"Сталинские Соколы" Швабедиссена. В начале ВОВ сов. летчики были "...трусливы..."

Цитата:

---

quote:

Originally posted by охотник:
....граничащая с ТРУСОСТЬЮ. При этом много оговорок об сущ. исключениях. Я мог не так выразится, но анализ и доводы автора лично мне показались убедительными и достаточно беспристрастными.
----------------------------------------------
это ваша цитата. (дискусия о том, кто, как, кого и что видит бесперспективна и для посетителей форума не интересна). Вам по следующим высказываниям заинтересовала и как я понимаю устраивает такое издание, что на него можно даже ссылаться. Издание называется нацучно-популярное. Мое издано в Беларуссии тир 5100 экз. Так вот, только одно публичное заявление автора ( а ведь были и другие издания, в других странах и типографиях) о трусости советстких летчиков сразу же ставит эту книгу в немного другой ряд. не смотря на "сухость" в написании, попыток аналитичности и многочисленных фактах. Такая предвзятость в оценке просто не позволительна, но и наносит серьезное оскорбление жителям России, Украины, Белоруссии и других республик, входивших в состав СССР. памяти павшив в этой войне. Что-то я не встречал заявлений, что польские, голландские, французские, бельгийские и летчики других стран Европы, были трусливы. Т. е. если они таковыми не были, значит все, кроме наших, советстких, были героями:confused: А у нас из героев остались лишь Покрышкин, да Савицкий. Не будем смешивать фатальные ошибки сталинского руководства с мужеством советских пилотов, да и всей РККА. Была страшная неразбериха, паника и вообще, черт знает что творилось.... Да, были трусы и предатели, но чтоб всех поголовно записывать. Это знаете ли настоящий фашизм (национал-социализм). А любой, даже самый сочный факт можно под таким соусом подать, что горьковато будет. Вот так я реально отношусь к этой книге, и восхищаться, а тем паче, цитировать, никогда не собираюсь. Хоть и картинки красивые.

---

ОК, по поводу трусости - автор сабжа НЕОДНОКРАТНО указывает на ВОЗМОЖНОЕ наличие ПРИКАЗА (нелепого) от командования, что МОГЛО определять сдержанные действия сов. пилотов. Мало того, он НИКОГО ПОГОЛОВНО в трусы не записывал... Книга - предвзятая (но и вы этим грешите) - с этим никто не спорит, как никто не умаляет заслуг сов. пилотов, полуобученных отправлявшихся в бой... С этим у нас с вами разногласий нет. А по поводу оскорбленных чувств целых народов - трогательно, но ИМХО, демагогия...
Уверяю, мне не меньше вашего обидно слышать такие выпады и если бы книга состояла только из этого, вниманием бы не удостоилась...

[ 24-05-2002, 15:28: Сообщение отредактировано: Molodchik ]

Не забывайте, кем, когда и по чьему заказу была написана эта книга. Они же (буржуи)сразу после войны из врагов в союзников превратились, а мы стали потенциальными противниками. Что же тут ожидать?
Интересно было бы почитать книгу типа "Анализ дествий авиации союзников, глазами люфтваффе".
Уверен там бы высказывания были помягче.

демагогия - это обман с преднамеренным искажением фактов, достижение популярности путем лицемерия. Как-то не вяжется... Я в Госдуму России голоса не набираю, или в члены товарищеского суда ЖЭКа № 2 :) )) А в отношении русской и других советских наций, а так же необиженных народов Европы... не думаю, даже не могу предполагать, что кто-нибудь из них будет доволен такой оценкой, даже если ее даст генерал Швабедиссен. Может вам, лично, на это слегка наплевать, а мне почему-то нет, хотя и выражение русского классика "спокойствие - душевная подлость" не приемлю.
А патч 1.05 я особенно не жду, ввиду того, что кроме такого ожидания есть много и других занятных дел.
Gute Jagd!
=====================================
когда охотник был маленький, он, бывало, прогуливал школу вместе с другими детишками. (из воспоминаний)

2 AAA

Не передергивай - Рудель писал про Лаг-5, пилот которого разбился, позволив тем самым изрешеченной Штуке вернуться домой.

