как и Вальтер PP.

По поводу основного оружия тоже  вопрос бессмысленый. У каждого вооружения своя область применения для боя на коротких дистанциях ПП предпочтительней на дальних лутче винтовка во многом из этого противоречия и возник MP-43 а затем и АК . Реч же шла лиш о том что в ПП использовался тот же принцип автоматики что и в Mk-108   и по тем же причинам.  Его было достаточно  для выбраных патронов и он был прост и ПП его использующие были технологичнее. Тот же Томпсон имел по началу полусвободный затвор. Во время войны был упрощен в том числе отказались и от полусвободного затвора заменив свободным.

По поводу количество ВВ в снаряде Mk-108 как вы вычислили его или где это указано ?


 

 

Цитата:

---

По поводу балистики Mk-108 тут никто не спорит она была хуже чем у НС-37 но при этом скорострельность была 650 против 240 выстрелов в минуту и это вполне могло компенсировать меньшую кучность и худшую балистику на дистанциях 100-200 метров.

---

Скорострельность конечно помогает компенсировать ошибки в прицеливании, но весьма и весьма незначительно, посмотрев на тот же верхний пример можно заметить что уже на скорости 360 км/ч, то есть 100 м/с скорострельность МК-108 не может #компенсировать ошибки в взятии упреждения(допустим вы выностите упреждение заведомо больше необходимого вперед и ставите трассу на траектории цели, дабы она через неё пролетела) - 10 выстрелов в секунду - промежуток между выстрелами 0.1 сек, за это время цель пролетает 10 метров, длина например Як-1 - 8.48 метра, #Ла-5 - 8.60 метра , P-39 - 9.19 метра, Bf-109G - 8.85 метра.
Самолёт вполне может пролететь между двумя снарядами. Кроме того для такой высокой скорострельности у МК-108 маловат запас снарядов.

Цитата:

---

К тому же импульс отдачи у НС-37 был почти в четверо больше чем у Mk-108 что тоже неочень положительно влияло на кучность стрельбы очередями.

---

Вы будете смеяться, но очередями из НС-37 стрелять не рекомендовалось , максимум 2-3 выстрела, боезапас не тот. Практически после первых проб было выяснено что оружие такого крупного калибра и малого боезапаса имеет смысл давать только хорошим стрелкам, летчик средней подготовки(не говоря уже о новичках) ничего из этого оружия не сделает, летчик стреляющий из 37мм должен уметь стрелять по прицелу(не теоретически знать как оно делается, а иметь хорошую практику), а не "вести" трассу в цель.

Кстати о вопросах подготовки летчиков - американцы, несмотря на неплохую подготовку массы своих пилотов, держали в качестве основного оружия 0.50 именно из-за большого боезапаса, позволявшего пилоту средней подготовки не думая о боезапасе "вести" цель очередью, корректируя огонь по трассеру, и это несмотря на хорошую баллистику 0.50. Высокая же скорострельность МК-108 вряд ли предоставляет те же плюсы что и американский М2 - маленький боекомплект не позволяет корректировать огонь по трассе, а плохая баллистика наоборот требует б-а-а-альшой коррекции по ней, даже при небольших ошибках в прицеливании. #Единственное чем высокая скорострельность МК-108 хороша - позволяет точно прицелившись, быстро напихать в Б-17 или Б-24 много-много 30 мм снарядов и свалить из зоны огня стрелков.
именно то для чего она и предназначалась собственно.

+ вы видимо судите о НС-37 по её применению на #штурмовиках, где у её отдачи был очень большой рычаг, при установке её в качестве центрального оружия вектор отдачи проходил довольно близко от цента тяжеисти, был лишь #кабрирующий/ пикирующиий эффект, становившийся заметным после 3 выстрела.

Цитата:

---

Именно по этим причинам и пошли после войны на снижение начльной скорости снаряда #с 860 до 690 М/С у Н-37 которая по конструкции была продолжением НС-37.
Та же история и с ВЯ и НС-23. Потому не прижилась и НС-45 у которой импульс отдачи был есче больше.

---

#

На снижение начальной скрости снаряда пошли не из-за того что отдача сильно влияла на кучность, а из-за того что такая отдача предявляла повышенные требования к прочности конструкции самолёта, а главное что бы снизить вес оружия, что бы запихать побольше боезапаса и поставить ещё 2х23 мм.
И всё это было сделано что бы сбивать уверенно B-29, потому что ОДИН прорвавшийся B-29 мог наделать очень много беды - ядерный век начался. Потому и пожертвовали противоистребительными качествами вооружения, ради максимальной противобомбардировочной эффективности. Не чувствуете аналогии с МК-108? И противник тот же самый, только "5 лет спустя".

И снизили скорость отнюдь не до 505 м/с.

Цитата:

---

По поводу количество ВВ в снаряде Mk-108 как вы вычислили его или где это указано ?

---

http://fb-badger.mailru.com/chart2.jpg

Цитата:

---

Скорострельность конечно помогает компенсировать ошибки в прицеливании, но весьма и весьма незначительно, посмотрев на тот же верхний пример можно заметить что уже на скорости 360 км/ч, то есть 100 м/с скорострельность МК-108 не может  компенсировать ошибки в взятии упреждения(допустим вы выностите упреждение заведомо больше необходимого вперед и ставите трассу на траектории цели, дабы она через неё пролетела) - 10 выстрелов в секунду - промежуток между выстрелами 0.1 сек, за это время цель пролетает 10 метров, длина например Як-1 - 8.48 метра,  Ла-5 - 8.60 метра , P-39 - 9.19 метра, Bf-109G - 8.85 метра.
Самолёт вполне может пролететь между двумя снарядами. Кроме того для такой высокой скорострельности у МК-108 маловат запас снарядов.


Вы будете смеяться, но очередями из НС-37 стрелять не рекомендовалось , максимум 2-3 выстрела, боезапас не тот. Практически после первых проб было выяснено что оружие такого крупного калибра и малого боезапаса имеет смысл давать только хорошим стрелкам, летчик средней подготовки(не говоря уже о новичках) ничего из этого оружия не сделает, летчик стреляющий из 37мм должен уметь стрелять по прицелу(не теоретически знать как оно делается, а иметь хорошую практику), а не "вести" трассу в цель.

Кстати о вопросах подготовки летчиков - американцы, несмотря на неплохую подготовку массы своих пилотов, держали в качестве основного оружия 0.50 именно из-за большого боезапаса, позволявшего пилоту средней подготовки не думая о боезапасе "вести" цель очередью, корректируя огонь по трассеру, и это несмотря на хорошую баллистику 0.50. Высокая же скорострельность МК-108 вряд ли предоставляет те же плюсы что и американский М2 - маленький боекомплект не позволяет корректировать огонь по трассе, а плохая баллистика наоборот требует б-а-а-альшой коррекции по ней, даже при небольших ошибках в прицеливании.  Единственное чем высокая скорострельность МК-108 хороша - позволяет точно прицелившись, быстро напихать в Б-17 или Б-24 много-много 30 мм снарядов и свалить из зоны огня стрелков.
именно то для чего она и предназначалась собственно.

+ вы видимо судите о НС-37 по её применению на  штурмовиках, где у её отдачи был очень большой рычаг, при установке её в качестве центрального оружия вектор отдачи проходил довольно близко от цента тяжеисти, был лишь  кабрирующий/ пикирующиий эффект, становившийся заметным после 3 выстрела.


 

На снижение начальной скрости снаряда пошли не из-за того что отдача сильно влияла на кучность, а из-за того что такая отдача предявляла повышенные требования к прочности конструкции самолёта, а главное что бы снизить вес оружия, что бы запихать побольше боезапаса и поставить ещё 2х23 мм.
И всё это было сделано что бы сбивать уверенно B-29, потому что ОДИН прорвавшийся B-29 мог наделать очень много беды - ядерный век начался. Потому и пожертвовали противоистребительными качествами вооружения, ради максимальной противобомбардировочной эффективности. Не чувствуете аналогии с МК-108? И противник тот же самый, только "5 лет спустя".
И снизили скорость отнюдь не до 505 м/с.
[

---

Вы посчитали для стрельбы под углом 90 гардусов с такого ракурса стреляют нечасто.
К тому же если нехватает скрострельности Mk-108 то тем более нехватит скорострельности НС-37.

