«МУТНОЕ НЕБО 1941 ГОДА» дискуссия о фактах и предположениях в статье. Без морали.

Су2 на тот момент был достаточно секретной машиной и ничего удивительного в том, что истребители по ним долбили. Кстати достаточно неплохая машина. Rocket man еслиб вы были на месте Покрышкина в тот момент как бы вы поступили ? :)

Доброго дня :) "Продолжаем разговор" (с)? :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Да, что касается ДеСада. Конечно же, соглашусь с его вопросом – бьют не все. Но если он внимательно, повторю, внимательно все прочтет, отбросив праведный гнев, он, наконец, поймет, что нет этих сбитых в документах.

---

Александр, я ведь не утверждаю, что они (сбитые) там (в доступных документах за 1941/42 г.) есть, не так ли? Я просто не нахожу убедительных доказательств того, что АИП "увел" эти победы у РГА и как раз потому не нахожу, что "бьют не все" - это как во-1-х :rolleyes: Согласитесь, что "приписки" - это одно (согласен, тоже достаточно неблаговидное занятие), а вот "воровство" - несколько другое - это как во-2-х :ups:
Это, так сказать, вступление, в попытке расставить точки над "ё" :rolleyes:
Идем дальше ... А как, собственно, попали, в рамках вашего предположения, те сбитые, которые РГА полагает "своими", на счет АИП? Ну не сам же он их себе вписал? А если учесть, что один из них (третий "Хеншель") "располовинен" с Ивановым (по документам!), да присовокупить к этому первое представление на ГСС (где они впервые и появляются в документах), подписанное Ивановым же, то предположение о том, что "подельником" АИП в его "махинациях" был ни кто иной, как комполка, напрашивается само собой :( Однако вы этот момент в статье обошли молчанием - почему? Сказав "а", надо бы говорить и "б" :rolleyes:
Еще один момент предлагаю вспомнить/рассмотреть ... Осенью 1942 г. АИП реально "светил" трибунал, однако до него дело так и не дошло :mdaa: По словам АИП, только лишь вмешательство Погребного спасло его, верно? Однако, если АИП все это время - действительно - только то и делал, что "мутил воду", то Погребной ведь не мог не знать об этом?! Получается - покрывал его все время, а от трибунала, выражаясь современным языком, попросту "отмазал"? Почему?..

Так что, надеюсь, несмотря на

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Так что контраргументации никакой не будет здесь, потому как это незачем.

---

вы все же сочтете возможным прокомментировать мои вопросы :ups:

Цитата:

---

Сообщение от LeeHarveOsvald

Су2 на тот момент был достаточно секретной машиной и ничего удивительного в том, что истребители по ним долбили. Кстати достаточно неплохая машина. Rocket man еслиб вы были на месте Покрышкина в тот момент как бы вы поступили ? :)

---

Дело-то не в том, что Су-2 обстрелял, и не в секретности этой машины. На протяжении всей войны происходили подобные эпизоды с ошибками в идентификации. Дело в том, что убил человека, ему за это ничего не было. А потом он об этом просто молчал.

Цитата:

---

Сообщение от Sexton

Убедите все же меня, что я что-то вырезал - приведите полную цитату.

А почему не наедене? Эпизод непростой, зачем при всех такое обсуждать? Это вполне понятно и только Вам видится в этом какой-то особый смысл

---

Будет время, найду обязательно. А пока это:

"И все же первые боевые вылеты учили нас не только на ошибках врага — на наших тоже. Выполняя одно из заданий, мы вышли в место встречи с нашими истребителями и тут же опознали их — это были Миг-3. На душе стало легче: есть истребители прикрытия! Они, как нам казалось, занимают свое место в общем боевом порядке, [9] но вдруг видим, один Миг бросается на нашу эскадрилью и открывает огонь. В чем дело?

Самолет ведущего командира эскадрильи капитана Гудзенко задымился и пошел на снижение. Я попросил штурмана Демешкина проследить где упадет или сядет самолет, а летчик-истребитель, который подбил Гудзенко, увидев, что атаковал своих, начал энергично делать своей машиной различные эволюции, обозначая, что летят свои бомбардировщики. Наши истребители успокоились и сопровождали нас до цели. А эскадрилью, теперь уже из восьми самолетов, повел заместитель комэска старший лейтенант И.А. Кузнецов. Мы вышли на цель, отбомбились и пошли домой. Не вернулся только Гудзенко.

После посадки меня вызвал командир полка Родякин и спрашивает:

— Видел, где сел Гудзенко?

— Видел мой штурман. А я хорошо знаю этот район.

Родякин говорит:

— Срочно бери У-2 и лети на место посадки. Там будет видно, что делать. Вези экипаж домой...

Без особого труда я вышел в район и нашел самолет командира эскадрильи. Быстро

Подыскал подходящую ровную площадку и произвел посадку в непосредственной близости от самолета Су-2. Смотрю ко мне идет Гудзенко. Вид у него более чем грустный. Оказывается, он цел, невредим, не считая синяков, а штурман эскадрильи Семенов убит.