Предполагаю, что если мы несколько сместим акцент нашего обсуждения, все станет кристально ясным.
Не стоит спорить о том, является ли эта работа описанием реальных событий или "оправданием униженного". Поступим проще - автор допускает ряд серьезных ошибок относительно характеристик техники (упомянутые баки Ил-2, "штука более быстрая чем Ил-2", постоянно путает модели самолетов (ЛаГ-6 и пр.), крайне неряшливо работает с цифрами (объемы производства, численность и.т.д), искажает общий ход событий (даты, последовательность происходящего), это только обнаруженные "неточности", обнаруженные мной - не историком - профессионалом а энтузиастом от авиации, а сколько их еще, не обнаруженных?
Товарищ Швабедиссен явно не эксперт по этой проблеме, смею предположить, что если бы я написал работу по этой теме, она содержала бы меньше ошибок. Если вы возразите, что, мол, книга написана сразу после войны и автор мог не знать многих деталей известных сейчас, отвечу – очевидные вещи он должен был знать, он ведь выводы делает, причем очень смелые, а пишет он не мемуары, ценность которых как – раз и состоит в субъективных переживаниях автора, а исследование. Исходя из вышеизложенного возникает вопрос – какова информативная ценность такой литературы? И очевидный ответ – информативная ценность такой литературы предельно близка к нулю.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Molodchik:
А по поводу оскорбленных чувств целых народов - трогательно, но ИМХО, демагогия...

---

Нет, так можно вообще до Бог знает чего договориться. Вот интересно, Вы бы лично как отреагировали, если бы в реале кто-нибудь назвал Вас недочеловеком? При этом он, конечно, сослался бы на определенные исторические источники, свидетельства очевидцев, привел бы красочные иллюстрации и в сухом стиле изложил бы свои аргументы, которые бы говорили о том, что все пост-совки -- трусливы, медлительны, безынициативны и нерешительны...неполноценны, одним словом. И заключил бы свою тираду выводом о том, что раз уж Вы ЛИЧНО волею судеб попали в эту самую категорию пост-совков, стало быть, Вам априори свойственно все выше перечисленное. Мне просто любопытно было бы посмотреть на Вашу реакцию. Хотя бы личное-то достоинство у Вас должно иметься, раз уж возмущения по поводу оскорбления Вашего народа Вы считаете трогательной демагогией.

Прошу понять меня верно. Я не против конструктивной критики и объективного анализа. Я против шовинизма, национализма и откровенного хамства в любых его проявлениях. И от кого бы он ни исходил.

Так даже если и трусили - что тут такого? Или в форуме все безумно храбрые? Трусить и выходить из свалки - верная тактика для слабого. В чем тут криминал?

Цитата:

---

quote:

Не передергивай - Рудель писал про Лаг-5, пилот которого разбился, позволив тем самым изрешеченной Штуке вернуться домой.

---

Описанное ААА присутствует в книге Руделя, также как и факт указанный вами. Это просто разные события.

P.S. По моему "героя" сначала изрешетили из 37 мм пушки а потом за ним гнался русский асс на Ла-5 и разбился.

Пардон, неправ - посмотрел книгу, убедился. :) Но, Рудель-то - как ни крути - АС.

А то, что страшно, так всем страшно. В конце войны немцы трусил.

Нападают чехи на колонну ОМОНа - ОМОН трусит. Спецназ громит чешский лагерь в горах - чехи трусят. Все трусят. Поэтому-то и муштруют молодых солдат в армии, унижают и издеваются - это нужно для того, чтобы сдвинуть инстинкты и рефлексы, чтобы солдат сильнее всего боялся не смерти, а нарушения дисциплины со своей стороны.

Господа,

давайте будем применять термины правильно! Слово "ас" является русифицированным словом "ace", то есть "туз" - в смысле круче не бывает. А вот термин "асс" по английски пишется как "ass", что в приличном переводе означает осел, а неприличном - задницу.

Наш Нобелевский лаурят Алфёров, когда был в Стокгольме на награждении, сошелся с кем-то в споре и убежденно доказывал, что "Koshedub was an ass!" . Его понимали буквально.

Не будет повторять его ошибку!

[ 24-05-2002, 16:37: Сообщение отредактировано: Paul_II ]

2 Paul_II:
Если уж затрагивать правописание - правильно пишется "лауреат" ... попробовали бы для начала над своим поработать :) )

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Molodchik:
2 Paul_II
Преувеличивать значение русской зимы в победе над фашизмом, конечно, глупо (и таких глупцов на Западе пруд пруди), но суровая зима, действительно, ПОМОГЛА (и только) в разгроме немцев.