Фактически из НС-37 как раз и выходит нужно стрелять
с 6 часов либо где то рядом при больших углах вероятность попасть из нее ниже так как одиночным выстрелом под углом 90 градусов к движению цели попасть сложно хотя случаи бывают всякие и иногда и из винтовки по самолету попадают.
По тому в зенитных и авиационных пушках стремятся повысить их скорострельность либо число стволов.
Чтоб попасть по цели перемещающейся с большими угловыми скоростями нужно создать как можно большую плотность огня. Америсканцы стремились прежде всего нарастить плотность огня а для этого лутче всего подходили пулеметы. в количестве 6-8 шт. Потому что истребителю меньше надо чем для бомбера. Немцы же стремились увеличить действие снарядов по цели. Идя на снижение плотности огня увеличивая при этом массу отдельного снаряда и действие его по цели. B-17 или B-24 не такие маневренные как скажем Bf-109 и попасть в них проще.
Кстати и из НС-37 в основном стреляли по бомбардировщикам.  С увеличением скоростей в связи с появлением реактивных истребителей необходимость в  увеличении плотности огня возрасла.  Быстро сблизится с B-29 у Миг-15 получалось просто вот успеть всадить несколько снарядов на такой скорости с НС-37 было куда сложней.  Поэтому на них ставили уже Н-37 со скорострельностью 400 выстрелов в минуту а в последствии скорострельность в НН-37 довели до 600-700. По поводу того что снизили не до 500 М/C
скорость дыкк это было бы через чур помоему видимо хватило до 690М/C :)  


По поводу использования крупных калибров ВК-5.0 ставившаяся на Me-410 тоже была не особо эффективна так как имела оченб малую скрострельность а сбольших дистанций для которых она предназначалась попасть из нее было сложно.

Цитата:

---

Вы посчитали для стрельбы под углом 90 гардусов с такого ракурса стреляют нечасто.

---

Да, с такого ракурса стреляют не часто. Но стрелять по маневрирующему истребителю ещё сложнее чем по прямолетящему, но с ракурса 90 градусов.

Цитата:

---

К тому же если нехватает скрострельности Mk-108 то тем более нехватит скорострельности НС-37.

---

Интересно вы меня вообще читаете? :) Я только что написал что с НС-37 и НЕ СТРЕЛЯЛИ ОЧЕРЕДЯМИ. Потому что боезапас не тот, потому что одного снаряда хватает, потому что на Як-9Т не летали детишки, их давали тем кто умеет стрелять.

Цитата:

---

Фактически из НС-37 как раз и выходит нужно стрелять
с 6 часов либо где то рядом при больших углах вероятность попасть из нее ниже так как одиночным выстрелом под углом 90 градусов к движению цели попасть сложно хотя случаи бывают всякие и иногда и из винтовки по самолету попадают.

---

Я ещё раз повторяю что на Як-9Т летали люди УМЕЮЩИЕ СТРЕЛЯТЬ. Это был самолёт для элиты. MK-108 раздавали всем подряд, потому что имелось в виду что стрелять из неё надо будут по бомбардировщикам, которые не маневрируют.

Цитата:

---

По тому в зенитных и авиационных пушках стремятся повысить их скорострельность либо число стволов.
Чтоб попасть по цели перемещающейся с большими угловыми скоростями нужно создать как можно большую плотность огня.

---

Насчёт зенитных стволов - поинтересуйтесь скоростями снарядов в зенитной артиллерии  :) А то согласно вашей логике там 500 м/с и меньше должно быть.

Кроме того узнайте сколько в среднем зенитная артиллерия тратила снарядов на один сбитый самолёт. И ещё учтите что у зенитчиков снарядов - склад. А у пилота - 60 штук всего.

Цитата:

---

Америсканцы стремились прежде всего нарастить плотность огня а для этого лутче всего подходили пулеметы. в количестве 6-8 шт. Потому что истребителю меньше надо чем для бомбера.

---

Да что вы говорите. Ну тогда американцы бы не 400 патронов на ствол ставили, а 150-200, как мы и англичане. Знаете сколько весят 200 лишних патронов 0.50 на 6 стволов?

Цитата:

---

Немцы же стремились увеличить действие снарядов по цели. Идя на снижение плотности огня увеличивая при этом массу отдельного снаряда и действие его по цели.

---

Да уж, только на Ме-262 они поставили не одну 75 мм дуру, а 4 МК-108.

Цитата:

---

B-17 или B-24 не такие маневренные как скажем Bf-109 и попасть в них проще.

---

Это можно понимать как ваше согласие с тем что для боя с истребителями МК-108 не подходила?

Цитата:

---

Кстати и из НС-37 в основном стреляли по бомбардировщикам. #

---

Ссылки, примеры из мемуаров, любое документальное подтверждение данного мнения?

Цитата:

---

С увеличением скоростей в связи с появлением реактивных истребителей необходимость в #увеличении плотности огня возрасла. #Быстро сблизится с B-29 у Миг-15 получалось просто вот успеть всадить несколько снарядов на такой скорости с НС-37 было куда сложней. #Поэтому на них ставили уже Н-37 со скорострельностью 400 выстрелов в минуту а в последствии скорострельность в НН-37 довели до 600-700.

---

Ну если так почему же на Н-37 сразу не уменьшили скорость снаряда до 505 м/с и не увеличили скорострельность до 600 выст/мин?

Цитата:

---

По поводу того что снизили не до 500 М/C
скорость дыкк это было бы через чур помоему видимо хватило до 690М/C :) #

---

В том - то и дело что 505 м/с это черезчур и для истребительного боя не подходит.

Цитата:

---

По поводу использования крупных калибров ВК-5.0 ставившаяся на Me-410 тоже была не особо эффективна так как имела оченб малую скрострельность а сбольших дистанций для которых она предназначалась попасть из нее было сложно.

---

Дык стрелять надо уметь :) Ворожейкин вон попадал. А вообще из НС-37 обычно стреляли не с больших, а с нормальных и близких дистанции. И прекрасно попадали.

Суть как раз том что стрелять с больших калибров надо уметь. А если не уметь - никакая скорострельность тебя не спасет.

2 all.