У самолета собралось много народа — местные жители. Копают могилу. Мы с Гудзенко осмотрели самолет: изрядно покалечен при посадке. Похоронили друга, попечалились, погрустили — первая жертва в нашей эскадрильи". (Пстыго И.И. "На боевом курсе")

Да, кстати, на самом деле фамилия штурмана другая.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Дело-то не в том, что Су-2 обстрелял, и не в секретности этой машины. На протяжении всей войны происходили подобные эпизоды с ошибками в идентификации. Дело в том, что убил человека, ему за это ничего не было. А потом он об этом просто молчал.

---

Вы сами то поняли, что сказали ? Во все войны во все времена встречается ФРЕНДЛИФАЙР, выже хотите КАЗНИТЬ Покрышкина. Его вина в том, что встретившись с неизвестным типом бомбардировщика он не уточнил свой это или чужой, из-за чего погиб человек.

Может будем искать проблему выше: например в отсутствие связи, взаимодействия между полками авиации КА ? Почему на начало войны не ушла деректива о наличии в строевых частях самолетов Су2 с фотографиями например ? Это все проблемы одного порядка, а конкретно проблемы организации управления ВВС РККА.

PS: Бринько тоже сбил СВОЮ чайку над финским заливом, и я недумаю, что эти люде не переживали за то, что погибли люди.

Цитата:

---

Сообщение от LeeHarveOsvald

Вы сами то поняли, что сказали ? Во все войны во все времена встречается ФРЕНДЛИФАЙР, выже хотите КАЗНИТЬ Покрышкина. Его вина в том, что встретившись с неизвестным типом бомбардировщика он не уточнил свой это или чужой, из-за чего погиб человек.

Может будем искать проблему выше: например в отсутствие связи, взаимодействия между полками авиации КА ? Почему на начало войны не ушла деректива о наличии в строевых частях самолетов Су2 с фотографиями например ? Это все проблемы одного порядка, а конкретно проблемы организации управления ВВС РККА.

PS: Бринько тоже сбил СВОЮ чайку над финским заливом, и я недумаю, что эти люде не переживали за то, что погибли люди.

---

Да, понял.
Бринько погиб в том же 41 году. И в отличие от никому не известного АИП на Южном фронте, он был "звездой" на Балтике уже тогда. А какой "звездой" был АИП в действительности, мы сейчас потихоньку выясняем. Нам же он пытался вдолбить, что был "немеренно крутым пилотом" с самого начала.
Был бы крутым, не было бы ляпов таких в самом начале, не было бы фальшивого Краева, глупого комдива Осипенко, "жадного" до побед Фигичева, который его, Покрышкина, бросил во время боевого вылета и всего остального...

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Найдите мне эту цитату.

---

Дядька Вотан, скорее всего, имел в виду этот вот абзац из "Неба войны":

Бомбардировщики разделились. Восемь из них отвернули влево, по направлению к моему аэродрому. Я иду в стороне от них, снова и снова пересчитываю их. Восемь. Да, это та девятка. Один где-то на земле. Что с ним?.. Об этом я узнаю лишь через несколько лет, собственно, уже после войны, когда мне встретится летчик-бомбардировщик и расскажет о первом вылете своей эскадрильи, о нашем истребителе, напавшем на него...

Правда, здесь - действительно - нет ни имен, ни фамилий ... Но вот в "Познать себя в бою" более подробно описан "разбор полетов":

В Маяках, стараясь не попадаться на глаза летчикам, направился на командный пункт. Предстал перед Ивановым. Стою, молчу. Командир глядит на меня, и в глазах гнев и боль.
- Ну что, герой, отличился. Как тебя угораздило сбить свой Су-2?
- Не спрашивайте. Самому тошно. Зашел против солнца и на камуфлированной окраске не заметил звезд. Хотел после этого врезаться в землю.
- Ты что? Сдурел? Разве ты один в этом виноват? Не кидайся сломя голову, пока не разобрался, кто перед тобой.
- Группа уже была рядом с аэродромом, думал, немцы, решил быстрее атаковать, не дать сбросить бомбы. В общем, как злой пес сорвался с цепи!
- Ладно, успокойся. В другое время прокурор задал бы тебе другие вопросы... Подбитый самолет сел на вынужденную. Жаль, что штурмана ранил, технику восстановят...

Ну - да - не "убит", а "ранен", но было ли (и стало ли) АИП известно, что он стрелял настолько метко - это вопрос, потому как мемуары Пстыго, где описан этот эпизод, вышли в 1989, а АИП умер в 1985 ...

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Да, понял.
А какой "звездой" был АИП в действительности, мы сейчас потихоньку выясняем.

---

а вы действительно пытаетесь ВЫЯСНИТЬ каким он был?

Цитата:

---

Сообщение от deSAD

Дядька Вотан, скорее всего, имел в виду этот вот абзац из "Неба войны":

Ну - да - не "убит", а "ранен", но было ли (и стало ли) АИП известно, что он стрелял настолько метко - это вопрос, потому как мемуары Пстыго, где описан этот эпизод, вышли в 1989, а АИП умер в 1985 ...