---

Сорри, что влажу так поздно, но мне некоторые вещи хочется уточнить: как зима помогла ??
Типа немцы мерзли, а наши нет?
Немецкая техника мерзла, а наша нет?

Не смешите мои воши :) ))))

Человек мерзнет от трех причин:
1. У него недостаточно теплая одежда
2. У него недостаточно энергии в организме для вырабатывания тепла.
3. Психология

По 1-му пункту: Ладно, немцы замерзли в 1-ю зиму, т.к. не думали до нее воевать и не привезли теплой одежды(но это не помешало им привозить бомбы, снаряды, патроны...., еду, наконец. А вот одежду - ну, не смогли и все). Но остальные зимы, то? Или вы их службы планирования обеспечения дебилами держите?
А вот бойцам РККА, для которых и оружия-то не находилось из-за бардака отступления, думаете всем шубы выдавали?! А обмотки и тоненькую шинель хотите?

По 2-му: Про снабжение продуктами наших войск в первые месяцы войны рассказывать надо?
Про педантичность немцев во всем, нужно вспоминать?

3.
Пусть каждый задумается: а каково зимой в окопе жить. Не воевать, а просто жить, такой себе быт. Представили? Когда изо дня в день на улице, на ветру, на морозе. И не в синтетических/пуховых одежках, а в том, что выдали. Многие из здесь присутствующих провели хоть одну ночь на морозе вне помещения? А несколько дней не заходя в помещение? А месяц?.
Впечатления вспомнили?

Мой опыт получен в многих лыжных походах. Обычно неделя автономки. При небольших морозах(пара раз около - 20 не в счет). Так вот - многим тяжело просто выживать. В походе, где ты одет в теплые шмотки из дому, есть зимняя спец. снаряга, кормят оччень калорийно, помогают друг-другу и в перспективе есть возвращение домой в тепло и уют.

А теперь представь канаву в снегу/земле, поле, ветер, ночь и -40! И еще среляют. И отступаешь с начала войны. И уже неделю жрешь, что найдешь. И всех друзей уже убили, и твоя очередь скоро.
Думаете немцам - пехотинцам, у которых и психологическое состояние было лучше(наступаем, потери маленькие) было холоднее чем нашим?

Миф о том, что немцы не привычные к зиме - бред. Есть у них зима, и Германия не в Африке.

Техника:

Да, попервой, немцам могло быть непривычнее эксплуатация техники в морозы. Но и наши к такИм! морозам не привыкли. Зимы 41-42 и 42-43 были исключительно холодные. Для всех. И для наших.
А снабжение антифризом у немцев было лучше налажено(имхо).
А мерзлый металл одинаково мерзнет к немецким у советстким пальцам механиков.
А непрогретые движки одинаково не работают, хоть сов.(Покрышкин ищет танки Клейста), хоть нем. Подозреваю, что прогретый нем. движок работает лучше советского(имхо, т. к. ПД всегда у немцев лучшие.)
И зимой немцы бодро ехали на Москву. Их остановили не морозы, а оружие. Или немцы танки под Москвой на лошадях тягали, а самолеты на воронах летали?
Немецкие генералы жаловались на распутицу осенью, так зимой эта проблема проходит. И сильнее распутится бьет по наступающим - им больше переходов и перевозок нужно делать. Так, что зимой с дорогами стало легче. И выгоднее это было немцам.

Зима не может помогать, она мешает. Всем. Сильнее тому, у кого хуже снабжение. Выводы делайте.

>>Фашистские летчики так оценивают противника - действия оборонительные,с плохим руководством и координацией, порочной тактикой, устаревшие машины и мат. часть, плохой летной и стрелковой подготовкой, осторожность, граничащая с ТРУСОСТЬЮ.

Ну да, кончно, это осторожные и трусы шли на таран немецких бомбордировщиков израсходовав весь боезапас и зачастую погибали в этих таранх...А как известно именно в первые годы войны количество таранов было максимальным...

Устаревшая техника - ну согласен, хотя и на Ишаках валили мессеров, а вот плохая лётная и стрелковая подготовка -это трёп! Было большое количество лётчиков воевавших в Испании и Китае, которые передовали свой боевой опыт невоевавшему летному составу. И проблем с топливом и нехваткой боеприпасов для проведения тренировочных полётов тогда тоже не было...