Степанец:http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak9.txt

Войсковые испытания на боевое применение  проводились на
34-х самолетах Як-9Т с 5 июля по 6 августа 1943 г.  на Цент-
ральном фронте в 16 ВА.  На Як-9Т летали  80 летчиков  шести
полков,  входивших в состав  273 иад 6 иак  (истребительного
авиакорпуса)  и 1 гв. Сталинградской иад.  Было проведено 78
воздушных боев (из них 31 результативный),  в которых помимо
Як-9Т участвовали Як-1,  Як-7Б и Як-9 (428 самолето-вылетов,
включая 150 на Як-9Т).  Уничтожено 110 самолетов противника,
в том числе:  FW-190 - 54,  Me-109 - 4,  Ju-87 - 31, Ju-88 -
14, He-111 - 7. Из них на Як-9Т сбито 49 (44,5%). Свои поте-
ри - 36 самолетов, в том числе 12 Як-9Т.
   Средний расход  боеприпасов на один сбитый самолет:  147
снарядов калибра 20 мм (самолеты Як-1, Як-7Б, Як-9), 31 сна-
ряд калибра 37 мм (Як-9Т),  123 снаряда калибра 12,7 мм (все
самолеты).
   С 17  августа по 18 сентября 1943 г.  12 самолетов Як-9Т
проходили войсковые испытания совместно с тремя Як-9Д  в  18
гв.иап 1 ВА на Западном фронте.  На самолетах Як-9Т было вы-
полнено 172 боевых вылета с общим налетом 151 ч 54 мин, про-
ведено 47 боев,  сбито 9 и подбито 2 самолета противника,  в
том числе FW-190 - 4, He-111 - 4, Ju-87 - 2, FW-189 - 1. По-
теряно три Як-9Т.
   Появление на фронте Як-9Т  произвело  большое  моральное
воздействие на противника и существенно облегчило проведение
воздушных боев нашими истребителями  других  типов,  взаимо-
действовавших с Як-9Т.
   До этого самолеты FW-190, имея довольно сильное вооруже-
ние, охотно шли в атаку на встречных курсах в воздушных боях
с Як-1.  После появления Як-9Т они  стали  избегать  лобовых
атак самолетов "Як".
   Наличие 37-мм пушки позволило существенно увеличить дис-
танцию открытия огня.  Не уменьшая вероятности поражения са-
молета противника,  это в то же время  уменьшило возможность
поражения летчика  самолета Як-9Т огнем стрелка бомбардиров-
щика.
   Наивыгоднейшие дистанции  открытия огня  из 37-мм пушки:
по  истребителям  -  400...100  м,  по  бомбардировщикам   -
600...500 м.  Однако для расстройства строя бомбардировщиков
противника  возможно  было   ведение   огня   с   расстояния
1000...1200 м при наличии осколочных снарядов с самоликвида-
торами.
   Опыт боевого применения Як-9Т показал, что схема его во-
оружения с НС-37 и УБС в тактическом отношении весьма выгод-
на.  Попадание одного снаряда в самолет противника приводило
его полному разрушению.  А бронебойные снаряды  пушки  НС-37
легко пробивали броню немецких танков толщиной 30 мм на дис-
танции 500 м под углом до 45*.
   Большая эффективность 37-мм снаряда и ограниченность бо-
екомплекта требовали от летчика  ведения  только  прицельной
стрельбы короткими  очередями из одного-двух,  максимум трех
снарядов.
   Стрельба длинными очередями приводила к непроизводитель-
ной трате боеприпасов, так как после 2...3 выстрелов, вслед-
ствие сильной отдачи пушки,  самолет сбивался с линии прице-
ливания, опуская нос,  что вызывало недолеты при стрельбе по
наземным целям и снижение трассы - при стрельбе по воздушным
целям. Для продолжения стрельбы необходимо было восстанавли-
вать прицеливание.
   Устойчивость полета при стрельбе из пушки зависела,  ес-
тественно, от  скорости  голета и длины очереди:  чем больше
скорость полета и меньше длина очереди,  тем меньшее влияние
оказывала сила отдачи пушки на направление полета.
   Як-9Т успешно применялся для борьбы с самолетами против-
ника как истребительного, так и бомбардировочного типа. Сре-
ди летного состава Як-9Т пользовался большой популярностью и
высоко оценивался благодаря установке мощного оружия и хоро-
шим летным данным.
   В заключении  по войсковым испытаниям  отмечалось,  что:
   1) самолет Як-9Т  является нужным для ВВС КА  истребите-
лем;
   2) при формировании частей истребительной авиации  полки
целесообразно делать смешанными,  включающими  в свой состав
30...50% самолетов "Як" с обычным вооружением и 70...50% са-
молетов с пушкой 37 мм;
   3) самолетами Як-9Т целесообразно вооружать части с лет-
ным составом, хорошо владеющим воздушной стрельбой.  Летчик,
летающий на Як-9Т, должен быть своего рода воздушным снайпе-
ром  и уметь поражать врага наверняка  -  с первого выстрела
[ЦАМО, ф. НИИ ВВС, оп. 485690, д. 37].
   Создание в разгар войны Як-9Т  с  мощной  скорострельной
пушкой калибра 37 мм и его быстрое освоение в производстве и
в эксплуатации сыграло большую роль в завоевании нашей авиа-
цией превосходства в воздухе.

Интресно соотношение пораженных бомбардировщиков и фокевульфов по отношению к мессершмитам.

Цитата:

---

Интресно соотношение пораженных бомбардировщиков и фокевульфов по отношению к мессершмитам.

---

Як-9Т летали в смешанных группах, так что скорее всего что попадалось - то и сбивали, видимо мало было Bf-109 на этом участке фронта. Баланс же явно в сторону истребителей,  летом 43 FW-190 использовался только как истребитель, а не как штурмовик.

Уважаемый Hammer, баллистика складывается из двух компонент, внутренней и внешней. Если с точки зрения внутренней баллистики, отражающей начальные скорости и дульную энергию снаряда, М4 действительно не слишком-то вырывается вперед(хотя сравнивать нужно именно фугасные боеприпасы, на М4 бронебойные снаряды включались в боекомплект далеко не всегда, Покрышкин упоминает, что это происходило лишь при штурмовых действиях по легкобронированным наземным объектам, а какие результаты могла-бы показалать Мк-108 с бронебойным боеприпасом подумать страшно), но все таки весьма заметно, то с точки зрения внешней, опирающейся на калибр и массу боеприпаса, разрыв более чем весом. Потому-то, в сумме, баллистика М4 должна была и оказывалась существенно лучше баллистики Мк-108. Ну а скорострельность, простите, но к баллистике эта величина относится весьма и весьма отдаленно, разве что применение свободного затвора для увеличения последней привело к заметному ухудшению внутренней баллистики Мк-108.

Цитата:

---

Як-9Т летали в смешанных группах, так что скорее всего что попадалось - то и сбивали, видимо мало было Bf-109 на этом участке фронта. Баланс же явно в сторону истребителей, #летом 43 FW-190 использовался только как истребитель, а не как штурмовик.

---

Да нет я это понимаю. Просто имхо мессеров могло быть меньше сбитых за счет их вертлявости. Просто если честно раздражает очень траектория полета снаряда из Яка 9Т, когда летишь на мессере. Ну прям по прямой летит ). Такое впечатление что он вообще не отклоняется на дистанциях до 300-400 метров.

Цитата:

---

Да нет я это понимаю. Просто имхо мессеров могло быть меньше сбитых за счет их вертлявости

---

А что за качество такое - вертлявость? И почему вы считаете что Bf-109 обладал ею в большей степени?

Цитата:

---

. Просто если честно раздражает очень траектория полета снаряда из Яка 9Т, когда летишь на мессере.
Ну прям по прямой летит ). Такое впечатление что он вообще не отклоняется на дистанциях до 300-400 метров.

---

Если про "Ил-2 Штурмовик" речь меня тоже много чего там раздражает. Например то как МК-108 летает. Тоже нифига не отклоняется. Зато НС-37 прямее-таки чем МК-108, как и должно быть.

Каким образом это ксати связано с некой "вертлявостью" Bf-109?

Прошу прощения за некорректный термин :D.
Я имел в виду что фокевульф плохо виражит (по сравнению с мессершмитом). Если ты к нему забрался на 6 это только вопрос времени когда он упадет (оторватья от хвоста неможет). Да и петлю крутую тоже заложить сложновато, он так и норовит свалится. Як по крайней мере может чуствовать себя на 6 у ФВ вольготно и спокойно взять упреждение. Все выше сказанное есть мое мнение на основе полетов онлайн в симуляторе Ил-2.  Как было на самом деле не знаю. Но читал в мемуарах, что мессер считался всегда более опасным противником истребителей чем Фокевульф.

Цитата:

---

Прошу прощения за некорректный термин :D.
Я имел в виду что фокевульф плохо виражит (по сравнению с мессершмитом).

---

Да я бы не сказал что он виражит плохо, по сравнению с позними Bf-109G вполне нормально, другое дело что на более высокой скорости и по большему радиусу.

Цитата:

---

Если ты к нему забрался на 6 это только вопрос времени когда он упадет (оторватья от хвоста неможет).

---

Смотря на какой высоте.

Цитата:

---

Да и петлю крутую тоже заложить сложновато, он так и норовит свалится.

---

Ну так в тактике истребительной авиации прямо написано что FW-190 не ведут бой на восходящих маневрах.

Цитата:

---

Як по крайней мере может чуствовать себя на 6 у ФВ вольготно и спокойно взять упреждение. Все выше сказанное есть мое мнение на основе полетов онлайн в симуляторе Ил-2. #Как было на самом деле не знаю.

---

Да обычно немцы бой вели в группе и если вы вольготно будете сидеть на хвотсе у одного(туда кстати ещё попасть надо, на 6), другой может этим воспользоваться.

Цитата:

---

Но читал в мемуарах, что мессер считался всегда более опасным противником истребителей чем Фокевульф.

---

Bf-109 считался более опасным по 1 причине - обладая большей скороподъемностью и превосходством на вертикальных маневрах перед Яком, 109 диктовал условия боя, заставляя яки обороняться, атакуя сверху, и имея возможность выйити из боя, если ситуация начнет складываться не в его пользу. Но тем не менее яки сбивали 109-е.