---

Я отвечу на поставленные выше вопросы. Попозже.

Что касается этого, то потому-то об этом и было написано в 89 году, а не раньше, так как Покрышкина не было в живых. Вы представляете себе публикацию подобного эпизода при его жизни? Я нет.

Цитата:

---

Сообщение от Youss

а вы действительно пытаетесь ВЫЯСНИТЬ каким он был?

---

Уже нет. Потому что для себя выяснил.

Сергей, я честно сказать не помню где, может это вообще была какая-то журнальная поздняя статья об этом случае. Но факт, что я ни только вчера, и не здесь об этом узнал. И уж точно я там подвоха никакого ни помню.
С Уважением

" Бомбардировщики разделились. Восемь из них отвернули влево, по направлению к моему аэродрому. Я иду в стороне от них, снова и снова пересчитываю их. Восемь. Да, это та девятка. Один где-то на земле. Что с ним?.. Об этом я узнаю лишь через несколько лет, собственно, уже после войны, когда мне встретится летчик-бомбардировщик и расскажет о первом вылете своей эскадрильи, о нашем истребителе, напавшем на него... "

Имхо не спроста там троеточие, могли отцензурить про убитого ? Еще как могли. Но Вы то Rocket man конечно знаете все лучше всех...

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Будет время, найду обязательно. А пока это:

"И все же первые боевые вылеты учили нас не только на ошибках врага — на наших тоже. Выполняя одно из заданий, мы вышли в место встречи с нашими истребителями и тут же опознали их — это были Миг-3. На душе стало легче: есть истребители прикрытия! Они, как нам казалось, занимают свое место в общем боевом порядке, [9] но вдруг видим, один Миг бросается на нашу эскадрилью и открывает огонь. В чем дело?

Самолет ведущего командира эскадрильи капитана Гудзенко задымился и пошел на снижение. Я попросил штурмана Демешкина проследить где упадет или сядет самолет, а летчик-истребитель, который подбил Гудзенко, увидев, что атаковал своих, начал энергично делать своей машиной различные эволюции, обозначая, что летят свои бомбардировщики. Наши истребители успокоились и сопровождали нас до цели. А эскадрилью, теперь уже из восьми самолетов, повел заместитель комэска старший лейтенант И.А. Кузнецов. Мы вышли на цель, отбомбились и пошли домой. Не вернулся только Гудзенко.

После посадки меня вызвал командир полка Родякин и спрашивает:

— Видел, где сел Гудзенко?

— Видел мой штурман. А я хорошо знаю этот район.

Родякин говорит:

— Срочно бери У-2 и лети на место посадки. Там будет видно, что делать. Вези экипаж домой...

Без особого труда я вышел в район и нашел самолет командира эскадрильи. Быстро

Подыскал подходящую ровную площадку и произвел посадку в непосредственной близости от самолета Су-2. Смотрю ко мне идет Гудзенко. Вид у него более чем грустный. Оказывается, он цел, невредим, не считая синяков, а штурман эскадрильи Семенов убит.

У самолета собралось много народа — местные жители. Копают могилу. Мы с Гудзенко осмотрели самолет: изрядно покалечен при посадке. Похоронили друга, попечалились, погрустили — первая жертва в нашей эскадрильи". (Пстыго И.И. "На боевом курсе")

Да, кстати, на самом деле фамилия штурмана другая.

---

Саня, не передёргивай:rtfm:

У самолета собралось много народа — местные жители. Копают могилу. Мы с Гудзенко осмотрели самолет: изрядно покалечен при посадке. Похоронили друга, попечалились, погрустили — первая жертва в нашей эскадрильи. Да, очень уж мы засекретили свои самолеты. Летчики— истребители не знали нашего бомбардировщика, а мы не всегда знали силуэты своих истребителей. Вот и случилась беда... /Проект "Военная литература": militera.lib.ru

Издание: Пстыго И.И. На боевом курсе. — М.: Воениздат, 1989.

Ссылку надо???
Предложение то же специально добавили???

Кстати про годы издания книг я то же хотел спросить, Десад опередил.....

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

...
Что касается этого, то потому-то об этом и было написано в 89 году, а не раньше, так как Покрышкина не было в живых. Вы представляете себе публикацию подобного эпизода при его жизни? Я нет.

---

В мемуарах Пстыго не указана фамилия пилота Мига.
Так что при чем тут жив или не жив Покрышкин был в то время? Тем более Покрышкин об этом эпизоде сам писал.
Так что Ваш намек на то, что Покрышкин бы каким-то образом мог препятствовать Пстыго издать его книгу, совершенно не к месту. Опять Ваш особый взгляд на простые вещи.