Прочитал недавно Руделя и его писанина на долго отбила желания читать что-либо ещё из забугорных авторов ...и цитатка из его книжонки:

"На следующий день мы узнаем, что в рождественскую ночь Советы захватили соседний аэродром в Тацинской, в 50 км к западу, где расположена наша транспортная эскадрилья. Советы проявляют небывалую жестокость: тела некоторых наших товарищей страшно изуродованы, с выколотыми глазами и отрезанными ушами и носами."

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Paul_II:
Господа,

давайте будем применять термины правильно! Слово "ас" является русифицированным словом "ace", то есть "туз" - в смысле круче не бывает. А вот термин "асс" по английски пишется как "ass", что в приличном переводе означает осел, а неприличном - задницу.

Наш Нобелевский лаурят Алфёров, когда был в Стокгольме на награждении, сошелся с кем-то в споре и убежденно доказывал, что "Koshedub was an ass!" . Его понимали буквально.

Не будет повторять его ошибку!

---

Собственно, если быть точным, стоит учитывать и произношение. Количество "сс" - вещь трудноуловимая, а разница в [эсс] - ж... и [эйс] - ас и отличает в основном эти взаимоисключающие (хоть и не всегда) понятия. Так что "давайте не будем"(с) МСГ. Тем более, что в русскоязыной (советскоязычной) литературе в разное время писалось по разному.

Про стрелковую подготовку - вы в курсе, что инспекция Киевского ВО в апреле 41 выявила неумение большинства пилотов попадать не только что по конусу, но по наземной цели?
А ведь округ считался элитным...

Ссылка - ищите на http://www.ya.ru

Не знаю, как наши, а на немцев в 41 под Москвой жалко было смотреть, как мерзли, хоть и в домах ночевали, а не в окопах. Зто - из первых рук, от очевидца. Хорошо помнит, хотя и было ему всего лет 9. Кстати, он говорит, что "армейские" немцы вели себя вполне прилично и даже предупреждали о набегах зондеркоманды.
А наши, наступая, шли уже в полушубках, видимо, свежие дивизии.
Еще рассказывал, как их поезд немец с воздуха расстреливал и за убегающими гонялся.
Так что, немцы разные были...

Цитата:

---

quote:

Originally posted by <Vale>:
Про стрелковую подготовку - вы в курсе, что инспекция Киевского ВО в апреле 41 выявила неумение большинства пилотов попадать не только что по конусу, но по наземной цели?
А ведь округ считался элитным...

Ссылка - ищите на http://www.ya.ru

---

Я и не говорил, что все советские лётчики стреляли так же, как, например, Покрышкин, вгоняя в конус до 90% боекомлекта. Так же я предполагаю, что и у немцев не все лётчики были снайперами ...

Тренировка - трата ресурса самолёта. Разбазаривание народного имущества. Повреждения при тренировке- вредительство.

И то и другое - лоб мажут зеленкой. Или, в лучшем случае, путешествие на восток.

Ищите в И-нете статистику боеготовности пилотов в 1941 ( меньше 10% МОЖЕТ ЛЕТАТЬ В СМУ) или боеготовности самолётов ( из-за отсутствия ангаров из 100 Як-4, зиму стоявших под снегом, может взлететь 10).

Ну чтож, и я вставлю свои 5 копеек:

1. Чтоб всем сразу стало легче:

Не далее как вчера, не без интереса читал форум «simhq.com» на тему «было ли открытие 2-го фронта переломом в ВВ2». (Офф топ: сразу должен заметить, что к моему удивлению, большенство ответило «нет, перелом наступил гораздо ранше на Восточном фронте». Даже пендосовское большенство. Такого я, честно говоря, не ожидал, так как 10 лет назад вообще не встречал здесь людей, кто мог бы так заявить. Видимо, какой-то перелом наблюдается. Ны это так, к слову). Так вот, выступал там один Австрияк и в вежлифых формах изложил следующее: у меня, мол, родной дед был пилот FW190 и (вкратце) говорил, что на Западном фронте ему воевать было гораздо легче. Амер. истребителей он не боялся вообще: слабаки, нет дисциплины, нет тактики, нет навыков. Мустангов он всерьез не воспринимал, больше боялся бомберов как таковых, которые он пытался перехватить. Но на Восточном фронте, мол, было куда хуже: его два раза сбивали (Як и Кобра), воевать там было на много сложнее, и вообще Восточный фронт – это западло.