А насчет отчета о войсковых испытаниях - давайте посмотрим отчет о испытания Як-9У ВК-107А:

# #Як-9У ВК-107А (32 самолета производства завода N82) про-
ходили войсковые испытания на боевое применение в #163 #Сед-
лецком Краснознаменном иап (командир - подполковник В.М.Уха-
нов) 336 Ковельской Краснознаменной иад З ВА с 25 октября по
25 декабря 1944 г. [ЦАМО, ф. 485747, д. 44].
# #Воздушным противником являлись в основном FW-190A в рай-
оне ликвидации прибалтийской группировки противника.
# #За время войсковых испытаний произведено 398 самолетовы-
летов с общим налетом 299 ч. #Число воздушных боев - 26, ре-
зультативных - 18. Сбито: 27 FW-190A, 1 Me-109G-2. #Hаши по-
тери: от #истребителей #- два самолета, #от зенитного огня -
один, небоевые - четыре. Соотношение боевых потерь в воздуш-
ных боях: 28:2, причем в одном случае летчик на поврежденном
в бою самолете, #пролетев 15 км, дотянул до своей территории
и, лишь когда самолет загорелся, спасся на парашюте.
# #Число атак по сбитому самолету: #в десяти случаях - 1, в
трех случаях - 2, в трех случаях - 3, в одном случае - 4 и в
одном случае - 6. Показательно, что из 18-й воздушных боев в
двух боях #было #равенство #сил, #в #десяти - противник имел
двойное, в одном - тройное и в одном - #четырехкратное #пре-
восходство сил.
# #В воздушных боях с FW-190A #самолет Як-9У показал полное
превосходство. Он легко догонял FW-190A как в горизонтальном
полете, так и на наборе высоты и пикировании. #Превосходство
особенно проявлялось при ведении боя на вертикалях.
# #Командир 1 аэ (авиаэскадрильи) старший лейтенант Харчен-
ко в #трех воздушных боях лично сбил четыре FW-190A. #Лейте-
нант Петров #в #трех #воздушных #боях #сбил #пять #самолетов
противника, в #том #числе #четыре #FW-190A и один Me-109G-2.
Лейтенант Капустин в бою один дрался против двух #FW-190А #и
обоих сбил.
# #Командир #и #летно-технический состав полка #дали #Як-9У
ВК-107А отличные #летную и эксплуатационную оценки. #Они, #в
частности, #отмечали, #что освоение самолета #трудностей #не
представляет и вполне доступно для молодых летчиков и техни-
ков средней квалификации, ранее работавших на самолетах "Як"
с двигателем М-105ПФ. #По технике пилотирования самолет осо-
бых отличий от своих предшественников не #имеет. #В #воздухе
прост и #устойчив #на всех режимах полета, #обладает хорошей
горизонтальной и, #особенно, вертикальной маневренностью. Hа
посадке прощает грубые ошибки: #высокое выравнивание, #"коз-
лы" и снос. #Исключительно надежен и прост #в #эксплуатации:
подготовка к #боевому вылету при работе механика и моториста
занимает, включая и предполетный осмотр, #не больше #25...30
мин. Вооружение #по #числу #огневых точек и боезапасу вполне
достаточно и обеспечивает проведение #эффективных #воздушных
боев с #истребителями #противника. #За два месяца не было ни
одного случая полного израсходования боекомплекта в #воздуш-
ных боях. #Противник уничтожался, как правило, с одной атаки
одной - тремя очередями при небольшом #расходе #боеприпасов.
Средний расход боеприпасов на один сбитый самолет: 20мм - 45
и 12,7 мм - 82 [ЦАМО, ф. 35, оп, 11287, д. 3559].

Степанец А.Т. Истребители ЯК периода Великой Отечественной войны

Цифры ещё более в пользу FW-190, Як-9У тоже против Bf-109 не тянул, что--ли ?

Цитата:

---

Уважаемый Hammer, баллистика складывается из двух компонент, внутренней и внешней. Если с точки зрения внутренней баллистики, отражающей начальные скорости и дульную энергию снаряда, М4 действительно не слишком-то вырывается вперед(хотя сравнивать нужно именно фугасные боеприпасы, на М4 бронебойные снаряды включались в боекомплект далеко не всегда, Покрышкин упоминает, что это происходило лишь при штурмовых действиях по легкобронированным наземным объектам, а какие результаты могла-бы показалать Мк-108 с бронебойным боеприпасом подумать страшно), но все таки весьма заметно, то с точки зрения внешней, опирающейся на калибр и массу боеприпаса, разрыв более чем весом. Потому-то, в сумме, баллистика М4 должна была и оказывалась существенно лучше баллистики Мк-108. Ну а скорострельность, простите, но к баллистике эта величина относится весьма и весьма отдаленно, разве что применение свободного затвора для увеличения последней привело к заметному ухудшению внутренней баллистики Мк-108.

---

Извините мне кажется вы путаете причину и следствие применение свободного затвора в Mk-108 не являлось причиной ее плохой балистики таковой был ее патрон ас малым зарядом пороха. Применение же свободного затвора являлось лиш следствием маломощного патрона.  
По поводу скорострельности  могу сказать лиш одно при стрельбе по быстродвижущимся целям на малой дистанции  она позволяет увеличить вероятность попадания.  Отдаленный аналог это использование ПП  во WW2 на дистанциях до 200М на этих дистанциях он был предпочтительней винтовки хотя и балистика у него хуже и по прочим параметрам кроме скрострельности он уступал обычной магазинной винтовке.  

Цитата:

---

Да что вы говорите. Ну тогда американцы бы не 400 патронов на ствол ставили, а 150-200, как мы и англичане. Знаете сколько весят 200 лишних патронов 0.50 на 6 стволов?


Да уж, только на Ме-262 они поставили не одну 75 мм дуру, а 4 МК-108.


Это можно понимать как ваше согласие с тем что для боя с истребителями МК-108 не подходила?


Ссылки, примеры из мемуаров, любое документальное подтверждение данного мнения?


Ну если так почему же на Н-37 сразу не уменьшили скорость снаряда до 505 м/с и не увеличили скорострельность до 600 выст/мин?


В том - то и дело что 505 м/с это черезчур и для истребительного боя не подходит.


Дык стрелять надо уметь :) Ворожейкин вон попадал. А вообще из НС-37 обычно стреляли не с больших, а с нормальных и близких дистанции. И прекрасно попадали.

Суть как раз том что стрелять с больших калибров надо уметь. А если не уметь - никакая скорострельность тебя не спасет.

---

У нас столько патронов на ствол не было по простой причине пытались уложиться в жесткие весовые ограничения.  Жесткие же весовые ограничения в свою очередь накладывались относительно небольшой мощностью наших двигателей и утяжелением конструкции за счет применения дерева и фанеры.
У американцев таких ограничений не было. Отсюда и большой боезапас большая дальность полета. И просторные удобные кабины.

Что касается Me-262 то на него пытались ставить то ли ВК-5.0 то ли ВК-7.5  на фотке такую дуру я видел. Хотя с ВК-5.0 у них были проблемы есче на Me-410  на котором они часто отказывали.


По поводу элиты, во время войны пилотов снайперов было не так много на все Як-9Т бы точно не хватило. И распростронять высокие резултаты одного я бы на всех не стал. К тому же если учитывать налет в училищах 20-30 часов то большинство курсантов дай бог чтоб держаться в воздухе могли. Ворожейкин же есче до войны был квалифицированым пилотом-истребителем.
Таковых было очень мало большинство в начале войны погибли.

По поводу стрелять надо уметь. Сколько нужно тренироваться чтоб стать хотя бы мастером спорта по стрельбе ?  Сдается мне не месяц и не полгода даже.
если бы все были снайперами то наверное не понадобилось бы автоматическое оружие вообще ни пулеметы ни ПП ниАК :)
На мой взгляд короткой дистанции сподручней иметь ПП чем винтовку.

Цитата:

---

Як-9Т летали в смешанных группах, так что скорее всего что попадалось - то и сбивали, видимо мало было Bf-109 на этом участке фронта. Баланс же явно в сторону истребителей,  летом 43 FW-190 использовался только как истребитель, а не как штурмовик.

---

Тут скорей дело в другом Як-9Т был тяжелее и менее маневренен чем Як-9 с ШВАК и гоняться за Bf-109 ему становилось тяжелее.  

Цитата:

---

По поводу элиты, во время войны пилотов снайперов было не так много на все Як-9Т бы точно не хватило. И распростронять высокие резултаты одного я бы на всех не стал. К тому же если учитывать налет в училищах 20-30 часов то большинство курсантов дай бог чтоб держаться в воздухе могли. Ворожейкин же есче до войны был квалифицированым пилотом-истребителем.
Таковых было очень мало большинство в начале войны погибли.