Цитата:

---

Сообщение от VALES

Саня, не передёргивай:rtfm:

У самолета собралось много народа — местные жители. Копают могилу. Мы с Гудзенко осмотрели самолет: изрядно покалечен при посадке. Похоронили друга, попечалились, погрустили — первая жертва в нашей эскадрильи. Да, очень уж мы засекретили свои самолеты. Летчики— истребители не знали нашего бомбардировщика, а мы не всегда знали силуэты своих истребителей. Вот и случилась беда... /Проект "Военная литература": militera.lib.ru
Издание: Пстыго И.И. На боевом курсе. — М.: Воениздат, 1989.
Ссылку надо???
Предложение то же специально добавили???

Кстати про годы издания книг я то же хотел спросить, Десад опередил.....

---

Да чего ж вы за этот Су-2 зацепились? :) Ну сбил, ну убил штурмана, ну написал, что не убит, а ранен. Потом. Согласен, что это было где угодно и с кем угодно. Но мы-то говорим не абы о ком, а об идеале советского истребителя, о Покрышкине.

Цитата:

---

Сообщение от Sexton

В мемуарах Пстыго не указана фамилия пилота Мига.
Так что при чем тут жив или не жив Покрышкин был в то время? Тем более Покрышкин об этом эпизоде сам писал.
Так что Ваш намек на то, что Покрышкин бы каким-то образом мог препятствовать Пстыго издать его книгу, совершенно не к месту. Опять Ваш особый взгляд на простые вещи.

---

Блин, при чем тут Покрышкин???? Ну как с Вами после этого разговаривать. Все, пока молчу - это мне мешает работать. Буду позже.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Я отвечу на поставленные выше вопросы. Попозже.

Что касается этого, то потому-то об этом и было написано в 89 году, а не раньше, так как Покрышкина не было в живых. Вы представляете себе публикацию подобного эпизода при его жизни? Я нет.

---

А про кого вообще в те времена можно было что-то подобное прочитать? Если бы он дожил до нынешнего дня, наверное, можно, точно так же как сейчас, здесь же. ;) Здесь, вопрос не только и не столько в нём, здесь вопрос вообще в тех временах, в Советской цензуре и т.д. :)
С Уважением

Да это я так, к твоему посту написал...... недописанное.
Ну извини если не в тему.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

...
Но мы-то говорим не абы о ком, а об идеале советского истребителя, о Покрышкине.
...
Блин, при чем тут Покрышкин????

---

Ничего не понимаю.:eek:

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Что касается этого, то потому-то об этом и было написано в 89 году, а не раньше, так как Покрышкина не было в живых. Вы представляете себе публикацию подобного эпизода при его жизни? Я нет.

---

А что это меняет? Страна - та же (пока еще была :rolleyes: ), герои - следовательно - те же должны оставаться ... или нет? Впрочем это - опять же - отклонение от темы, способное спровоцировать (да и спровоцировавшее уже ;)) изрядный накал страстей :ups:

Цитата:

---

Сообщение от Sexton

Ничего не понимаю.:eek:

---

При чем тут лично Покрышкин? Он что, встал бы у издательства горой и не пускал туда Пстыго? Прекрасно знаете, что я имел ввиду, говоря, что при жизни это не могло выйти скорее всего. Вы говорите иногда ерунду, потом про нее забываете, и задаете лишние вопросы. Видимо, чтобы просто их задать.

А он на самом деле не знал фамилии. У меня есть книжка про авиаконструктора Сухого. И там есть несколько отрывков мемуаров тех, кто летал на Су-2. И как раз этот случай. Или похожий на него, потмоу что в мемуарах у всех немного по разному, но там мемуарист писал что про этот случай рассказал Покрышкину и тот сказал "Это был я, был такой страшный случай". А сколько своих сбили зенитчики рзных стран, а к Б-29 лучше было и своим близко не подлетать/

И еще учтите (возможно это для кого-то открытие)что АИП не писатель! Книжки написаны мемуаристами. Каждый по-своему. И многое может зависеть от того, когда это было записано, и какие подробности и имна забылись или исказились..

Цитата:

---

Сообщение от deSAD

А что это меняет? Страна - та же (пока еще была :rolleyes: ), герои - следовательно - те же должны оставаться ... или нет?

---

Нет не та же. И Вы это знаете. Перестройка, гласность, опять же Покрышкин уже мертв. Допускаю, что Пстыго просто из деликатности этого не сделал раньше. К трижды Герою. А потому и фамилию пилота МиГа, естественно, не указал и поменял фамилию убитого штурмана, использовав в качестве нее его отчество.

Цитата:

---

Сообщение от Jameson

И еще учтите (возможно это для кого-то открытие)что АИП не писатель! Книжки написаны мемуаристами. Каждый по-своему. И многое может зависеть от того, когда это было записано, и какие подробности и имна забылись или исказились..

---

Что за чушь? Какие еще мемуаристы? Вы еще биографы, скажите, за своих героев мемуары сочиняли.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

...Прекрасно знаете, что я имел ввиду, говоря, что при жизни это не могло выйти скорее всего...