И так, что мы имеем из даного признания Австрийского деда если писать книгу, основываясь на его воспоминаниях: все Америконские пилоты – быдло, все летчики ВВС – герои и поголовные асы.
Надеюсь, всем ясно, к чему это все было изложено.

2. Я не совсем понял, что значит «осторожность, граничащая с трусостью». Прошу пояснить на примере известной формулы «увидел – принял решение (стоит ли атаковать) – атака – слинял». Я вот кое- какой моментик не понял: а если таки да, опасно, атака может привест к паражению, да, тебя могут подловить, все правда. Но! твои штурмовики должны отбомбиться по войскам противника во что бы то ни стало. Ан-нет, тактика «лучшего пилота войны» в даной ситуации: «я лучше погожу, а там посмотрим».
Будем продолжать говорить об «осторожности, граничащей с трусостью» дальше или все-таки стоит говорить о слабой подготовке летного состава в начале войны, навыки исключающие проявление инициативы, слабая мат. часть и т.д. и, кстати, отсутствие всякого опыта, в том числе потерянного опыта Испанской войны (к сожалению, почти весь опыт Испонской войны на более-нименее серьезном уровне в ВВС испольсован или передан не был).

3. Я конечно не специалист, но:

"Если принять во внимание врожденную медлительность и недостаток инициативы у среднего русского пилота...".
Или
"Характерными чертами среднего русского пилота выступали склонность к осторожности и пассивности вместо упорства и стойкости, грубая сила вместо тонкого рассчета, безграничная ненависть и жестокость вместо честности и благородства. Эти качества, вероятно, можно обьяснить менталитетом русского народа»

если выше изложенное не есть нацизм, то что же тогда таковым является?

[ 24-05-2002, 19:11: Сообщение отредактировано: od-sky ]

Еще одна капля бензина:
В "соколах" указывается на то, что в начале войны, советские летчики выполняли таки задание любой ценой-да, но вот как... Точной цитаты пока не найду - времени нет, может позже. Но суть вот в чем.
Если у звена истребителей задача - смотаться от точки А до точки Б и назад и если они встретили свои бомберы, атакуемые нем. истребителями, то они не ввязываются в бой, а продолжают доблестно лететь до точки Б.
Еще пример - имитация перехвата бомбардировщиков - атака с превышением в 2000 м, выход из атаки на 1000 м выше цели - с земли выглядит правдоподобно и никакого риска для здоровья.
Я не утверждаю, что это правда. Просто забавно посмотреть, как радикалы друг другу глотки рвут.
:)
Имхо - в каждой книге есть полезная и правдивая информация и шелуха. В одних меньше шелухи, в других больше. В "соколах" шелухи мало, много правдивой и полезной информации.

[ 24-05-2002, 18:48: Сообщение отредактировано: AlexF ]

в книге описано, что русские лётчики при атаке бомберов открывали огонь на расстоянии 0.5км
расходовали весь боезапас, а потом таранили самолеты противника. Смешно? Тогда вспомните советы в форумах как сбивать бомберы - один в один! И свои первые вылеты, сам сначала боялся! :)

Кстати, в первую мировую немцы наших пилотов оценивали прибоизительно так:

Русские пилоты гораздо опаснее французских. Быть может, в их атаках отсутствует планомерность, но они способны не терять силы духа и переносить большие потери...

Соооовсем другие врожденные качества... :)

В первую мировую летали совсем другие люди, вообще говоря.
И да, таки другие врожденные качества.

Я думаю оценка среднего советского летчика в этой книге достаточно верна, если не воспринимать это как оскорбление нации :) . Потому как основная их часть была очень плохо подготовлена. Какая может быть инициатива и решительность действий у пилота с 10ю часами учебных полетов ? Для тарана вполне достаточно конечно. Если бы это было не так, список советских асов был бы гораздо длинее.