По поводу стрелять надо уметь. Сколько нужно тренироваться чтоб стать хотя бы мастером спорта по стрельбе ? #Сдается мне не месяц и не полгода даже.
если бы все были снайперами то наверное не понадобилось бы автоматическое оружие вообще ни пулеметы ни ПП ниАК :)
На мой взгляд короткой дистанции сподручней иметь ПП чем винтовку.

---

Блин... У меня скоро крыша съедет.  Вот сижу и листаю книжку про ГССов и кавалеров ордена славы.

И что вижу. Поступил в училище ВВС в 39-40, выпущен осенью-зимой 42, зимой-весной 43.

Я конечно понимаю, что "мол они потому и ГСС, что выжили", но учитывая что выпуск идет отнюдь не 10 человек - куда же тогда делись остальные ? И про какие-такие тогда "курсанты взлет-посадка" речь идет-то ?

Да могло быть, чтобы заткнуть дыру на фронте разок и посылали недоучившихся пацанов, так и с пехотных училищ брали ребят рядовыми, затыкая дыры под Москвой. Но переводить это на постоянную основу - извините.  Достаточно вспомнить о том как постоянно пишется о "безлошадных" пилотах периода начала войны. И какой комполка послал бы сопляков в бой, когда рядом есть уже обстреляные люди ? Не ладно что-то в Датском королевстве.

По поводу стрельбы - двухмесячные курсы снайперов.
Офигеть, да ? Жуткие затраты времени.

И по поводу точности - баллистика автоматического оружия со свободным затвором ВСЕГДА и НАМНОГО хуже других схем автоматики. Точнее не сама баллистика - а интегральный показатель кучности/точности.

Это оружие для "наведи в сторону цели, зажмурься и нажми курок."

Цитата:

---

Блин... У меня скоро крыша съедет.  Вот сижу и листаю книжку про ГССов и кавалеров ордена славы.

И что вижу. Поступил в училище ВВС в 39-40, выпущен осенью-зимой 42, зимой-весной 43.

Я конечно понимаю, что "мол они потому и ГСС, что выжили", но учитывая что выпуск идет отнюдь не 10 человек - куда же тогда делись остальные ? И про какие-такие тогда "курсанты взлет-посадка" речь идет-то ?

Да могло быть, чтобы заткнуть дыру на фронте разок и посылали недоучившихся пацанов, так и с пехотных училищ брали ребят рядовыми, затыкая дыры под Москвой. Но переводить это на постоянную основу - извините.  Достаточно вспомнить о том как постоянно пишется о "безлошадных" пилотах периода начала войны. И какой комполка послал бы сопляков в бой, когда рядом есть уже обстреляные люди ? Не ладно что-то в Датском королевстве.

По поводу стрельбы - двухмесячные курсы снайперов.
Офигеть, да ? Жуткие затраты времени.

И по поводу точности - баллистика автоматического оружия со свободным затвором ВСЕГДА и НАМНОГО хуже других схем автоматики. Точнее не сама баллистика - а интегральный показатель кучности/точности.

Это оружие для "наведи в сторону цели, зажмурься и нажми курок."

---

В том то и дело что большинство наших асов имели к началу боевых вылетов приличный налет. Тот же Покрышкин и Кожедуб.  Большинство же пилотов шли с малым налетом начиная с 42 года когда большинcтво "стариков" выбили, пришлось сокращать и без того сокращенные программы подготовки.  Только к концу войны дело начало выправляться. А комполка в отсутствии опытных пилотов ничего не остаетя как посылать необстреляных прошедших  ускореные курсы взлет-посадко пилотов.  Какие курсы снайперов когда за два месяца может полностью сменится два состава полка.

Есче раз повторяю свободный затвор имеет смысл использовать там где есть короткий ствол и слабый патрон с короткой гильзой.  Ставить автоматику на принципе короткого хода ствола или газоотводом в большинстве случаев. Именно поэтом его использовали со слабыми пистолетными патронами в ПП.
Но сам по себе принцип свободного затвора на точность стрельбы мало влияет. Из современного оружия могу привести с полусвободным затвором такие системы как немецкая G-3  и французкая FAMAS.
В ПП и по сию пору продолжают его использовать тот же "Узи" и другие вариации на эту тему.

Цитата:

---

Тут скорей дело в другом Як-9Т был тяжелее и менее маневренен чем Як-9 с ШВАК и гоняться за Bf-109 ему становилось тяжелее. #

---

Почитайте там више я приводил отчёт о войсковых испытаниях Як-9У, 27 FW-190A и 1 Bf-109, видимо Як-9У совсем тяжело против Bf-109 приходилось.

Практически во всех отчёиах о войсковых испытаниях Яков у Степанца среди сбитых преобладают FW-190.

Цитата:

---

У нас столько патронов на ствол не было по простой причине пытались уложиться в жесткие весовые ограничения. #Жесткие же весовые ограничения в свою очередь накладывались относительно небольшой мощностью наших двигателей и утяжелением конструкции за счет применения дерева и фанеры.

---

Машины у американцев были потяжелее это правда, но я бы рассуждая по вашей логике не возил боезапас "мертвым грузом". а броню бы поставил на мотор, или ещё запас горючкибы увеличил, да и просто снять лишние патроны - уже выигрыш в характеристиках самолёта. Могу например сказать что на P-38 практика вылета с неполным боекомплектом для пулемётов встречалась. Вместо 500 патронов на ствол брали 200 - так что бы продолжительность их огня равнялась продолжительности огня 20-мм пушки.

Цитата:

---

У американцев таких ограничений не было. Отсюда и большой боезапас большая дальность полета. И просторные удобные кабины.

---

Ограничения у американцев были - не было б ограничений они бы наладили сопровождение бомбардировщиков истребителями с самого начала.
А не с конца 43 года.

Цитата:

---

Что касается Me-262 то на него пытались ставить то ли ВК-5.0 то ли ВК-7.5 #на фотке такую дуру я видел. Хотя с ВК-5.0 у них были проблемы есче на Me-410 #на котором они часто отказывали.

---

Ага. Вот оно как, оно оказывается отказывало. Не получалось у немцев с крупными калибрами.

Цитата:

---

По поводу элиты, во время войны пилотов снайперов было не так много на все Як-9Т бы точно не хватило. И распростронять высокие резултаты одного я бы на всех не стал. К тому же если учитывать налет в училищах 20-30 часов то большинство курсантов дай бог чтоб держаться в воздухе могли. Ворожейкин же есче до войны был квалифицированым пилотом-истребителем.
Таковых было очень мало большинство в начале войны погибли.

---

20-30 часов - это выпуск 42 года, и таких пилотов сажали только на штурмовики. На истребителях же налёт давался больше, да и по прибытию в часть проводилась значительный объем доплнительной подготовки, первые боевые вылеты новичка как правило были на патрулирование своего аэродрома.
Кроме того на фронт прибывало значительное количество инструкторов, у которых по крайней мере с налётом и пилотажем дела обстояли лучше. Да и то что - "Таковых было очень мало большинство в начале войны погибли." - явное преувеличение.

Цитата:

---

По поводу стрелять надо уметь. Сколько нужно тренироваться чтоб стать хотя бы мастером спорта по стрельбе ? #Сдается мне не месяц и не полгода даже.
если бы все были снайперами то наверное не понадобилось бы автоматическое оружие вообще ни пулеметы ни ПП ниАК :)
На мой взгляд короткой дистанции сподручней иметь ПП чем винтовку.

---

Заметим что не то что бы дистанция на короткая, а  вы вольны выбирать дистанцию в зависимости от ваших предпочтений и оружия.

Между ПП с 60 патонами и снайперкой с 30, умея стрелять я бы выбрал снайперку. Хотя такие сравнения уже очень далеки от авиации.

Цитата:

---

Машины у американцев были потяжелее это правда, но я бы рассуждая по вашей логике не возил боезапас "мертвым грузом". а броню бы поставил на мотор, или ещё запас горючкибы увеличил, да и просто снять лишние патроны - уже выигрыш в характеристиках самолёта. Могу например сказать что на P-38 практика вылета с неполным боекомплектом для пулемётов встречалась. Вместо 500 патронов на ствол брали 200 - так что бы продолжительность их огня равнялась продолжительности огня 20-мм пушки.


Ограничения у американцев были - не было б ограничений они бы наладили сопровождение бомбардировщиков истребителями с самого начала.
А не с конца 43 года.