---

Да с чего бы книге не выйти то??? Не упоминается там фамилия летчика Мига!!! Нет никаких препятствий для ее выхода, по крайней мере применительно к эпизоду со сбитием Су-2.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

.. Допускаю, что Пстыго просто из деликатности этого не сделал раньше. К трижды Герою. А потому и фамилию пилота МиГа, естественно, не указал и поменял фамилию убитого штурмана, использовав в качестве нее его отчество.

---

А допустить, что из деликатности Пстыго не стал при личном разговоре с Покрышкиным сообщать ему судьбу летчиков сбитого им Су-2 вы не можете? И что Покрышкин мог все же не знать о том, что штурман погиб и не мог об этом написать?
Почему Вы твердо уверены, что он намеренно умолчал об этом?

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Уже нет. Потому что для себя выяснил.

---

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Я же написал уже выше, что предвзят и почему.

---

Хм.. О чем же тогда тут спорите,господа-товарищи?:ups: ИМХО,все понятно..

Цитата:

---

Сообщение от Sexton

А допустить, что из деликатности Пстыго не стал при личном разговоре с Покрышкиным сообщать ему судьбу летчиков сбитого им Су-2 вы не можете? И что Покрышкин мог все же не знать о том, что штурман погиб и не мог об этом написать?
Почему Вы твердо уверены, что он намеренно умолчал об этом?

---

Из деликатности перед чем, перед тремя Золотыми Звездами? А это деликатность, или псевдоделикатность в таком случае? Он вообще-то его боевого товарища убил. Тем более к тому времени столько лет прошло - что за жеманство? Вы меня продолжаете удивлять все больше.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Так-с. Не делайте выводов за меня, еще раз прошу. Что Вы мне хотите преписать, незнание героического наследия трижды Героя??? Смешно конечно. Спишу это на неуклюжую шутку с Вашей стороны. Я имел ввиду именно убитого штурмана.

---

Извените, но почему ВЫ за нас делаете выводы? И почему вы думаете что это первый и последний эпизод в войне когда свой своего сбивает? И почему именно к АИП вы с этим привязались? И кстати я как раз и читал где-то про то что АИП пишет про погибщего штурмана и раненого летчика, и что потом он с летчиком встречался, где читал не помню.

Была статья.
Интервью с Постыго.
Он в академии рассказал Покрышкину про этот случай, где и сообщил что штурман погиб.
Покрышкин попытался внести новую запись в летную книжку.
На что тот же Постыго и другие летчики сказали: "Саня брось".

Вы опишите и другие факты (кроме трех самолетов), характеризующие Покрышкина не с лучшей стороны. И будет понятно насколько он был плох.



"Больше цинизма! Людям это нравится."

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Дело-то не в том, что Су-2 обстрелял, и не в секретности этой машины. На протяжении всей войны происходили подобные эпизоды с ошибками в идентификации. Дело в том, что убил человека, ему за это ничего не было. А потом он об этом просто молчал.

---

А то что небыло ему вы это точно знаете? А еще в то время была война. И не нужно было вот просто так растреливать человека которого надо готовить в течении нескольких лет. Может предупредили что если струсит в бою то припомнят и это... Это я так... ИХМО

голод, спасибо.

Я этого не знал.

Вот, кстати, часть интервью (N 78, 07 мая 2004 ИД "Время"
"Выполняя приказ, мы не останавливались ни перед чем"):

-- Правда, что в самом начале войны знаменитый воздушный ас Покрышкин сбил вас
на Су-2? Во всяком случае об этом написал в одной из своих книг Виктор
Суворов-Резун.

-- У нас до войны самолеты засекретили так, что в одной и той же дивизии
истребители не знали бомбардировщиков, особенно Су-2, а мы напрочь не знали
новых <МиГов> и <Яков>. В конце июня 41-го в Молдавии две девятки наших
самолетов пошли бомбить переправу. Я вел свое штатное звено. Мне в воздухе
штурман докладывает: <Истребители прикрытия подошли, теперь веселее пойдем!>
Тут один <МиГ> развернулся и врезал по моему командиру эскадрильи -- Гудзенко
Михаилу Ивановичу. Су-2 задымился и пошел вниз. В <МиГе> летел Покрышкин, тогда
капитан. Мы отбомбились, вернулись. Командир полка приказал мне на По-2 лететь
на место падения. Командир был жив, а у штурмана три пули в сердце. Выкопали
могилу, дали из пистолета салют.

Этот случай долго оставался тайной. В 1956 году в нашей группе Академии
Генштаба, где учился и Покрышкин, я возьми и расскажи эту историю. Покрышкин
говорит: <Внесу поправку в летную книжку>. Я ему: <Саня, зачем это тебе нужно?>
Вся группа была против. Hо он настоял на своем.

Цитата:

---

Сообщение от голод

Была статья.
Интервью с Постыго.
Он в академии рассказал Покрышкину про этот случай, где и сообщил что штурман погиб.
Покрышкин попытался внести новую запись в летную книжку.
На что тот же Постыго и другие летчики сказали: "Саня брось".

Вы опишите и другие факты (кроме трех самолетов), характеризующие Покрышкина не с лучшей стороны. И будет понятно насколько он был плох.