Ага. Вот оно как, оно оказывается отказывало. Не получалось у немцев с крупными калибрами.


20-30 часов - это выпуск 42 года, и таких пилотов сажали только на штурмовики. На истребителях же налёт давался больше, да и по прибытию в часть проводилась значительный объем доплнительной подготовки, первые боевые вылеты новичка как правило были на патрулирование своего аэродрома.
Кроме того на фронт прибывало значительное количество инструкторов, у которых по крайней мере с налётом и пилотажем дела обстояли лучше. Да и то что - "Таковых было очень мало большинство в начале войны погибли." - явное преувеличение.


Заметим что не то что бы дистанция на короткая, а  вы вольны выбирать дистанцию в зависимости от ваших предпочтений и оружия.

Между ПП с 60 патонами и снайперкой с 30, умея стрелять я бы выбрал снайперку. Хотя такие сравнения уже очень далеки от авиации.

---

Видимо американцы все таки не считали возимый боезапас "мертвым грузом".  На ИЛ-2 стрелки например к имеющимся 200 патронам часто брали есче одну коробку. Немцы просто пытались приспособить изначально неприспособленые орудия к установке на самолеты. Единственый вариант более менее удачный получился с ВК-3.7 на Ju-87G и Bf-110 на вторых особо не использовали из за уязвимости его от истребителей сопровождения. А на ночных такие пушки были не нужны можно было подобраться ближе по этому ставили Mg-151/20 или Mk-108.

Использование только что пришедшего молодого пополнения на фронте зависело от обстановки часто она складывалась так что учить было  некогда да и часто некому.  Вболее спокойной обстановке естественно пытались хоть как то компенсировать недостаток подготовки. Но это не всегда получалось.

Дистанцию на земле не особо выбереш особенно если бой идет в населенном пункте или в траншеях. От того и использовали в бою на близких дистанция маневренное с повышеной плотностью огня оружие.
Начали есче в первую мировую. У нас поначлу тоже считали что ПП вторичным оружием. Но финская компания показала обратное. Американцы с WW1 использовали для этого также дробовики. Весч в бою на дистанции менее полезная чем ПП.


 

Мда народ , отправил RB два трека со стрельбой Кобры по Штуке , ответ его меня просто поразил наповал , для контроля отправил ему письмецо с наводящими вопросами , по окончательному ответу уже буду иметь более определённое мнение о некоторых посетителях форума . Для интереса могу выслать оба вышеозначенных трека всем желающим , ИМХО что-то странное творится как с пушкой у Кобры , так и с дамаж-моделью Штуки .

Цитата:

---

Видимо американцы все таки не считали возимый боезапас "мертвым грузом". #

---

Вот именно. Потому и не считали мертвым грузом что не все были хорошими стрелками и таким возможность "вести" цель огнём, корректируя по трассе была весьма кстати. А вот с МК-108 такое врядли бы получилось - боезапас маловат.

Цитата:

---

На ИЛ-2 стрелки например к имеющимся 200 патронам часто брали есче одну коробку.

---

Стрелки по определению могут израсходовать гораздо больше патронов чем истребитель -

Цитата:

---

Немцы просто пытались приспособить изначально неприспособленые орудия к установке на самолеты. Единственый вариант более менее удачный получился с ВК-3.7 на Ju-87G и Bf-110 на вторых особо не использовали из за уязвимости его от истребителей сопровождения. А на ночных такие пушки были не нужны можно было подобраться ближе по этому ставили Mg-151/20 или Mk-108.

---

Странно, что это немцы наземное оружие пытались приспособить. СССР вот специализированно разрабатывал.

Цитата:

---

Использование только что пришедшего молодого пополнения на фронте зависело от обстановки часто она складывалась так что учить было #некогда да и часто некому. #Вболее спокойной обстановке естественно пытались хоть как то компенсировать недостаток подготовки. Но это не всегда получалось.

---

Это никак не противоречит наличию асов и хороших стрелков.

Цитата:

---

Дистанцию на земле не особо выбереш особенно

---

В воздухе выбирать можно. Да и на земле тоже, если ты "свободный охотник", а не в составе подразделения.

Цитата:

---

если бой идет в населенном пункте или в траншеях.

---

До населенного пункта или траншеи противнику ещё дойти надо - снайпер так просто гулять не позволит.

Цитата:

---

От того и использовали в бою на близких дистанция маневренное с повышеной плотностью огня оружие.
Начали есче в первую мировую.

---

С 60 патронами вы никаких "плотностей огня" не создадите. Насчет маневренности - Bf-109G-6 по манвренности Як-9Т не превосходил.

Цитата:

---

У нас поначлу тоже считали что ПП вторичным оружием. Но финская компания показала обратное. Американцы с WW1 использовали для этого также дробовики. Весч в бою на дистанции менее полезная чем ПП.

---

У нас до финской ПП вообще считали не оружием, а если и оружием - в лучшем случае полицейским. После финской стали считать "вторичным оружием", как вы выразись.

Цитата:

---

Вот именно. Потому и не считали мертвым грузом что не все были хорошими стрелками и таким возможность "вести" цель огнём, корректируя по трассе была весьма кстати. А вот с МК-108 такое врядли бы получилось - боезапас маловат.


Стрелки по определению могут израсходовать гораздо больше патронов чем истребитель -


Странно, что это немцы наземное оружие пытались приспособить. СССР вот специализированно разрабатывал.


Это никак не противоречит наличию асов и хороших стрелков.


В воздухе выбирать можно. Да и на земле тоже, если ты "свободный охотник", а не в составе подразделения.


До населенного пункта или траншеи противнику ещё дойти надо - снайпер так просто гулять не позволит.


С 60 патронами вы никаких "плотностей огня" не создадите. Насчет маневренности - Bf-109G-6 по манвренности Як-9Т не превосходил.


У нас до финской ПП вообще считали не оружием, а если и оружием - в лучшем случае полицейским. После финской стали считать "вторичным оружием", как вы выразись.

---

Просто можно подумать у нас все были снайперы поголовно  раз у нас на як-3  к ШВАК 120 снарядов полагалось :)  

Ну у немцев к началу войны с нами много чего небыло.
Вон даже танков путевых по нашим меркам и то небыло. Но видимо это по началу не мешало, а когда хватились стали на ходу чейта придумывать. Хотя некоторые идеи были неплохие например в конце войны испытывались опытные револьверные пушки. Но до применения не дошло. А после войны этот принцип много кто использовал.

Оружием может несчитали но вот ППД-34 на складах лежал есче до финской в количестве 4173шт  :)

ППШ небыл вторичным оружием так же как скажем ДП или Максим
На вооружении стрелковой роты РККА их было 24 штуки карабинов 64 штуки и 8 ДП

Цитата:

---

Просто можно подумать у нас все были снайперы поголовно #раз у нас на як-3 #к ШВАК 120 снарядов полагалось :) #

---

А ещё на Яках ставили только 1 БС вместо двух. Это видимо от того что 2 БС были бы слшком мощним вооружением? :D Нельзя было на Яках иметь нормальный боезапас #и одновременно сохранить нормальные летные характеристики. Ворожейкина читали, "Заметки о огневом мастерстве"? там примеров "выпустил весь боезапас, никого не сбил", "израсходовал весь боезапас на одну цель" хватает.


Потому наших и заставляли стрелять в упор, "когда заклепки увидишь". А американцы и 300 метров считали вполне нормальной огневой дистанцией.

Кстати у того же Ла-5, где имелась возможность боезапас был 170-200 снарядов.

Цитата:

---

Ну у немцев к началу войны с нами много чего небыло.
Вон даже танков путевых по нашим меркам и то небыло. Но видимо это по началу не мешало, а когда хватились стали на ходу чейта придумывать. Хотя некоторые идеи были неплохие например в конце войны испытывались опытные револьверные пушки. Но до применения не дошло. А после войны этот принцип много кто использовал.

---

Револьверные пушки - да, немецкая первоначально разработка. Только поставить их на самолёты они не успели. А перспективных разработок у немцев ой как много было - и ФАУ обе, и Ме-262, и управляемое оружие авиационное #- очень много.

Цитата:

---

Оружием может несчитали но вот ППД-34 на складах лежал есче до финской в количестве 4173шт #:)

---

ППД к началу финской войны был снят с производства, в частях его не было. Большинство же ППД находилось в пограничных войсках, которые ведомственно к военным не относились, а были в подчинении НКВД.

Цитата:

---

ППШ небыл вторичным оружием так же как скажем ДП или Максим
На вооружении стрелковой роты РККА их было 24 штуки карабинов 64 штуки и 8 ДП

---

То есть карабинов всё - таки больше? Ну значит ППШ являлся вторичным оружием.

Господа, всё это конечно интересно и позновательно, но сдается мне мы уходим от темы :(
я ж таблицы постил что б народ проверил/опроверг кривизну реализации м4 , мк108 и тд - но что то все уже и забыли с чего начиналось
обидно :(

Цитата:

---

Господа, всё это конечно интересно и позновательно, но сдается мне мы уходим от темы :(
я ж таблицы постил что б народ проверил/опроверг кривизну реализации м4 , мк108 и тд - но что то все уже и забыли с чего начиналось
обидно :(

---

У вас вызывает сомнения что они реализованы криво ? :D

Цитата:

---

У вас вызывает сомнения что они реализованы криво ? :D

---

ну я бы сказал не они а и они  :D
хотя некоторые вполне совпадают с таблицей
эх

Цитата:

---

Мда народ , отправил RB два трека со стрельбой Кобры по Штуке , ответ его меня просто поразил наповал , для контроля отправил ему письмецо с наводящими вопросами , по окончательному ответу уже буду иметь более определённое мнение о некоторых посетителях форума . Для интереса могу выслать оба вышеозначенных трека всем желающим , ИМХО что-то странное творится как с пушкой у Кобры , так и с дамаж-моделью Штуки .

---

Белла перед тем как возмущаться на публике Покажи пожалуйста скриншот который я тебе прислал с твоего же трека где отчетливо видно как тросер прошёл мимо мотора

А теперь главное о больном самолюбии. Если у тебя какие то проблемы с непосредственным общением со мной просьба обращаться конкретно ко мне а не в публичный форум. Если тебя что то удивляет, изумляет или поражает в моих ответах попытайся не переходя на личности сформулировать чего лично ты не понимаешь либо что тебя изумляет или поражает!

У меня нет никаких проблем с Александром Костушенко который придерживается твоей же точки зрения поскольку доводы Александра формулируются непосредственно по теме разговора а не к моей личности.

А по сему Белла если разговор с тобой будет продолжаться в таком же русле я просто прекращу все дальнейшие дискуссии с тобой ибо мне надоели вечные нарекания типа "уже буду иметь более определённое мнение о некоторых посетителях форума "

Белла советую почаще посещать форум http://forums.ubi.com/messages/overv...addoxreadyroom что бы поближе познакомится с понятием LUFTWINER и в последствии найти  аналоги в данном форуме..

Цитата:

---

А ещё на Яках ставили только 1 БС вместо двух. Это видимо от того что 2 БС были бы слшком мощним вооружением? :D Нельзя было на Яках иметь нормальный боезапас  и одновременно сохранить нормальные летные характеристики.

---

На легком Як-3 их было 2  плюс пушка. На Як-9Д  стоял 1, стремились увеличить дальность. Ограничение было по  взлетному весу, а не от того что нашим пилотом такой боезапас и столько стволов казались лишними.

Хотя мне все таки кажется мы слишком далеко ушли от темы :)

Цитата:

---

На легком Як-3 их было 2 #плюс пушка. На Як-9Д #стоял 1, стремились увеличить дальность. Ограничение было по #взлетному весу, а не от того что нашим пилотом такой боезапас и столько стволов казались лишними.

---

Врядли ограничение по взлётному весу играло хоть какую-то роль в судббе 2-ого БС на Яках, первоначально 1 БС был поставлен вместо 2-ух ШКАССов на Як-1, заткм появился Як-7 с 2-мя БС(к серии Як-7 - Як-9 не предя) с него 2 БС перешлия и на Як-9, когда появились более тяжелые варианты Як-9, такие Як-9Т, Як-9К, Як-9Д, Як-9ДД то с них 2-ой БС убрали. И наконец как позволили боевые характеристики самолёта, а позволили они только на Як-3, и то не сразу

   Первоначально (до  13-й  серии)  Як-З был вооружен одной
мотор-пушкой ШВАК и одним синхронным пулеметом УБС (выпущено
197 самолетов),  затем  стали  добавлять еще один синхронный
пулемет (выпущено 4004 машины).

Степанец

появился второй БС.  Но Як-3 это машина облегченная до всех пределов - сняли даже переднее бронестекло.

Цитата:

---

Хотя мне все таки кажется мы слишком далеко ушли от темы :)

---

Да, дествительно. Вернёмся - я бы сказал про МК-108 что это было хорошее оружие с точки зрения стратегии и экономии - оно было дешёвым, легко ставилось на Bf-109 без ухудшения его характеристик, было мощным - как того и требовала задача - сбивать бомбардировщики противника. С точки зрения же пилота назвать это оружие хорошим было нельзя - плохоя баллистика требовала даже при атаке бомбардировщиков подходить поближе, в зону эффективного действия оборонительного вооружения противника, а в истребительном бою плохая баллистика накладывала весьма серъёзные ограничения на ситуации в которых возможно эффективное ведение огня.

В сравнении М4 - МК-108 - НС-37 я бы сказал что чуть лучшая баллистика М4 перекрывалась вчетверо большей скорострельностью МК-108 и вообщем - то эти два оружия были близки по своей боевой эффективности в истребительном бою, НС-37 же была наоборот оружием классом выше - более высокая чем у М4 скорострельность + намного лучшая баллистика чем у остальных двух образцов.

Сказаное не означает что М4 и МК-108 не могли эффективно применяться в воздушном бою, помимо самого технического фактора оружия на него ещё обязательно влияет и тактика его применения, тактика учитывающая слабые и сильные стороны оружия. Например сбивать "спящего" противника., прямолетящий самолёт который тебя не видит можно и из пары пулемётов 7.62, подойдя к нему по Хартмановски в упор и выпустив длинную очередь в двигатель. Советские пилоты достаточно успешно стреляли из М4, благодаря тому что на "Кобрах" летали полки с хорошей подготовкой, немецкие пилоты успешно применяли MG-FF на Bf-109E  и FW-190A - 4, несмотря на её плохую баллистику. Можно успешно воевать и плохим оружием, не стоит только потом рекламировать его как wunderwaffe, как это имеет место в отношении MK-108.

Цитата:

---

Можно успешно воевать и плохим оружием, не стоит только потом рекламировать его как wunderwaffe, как это имеет место в отношении MK-108.

---

Ни кто  Mk-108 вундерваффе и неназывал кстати :)
Я лиш пытался указать на то что помимо балистики имеются и другие не менее важные характеристики для воздушного боя. НС-37 тоже вундерваффе не была, хотя и сильно превосходила в этом плане Mk-108. Расплатой за это был высокий импульс отдачи в четверо почти превосходивший Mk-108 и невысокая скорострельность и большая масса.

Цитата:

---

Ни кто #Mk-108 вундерваффе и неназывал кстати :)

---

Это уже радует, а то у меня в ходе дискуссии сложилось впечатление что её чуть ли не вровень с НС-37 ставили.


[QUOTE]

Какие?

Цитата:

---

НС-37 тоже вундерваффе не была, хотя и сильно превосходила в этом плане Mk-108.

---

НС-37  не была конечно вундерваффе, скажем просто что это был лучший авиационный крупнокалиберный ствол WW2.

Цитата:

---

Расплатой за это был высокий импульс отдачи в
четверо почти превосходивший Mk-108

---

Заметим что этот импульс не помешал поставить это оружие на истребитель, а потом и выпустить этот истребитель весьма значительной серией.

Цитата:

---

и невысокая скорострельность и большая масса.

---

Ну смотря с чем сравнивать :) МК-103 при вдвое меньшей массе снаряда весила столько же. Скорострельностьтоже повыше чем у других стволов будет - М4 и BK 3,7(про массу которой мы вообще скромно помолчим, при том что снаряд у неё был для 37мм орудия весьма легкий) рядом не стояли. 40 мм Vickers S ставившиеся на Hurricain Mk.IID, был конечно полегче и масса снаряда вполне впечатляет, вот только со скорострельностью и начальной скоростью снаряда беда просто.

Цитата:

---

НС-37  не была конечно вундерваффе, скажем просто что это был лучший авиационный крупнокалиберный ствол WW2.