"Больше цинизма! Людям это нравится."

---

Ну, во-первых, кто Вам рассказал байку про "Саня брось" - раз. Пстыго в курилке?
Во-вторых, по-моему я привел и другие примеры.
Ну что, у общественности другие аргументы, кроме "читал, но не помню где" иссякли?

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Уже нет. Потому что для себя выяснил.

---

Нет товарищ - больше вопросов не имею и дискусию лучче не продолжать.
Вы запостили сюда тему чтобы узнать мнение комьюнити - пожалуйста.
Вы выбрали щекотливую тему личных отношений в аспекте "обливания грязью" за которую нормальный уважающий себя историк не возьмётся. Вы подошли к теме абсолютно предвзято и не выводы строите на фактах а факты натягиваете на глобус. Ваше знакомство с темой представляется поверхностным. Личные контакты с семьёй Речкалова это конечно хорошо но то что Вы НЕ ЗНАЕТЕ текста всех изданий АИП и ещё бравируете этим и более того - обвиняете автора в том что ОН ВЕЗДЕ ПИСАЛ по разному говорит о вас как о серьёзном исследователе. При такой теме "исследования" вы ОБЯЗАНЫ найти и сравнить все тексты воспоминаний АИП а вы ещё называете это "идиотским" занятием... Особенно показателен эпизод с "героическим замалчиванием" АИПом эпизодов с Су-2 и мессером.
Ваши выводы о развенчании АИП базируютс НА 90&#37; НА ДОМЫСЛАХ.
Короче ваша работа конечно в чём то весьма дотошна но как говориться уж простите - ДУРНО ПАХНЕТ.

В заключение хочу сказать так как говорят рецензенты на защитах ;)
Хочется поздравить автора с тем, что он нашёл свою нишу для исторических исследований и пожелать ему дальнейших творческих успехов на ниве разработки этой непаханной темы. Советую не останавливаться на раскрытии обществу "реального лика" одного советского псевдогероя. Есть ещё Глинка, Береговой, Маресьев, Савитский, Кутахов а главное - совершенно не разработана тема КОЖЕДУБА!!! Читая книги-интерьвью Драбкина с комментами Быкова можно увидеть, что 8 из 10ти ветеранов приписывают себе победы и нагло врут. Кроме того сообщаю что НА САМОМ ДЕЛЕ множество так называемых героев войны ПИЛИ, ДРАЛИСЬ, ВРАЛИ, ТРУСИЛИ, ПОДЛИЧАЛИ, некоторые даже НАСИЛОВАЛИ и ВОРОВАЛИ. А сколько было сбитых своими же самолётов, вредительски попорченной техники и имущества - не сосчитать!!! В общем работы - невпроворот, жалко только личные дела в архивах секретят а то сколько можно было бы накопать ИНТЕРЕСНЕЙШЕЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ИНФОРМАЦИИ!!! ну это сцуки-особ... эээ... архивисты вечно не секут что нужно историкам :D
НАРОД ( а точнее - пипл ) ХОЧЕТ ЕЩЁ ПОДРОБНОСТЕЙ!!! А уж Булах то или ещё кто из его "камрадов" напечатает уж обязательно! С руками "горяченькое" оторвут...

Короче с нетерпением жду статей о Кожедубе а то прям совсем лакированный герой какой-то ... бросьте Покрышкина с ним и так всё уже ясно
:umora:

DIXI

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Ну, во-первых, кто Вам рассказал байку про "Саня брось" - раз. Пстыго в курилке?
Во-вторых, по-моему я привел и другие примеры.
Ну что, у общественности другие аргументы, кроме "читал, но не помню где" иссякли?

---

Господин исследователь может через пост выше посмотреть?:)
С Уважением

Цитата:

---

Сообщение от Sexton

голод, спасибо.

Я этого не знал.

Вот, кстати, часть интервью (N 78, 07 мая 2004 ИД "Время"
"Выполняя приказ, мы не останавливались ни перед чем"):

-- Правда, что в самом начале войны знаменитый воздушный ас Покрышкин сбил вас
на Су-2? Во всяком случае об этом написал в одной из своих книг Виктор
Суворов-Резун.

-- У нас до войны самолеты засекретили так, что в одной и той же дивизии
истребители не знали бомбардировщиков, особенно Су-2, а мы напрочь не знали
новых <МиГов> и <Яков>. В конце июня 41-го в Молдавии две девятки наших
самолетов пошли бомбить переправу. Я вел свое штатное звено. Мне в воздухе
штурман докладывает: <Истребители прикрытия подошли, теперь веселее пойдем!>
Тут один <МиГ> развернулся и врезал по моему командиру эскадрильи -- Гудзенко
Михаилу Ивановичу. Су-2 задымился и пошел вниз. В <МиГе> летел Покрышкин, тогда
капитан. Мы отбомбились, вернулись. Командир полка приказал мне на По-2 лететь
на место падения. Командир был жив, а у штурмана три пули в сердце. Выкопали
могилу, дали из пистолета салют.