Ну смотря с чем сравнивать :) МК-103 при вдвое меньшей массе снаряда весила столько же. Скорострельностьтоже повыше чем у других стволов будет - М4 и BK 3,7(про массу которой мы вообще скромно помолчим, при том что снаряд у неё был для 37мм орудия весьма легкий) рядом не стояли. 40 мм Vickers S ставившиеся на Hurricain Mk.IID, был конечно полегче и масса снаряда вполне впечатляет, вот только со скорострельностью и начальной скоростью снаряда беда просто.

---

Из за большого импульса отдачи стрелять очередями из  НС-37 было проблематично так что даже более высокая скорострельность ее особо не спасала.
К тому же еслиб она действительно был вундерваффе не нужны бы были не позже выпущеные Б-20 и НС-23.

Неужели непонятно что мощность НС-37 была завышена. Потому в последствии ее в Н-37 и снизили хотя и ставили на гораздо более тяжелые ЛА Миг-15.
В том же причина замены и ВЯ-23 на НС-23 на ИЛ-10.
Хотя балистика ВЯ-была не хуже чем у НС-37 начальная скорость снаряда под 900М/с. Да 505 М/С
Mk-108 было мало для обеспечения хорошей балистики но и 865 М/С оказалось много для обеспечения приемлемого импульса отдачи. Так что истина где то посередине находится как всегда.
Можно сказать что у Н-37 начальная скорость снаряда больше чем у Mk-108 на 185М/с или на 175 меньше чем у НС-37 :)

Цитата:

---

Из за большого импульса отдачи стрелять очередями из #НС-37 было проблематично так что даже более высокая скорострельность ее особо не спасала.

---

А боезапаса всё равно нет чтоб стрелять очередями.

Цитата:

---

К тому же еслиб она действительно был вундерваффе не нужны бы были не позже выпущеные Б-20 и НС-23.

---

При чём здесь Б-20 я честно говоря не понимаю, её баллистика и скорострельность ничем не отличалась от ШВАКа, она была просто легче.

НС-23 была значительно легче, чем ВЯ-23, потому и оказалась востребованной.

Цитата:

---

Неужели непонятно что мощность НС-37 была завышена.

---

Собственно проблема не в завышенности мощности НС-37, а в том тогдашняя авиация была слабовата что бы тягать полноценный ствол такого калибра. Если посмотреть на начальные скорости современного авиаоружия мы там увидим скорости выше 860 м/с. Потому как значительно большая масса самого самолёта позволяет гасить импульс отдачи и при стрельбе очередями.

Цитата:

---

Потому в последствии ее в Н-37 и снизили хотя и ставили на гораздо более тяжелые ЛА Миг-15.

---

Н-37 начали ставить ещё на варианты Як-9У. А причина её успеха - легче она была намного, а что бы стрелять очередями надо таскать много-много боезапаса (а боезапас крупного калибра весит очень много).

Цитата:

---

В том же причина замены и ВЯ-23 на НС-23 на ИЛ-10.
Хотя балистика ВЯ-была не хуже чем у НС-37 начальная скорость снаряда под 900М/с.

---

Цели на земле не маневрируют с большой перегрузкой, а как противотанковое средство ВЯ-23 была бесполезна уже в 43. Меньший вес НС-23 позволяет таскать больше боезапаса.

Цитата:

---

Да 505 М/С
Mk-108 было мало для обеспечения хорошей балистики но и 865 М/С оказалось много для обеспечения приемлемого импульса отдачи.

---

Если не стрелять очередями - импульс нормальный, а очередями стрелять - нет боекомплекта всё равно для этого.

Цитата:

---

Так что истина где то посередине находится как всегда.

---

Истина всегда где-то находиться, проблема в том что никто не знает где.

Цитата:

---

Можно сказать что у Н-37 начальная скорость снаряда больше чем у Mk-108 на 185М/с или на 175 меньше чем у НС-37 :)

---

Это не есть доказательство того что 505 м/с или 690 м/с лучше 860 м/с.

Цитата:

---

ну я бы сказал не они а и они #:D

---

Я думал вы только про М4 vs MK-108 спросили :) При рассмотрении картины в целом ваша версия естественно правильнее :)

Цитата:

---

хотя некоторые вполне совпадают с таблицей

---

Немногие :)

Цитата:

---

эх

---

Вот именно  :(

Цитата на тему:
(из книги Степанца)

С 17  августа по 18 сентября 1943 г.  12 самолетов Як-9Т
проходили войсковые испытания совместно с тремя Як-9Д  в  18
гв.иап 1 ВА на Западном фронте.  На самолетах Як-9Т было вы-
полнено 172 боевых вылета с общим налетом 151 ч 54 мин, про-
ведено 47 боев,  сбито 9 и подбито 2 самолета противника,  в
том числе FW-190 - 4, He-111 - 4, Ju-87 - 2, FW-189 - 1. По-теряно три Як-9Т.
   Появление на фронте Як-9Т  произвело  большое  моральное
воздействие на противника и существенно облегчило проведение
воздушных боев нашими истребителями  других  типов,  взаимо-
действовавших с Як-9Т.
   До этого самолеты FW-190, имея довольно сильное вооруже-
ние, охотно шли в атаку на встречных курсах в воздушных боях
с Як-1.  После появления Як-9Т они  стали  избегать  лобовыхатак самолетов "Як".
   Наличие 37-мм пушки позволило существенно увеличить дис-
танцию открытия огня.  Не уменьшая вероятности поражения са-
молета противника,  это в то же время  уменьшило возможность
поражения летчика  самолета Як-9Т огнем стрелка бомбардиров-щика.
   Наивыгоднейшие дистанции  открытия огня  из 37-мм пушки:
по  истребителям  -  400...100  м,  по  бомбардировщикам   -
600...500 м.  Однако для расстройства строя бомбардировщиков
противника  возможно  было   ведение   огня   с   расстояния
1000...1200 м при наличии осколочных снарядов с самоликвида-торами.
   Опыт боевого применения Як-9Т показал, что схема его во-
оружения с НС-37 и УБС в тактическом отношении весьма выгод-
на.  Попадание одного снаряда в самолет противника приводило
его полному разрушению.  А бронебойные снаряды  пушки  НС-37
легко пробивали броню немецких танков толщиной 30 мм на дис-
танции 500 м под углом до 45*.
   Большая эффективность 37-мм снаряда и ограниченность бо-
екомплекта требовали от летчика  ведения  только  прицельной
стрельбы короткими  очередями из одного-двух,  максимум трехснарядов.
   Стрельба длинными очередями приводила к непроизводитель-
ной трате боеприпасов, так как после 2...3 выстрелов, вслед-
ствие сильной отдачи пушки,  самолет сбивался с линии прице-
ливания, опуская нос,  что вызывало недолеты при стрельбе по
наземным целям и снижение трассы - при стрельбе по воздушным
целям. Для продолжения стрельбы необходимо было восстанавли-вать прицеливание.
   Устойчивость полета при стрельбе из пушки зависела,  ес-
тественно, от  скорости  голета и длины очереди:  чем больше
скорость полета и меньше длина очереди,  тем меньшее влияние
оказывала сила отдачи пушки на направление полета.
   Як-9Т успешно применялся для борьбы с самолетами против-
ника как истребительного, так и бомбардировочного типа. Сре-
ди летного состава Як-9Т пользовался большой популярностью и
высоко оценивался благодаря установке мощного оружия и хоро-шим летным данным.
   В заключении  по войсковым испытаниям  отмечалось,  что:
   1) самолет Як-9Т  является нужным для ВВС КА  истребите-лем;
   2) при формировании частей истребительной авиации  полки
целесообразно делать смешанными,  включающими  в свой состав
30...50% самолетов "Як" с обычным вооружением и 70...50% са-
молетов с пушкой 37 мм;
   3) самолетами Як-9Т целесообразно вооружать части с лет-
ным составом, хорошо владеющим воздушной стрельбой.  Летчик,
летающий на Як-9Т, должен быть своего рода воздушным снайпе-
ром  и уметь поражать врага наверняка  -  с первого выстрела
[ЦАМО, ф. НИИ ВВС, оп. 485690, д. 37].

Цитата:

---

Цитата на тему:
(из книги Степанца)

С 17 #августа по 18 сентября 1943 г. #12 самолетов Як-9Т

---

На странице 5 данной дискусии этот же отрывок давал bug :)

Виноват. Не заметил почему-то.

СВАН