Этот случай долго оставался тайной. В 1956 году в нашей группе Академии
Генштаба, где учился и Покрышкин, я возьми и расскажи эту историю. Покрышкин
говорит: <Внесу поправку в летную книжку>. Я ему: <Саня, зачем это тебе нужно?>
Вся группа была против. Hо он настоял на своем.

---

Никто почему то не заметил одной детали. Это интервью говорит о том, что кто-то из них либо Покрышкин, либо Пстыго, мягко говоря лукавил. Несостыковка деталей говорит о следующем, значит Покрышкин не знал до 1956 года о сбитом им советском самолете, и он в его летной книжке и документах полка проходил как немецкий самолет. Вся тайна опровергается цитатой из "Познать себя в бою", приведенной выше.

И еще одна деталь, в 1956 году Покрышкин имел возможность судя по этой цитате, изменять документы составленные больше десяти лет назад, т.е. задним числом править документы.

МодераториалЯ ещё раз напоминаю, что это тема - о фактах (реальных или надуманных) в статье - с доказательствами и вопросами. Дальнейшие сообщения в этой ветке о том что следует или не следует делать автору статьи а также его мнение об оппонентах буду не переносить а удалять, с штрафами за оффтоп. Для всей той болтовни оставлена исходная ветка.
Rocket man, настоятельно рекомендую Вам вести диалог в более цивилизованном ключе, без переругиваний и вопросов о способностях оппонентов. В том, что написанное кто-то понял не так как задумывал автор - вина автора а не читателя, обычно.Модераториал

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Никто почему то не заметил одной детали. Это интервью говорит о том, что кто-то из них либо Покрышкин, либо Пстыго, мягко говоря лукавил. Несостыковка деталей говорит о следующем, значит Покрышкин не знал до 1956 года о сбитом им советском самолете, и он в его летной книжке и документах полка проходил как немецкий самолет. Вся тайна опровергается цитатой из "Познать себя в бою", приведенной выше.

---

:) Вам не кажется,что именно из-за таких ваших выводов и получаеются такие "жаренные факты",как у Булаха?
Простите-но где вы увидели факты о том,что АИП до 1956г. не знал о сбитом самолете Гудзенко???:eek: (или о том-же в отношении Пстыго..)
Слова интервью "..Этот случай долго оставался тайной.." трактовать можно в широчайших пределах-например как то,что об этом случае не печатали советские газеты.
А кому нужно было-вполне все знали.

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

И еще одна деталь, в 1956 году Покрышкин имел возможность судя по этой цитате, изменять документы составленные больше десяти лет назад, т.е. задним числом править документы.

---

Опять та-же самая ошибка.Ну где видно,что АИП мог "изменять документы"!?

Цитата:

---

Сообщение от flogger

:) Опять та-же самая ошибка.Ну где видно,что АИП мог "изменять документы"!?

---

А как называется "внесу поправку в летную книжку"??? И вообще - если там до этого не было написано, что он сбил Су-2, а теперь он захотел внести запись - то такая реакция Покрышкина дает основание полагать - он "не знал" о сбитом им своем самолете. Или он туда хотел вписать убитого штурмана?

Или же это просто реакция типа - "Ну надо же! Неужели! Да что Вы говорите!!!"

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

И еще одна деталь, в 1956 году Покрышкин имел возможность судя по этой цитате, изменять документы составленные больше десяти лет назад, т.е. задним числом править документы.

---

ПМСМ, это несколько неверная трактовка :ups: Речь идет об изменении вполне конкретного документа, а именно - летной книжки, каковая, если можно так выразиться, является аналогом обычной трудовой книжки и, таким образом, изменяется постоянно, во время всей службы летчика. Поскольку АИП в то время (1956 г.) еще не ушел с летной работы, то и книжка - соответственно - являлась "открытым" документом, так почему бы не исправить в ней определенную запись, коль скоро она оказалась ошибочной? Мне кажется, что никакого "криминала" в этом нет :rolleyes: Да и разве не является обычной практикой внесение (при необходимости) изменений в какие бы то ни было документы, с пометкой рядом "Исправленному верить", дата/подпись/печать? :ups:

Цитата:

---

Сообщение от Absent

... И вообще - если там до этого не было написано, что он сбил Су-2, а теперь он захотел внести запись - то такая реакция Покрышкина дает основание полагать - он "не знал" о сбитом им своем самолете.

---

Ну, Пстыго (по крайней мере в мемуарах) описывает поведение АИП, после того, как он "врезал" по самолету комэска, ровно так же, как и сам АИП, т. е он таки увидел, что совершил "фриндлифайр" :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Или он туда хотел вписать убитого штурмана?

---

Поскольку летной книжки АИП не сохранилось, то предполагать можно все, что угодно, т. е. это будет "гадание на кофейной гуще" в чистом виде ... ну и нАшо воно нам? ;)

Цитата:

---

Сообщение от flogger

:) Вам не кажется,что именно из-за таких ваших выводов и получаеются такие "жаренные факты",как у Булаха?
Простите-но где вы увидели факты о том,что АИП до 1956г. не знал о сбитом самолете Гудзенко???:eek: (или о том-же в отношении Пстыго..)
Слова интервью "..Этот случай долго оставался тайной.." трактовать можно в широчайших пределах-например как то,что об этом случае не печатали советские газеты.
А кому нужно было-вполне все знали.


Опять та-же самая ошибка.Ну где видно,что АИП мог "изменять документы"!?

---

Насчет первого: знал Покрышкин про все - про Су-2 и убитого им штурмана. На фронте в перый день войны между соседними полками такая информация распространяется со скоростью света.
Что касается второго, то Егоров уточнил - судя по цитате интервью.

Цитата:

---

Сообщение от Absent

А как называется "внесу поправку в летную книжку"??? И вообще - если там до этого не было написано, что он сбил Су-2, а теперь он захотел внести запись - то такая реакция Покрышкина дает основание полагать - он "не знал" о сбитом им своем самолете. Или он туда хотел вписать убитого штурмана?

Или же это просто реакция типа - "Ну надо же! Неужели! Да что Вы говорите!!!"

---

Да ни я,ни вы понятия не имеем(ИМХО),что под этим подразумевается.. Фактом являлось бы наличие исправлений в ЛК рукой АИП(или даже не его рукой), сделанные в/после 1956г.(и относящиеся к этому инциденту).
Такие факты есть?

Цитата:

---

Сообщение от deSAD

Поскольку летной книжки АИП не сохранилось, то предполагать можно все, что угодно, т. е. это будет "гадание на кофейной гуще" в чистом виде ... ну и нАшо воно нам? ;)

---

Да нафиг не надо... Зашел Покрышкин в канцелярию - попросил летную книжку. Мне, говорит, туда Су-2 надо вписать, напомнили ребята. И ушел с ней домой. Долго чего-то чистил там, подтирал, 12 побед за 41-й год вписывал между строчек...

А потом, когда понял, что не получилось правдоподобно - и цвет чернил отличается, и дырки в страницах от плохого ластика - взял, да и спрятал ее. Потому и не сохранилась. А в канцелярии сказал - потерялась, и вообще я ничего не брал.

Цитата:

---

Сообщение от deSAD

...Поскольку АИП в то время (1956 г.) еще не ушел с летной работы, то и книжка - соответственно - являлась "открытым" документом, так почему бы не исправить в ней определенную запись, коль скоро она оказалась ошибочной? Мне кажется, что никакого "криминала" в этом нет :rolleyes: Да и разве не является обычной практикой внесение (при необходимости) изменений в какие бы то ни было документы, с пометкой рядом "Исправленному верить", дата/подпись/печать? :ups:

---

Да, еще. К 56-му году у Покрышкина должна была быть 5-6-7-8 по счету летная книжка (смотря насколько интенсивно он летал), это скажет любой, кто хоть раз видел сей вид документа. В любом случае - книжка за 41-й год должна была стать просто сувениром к этому времени, и слова "щас пойду и внесу" - либо свист Пстыго, либо гломурное кокетство трижды героя. Куда бы он это внес - посреди 56-го года, между полетами на МиГ-17 и МиГ-15УТИ - "ай-вай, я замочил Су-2".

Бред...

Цитата:

---

Сообщение от Absent

А как называется "внесу поправку в летную книжку"??? И вообще - если там до этого не было написано, что он сбил Су-2, а теперь он захотел внести запись - то такая реакция Покрышкина дает основание полагать - он "не знал" о сбитом им своем самолете. Или он туда хотел вписать убитого штурмана?

---

А кстати! Летная книжка Покрышкина сохранилась, и если да, то где она? :lol:

Цитата:

---

Сообщение от flogger

Да ни я,ни вы понятия не имеем(ИМХО),что под этим подразумевается.. Фактом являлось бы наличие исправлений в ЛК рукой АИП(или даже не его рукой), сделанные в/после 1956г.(и относящиеся к этому инциденту).
Такие факты есть?

---

Кстати, а почему не сохранилось НИ ОДНОЙ ЛК Покрышкина? Во все последующие книжки информация о боевой деятельности в вов должна вноситься хотя бы в сокращенном виде.

Цитата:

---

Сообщение от Olkor

Кстати, а почему не сохранилось НИ ОДНОЙ ЛК Покрышкина? Во все последующие книжки информация о боевой деятельности в вов должна вноситься хотя бы в сокращенном виде.

---

А фотку Л/К слабо кинуть?:umora:

Цитата:

---

Сообщение от ЧК(Б)

А фотку Л/К слабо кинуть?:umora:

---

Какой именно? Покрышкинской у меня нет, зато есть штук 8 других разных...

Цитата:

---

Сообщение от Olkor

Кстати, а почему не сохранилось НИ ОДНОЙ ЛК Покрышкина? Во все последующие книжки информация о боевой деятельности в вов должна вноситься хотя бы в сокращенном виде.

---

Возможно, что его книжки есть в Историческом музее. Какие-нибудь дубликаты с послевоенных вылетов