[ 24-05-2002, 19:48: Сообщение отредактировано: loz@_e ]

Ребята - спор ваш выеденного яйца не стоит и вот почему.
Как там у Швабедиссена :) :
1) Советские летчики принимают воздушный бой только имея большое численное преимущество, иначе "трусливо" удирают
2) Русский истребительный эскорт бросает своих подопечных при первом же появлении немецких пилотов и "трусливо" защищают только свою шкуру.
3) Русские истребители "трусливо" атакуют немецкие бомбардировщики только после сброса бомб(т.е выполнения ими своего задания), когда они нарушают строй и не могут быть эффективно прикрыты малочисленными немецкими истребителями.
4) Советские истребители боятся перелетать через линию фронта и принимают бой только над своей территорией.
и т.д. и т.п.
Ничего не напоминает до боли знакомое :) ? Правильно. Открываем любые советские мемуары или аналитику подобную Швабедиссеновской (а-ля "Тактика в боевых примерах" и т.п.) и видим абсолютно те же самые выссказывания, только уже у наших пилотов в адрес немецких. Думаете так только у нас и немцев? Тогда берем, например, ""Зеро!" Японская авиация во Второй мировой войне." уже на 36-ой странице, в главе "Зеро" в Китае, встречаем перечисленные выше тезисы уже применительно к китайским летчикам :) . Жаль, что у нас не изданы китайские мемуары ... :)
Мораль: Почти все труды такого рода, когда они написаны непосредственными участниками этих событий, крайне тенденциозны и делать глубокие аналитические выводы на их основе надо крайне осторожно и только лишь при одновременном изучении подобного же мемуарного материала с противоположной стороны

Цитата:

---

quote:

Originally posted by =FPS=ShTopor:
>>

Прочитал недавно Руделя и его писанина на долго отбила желания читать что-либо ещё из забугорных авторов ...и цитатка из его книжонки:

"На следующий день мы узнаем, что в рождественскую ночь Советы захватили соседний аэродром в Тацинской, в 50 км к западу, где расположена наша транспортная эскадрилья. Советы проявляют небывалую жестокость: тела некоторых наших товарищей страшно изуродованы, с выколотыми глазами и отрезанными ушами и носами."

---

А почему ты думаешь, что это неправда? Мой дядя, воевавший разведчиком, и не такое рассказывал. Хотя бывали и прямо противополжные случаи - оказывали раненым помощь, не пленя их.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by vadson:
По-моему он хочет доказать, что немецкие пилоты это лучшие пилоты в мире, и если бы не советские заводы за Уралом и не бомбежки союзников то горели бы все советские ВВС ярким пламенем.

---

Честнее было бы сказать, что если бы немецкие пилоты не участвовали бы в нападении Германии на СССР - не горели бы ярким пламенем сами.

У меня на "Пилоте" болтаются старые записи, где я собраны противоречия у самого же Швабедиссена, правда всего лишь в первом разделе (потому что далее я уже зашивался с его тевтонской упертостью) - но если я сегодня найду время, то выложу то, что в свое время "резало глаз".

И вообще, откуда такая неприязнь к немцам?

2 Парамон

По поводу "МОНГОЛОВ":
Не нужно буквально воспринимать это слово. Я больше чем уверен, что Рудель другое имел ввиду.
Кстати, слова НЕМЕЦ и КИТАЕЦ - русские по происхождению (хоть и могут иметь неславянские корни). Первое: германских "народов" так стали звать за то, что лопочут непонятно. Вот и прозвали их "немыми", т.е. немцАми. Китай: если мне память не отшибает, то в древности этим словом отмечали что-то большое. Китай-город и China-town - это совершенно разные "вещи". Это уж потом большущую страну на востоке назвали Китаем. И никто, кроме русских, их так не называет. ИМХО.
По поводу МОНГОЛОВ. Пару месяцев назад попалась мне в руки "революционная" книжка в формате RTF.
Хочу найти "хардкопи". Автор небезосновательно утверждал, что слово МОНГОЛИЯ означает не что иное, как ВЕЛИКАЯ. Так в древности западные народы (римляне, скорее всего) могли именовать Русь и всё, что восточнее.
Такие вот дела.

2 Уважаемые "дискутанты"!

Теперь по поводу русского менталитета, трусости и т.д.

Все (ну, не все :) ) вы упускаете один важный момент - автор книги немец (германец, если угодно :) ). Для того, чтобы точно понять его слова, нужно быть немцем-германцем. Вы же таковыми не являетесь и потому понимаете эти фразу на свой лад, что не есть правильно, а для некоторых и оскорбительно.
Моё мнение:
русского человека тяжело разозлить (вывести из равновесия). Но, если дело дошло до ЭТОГО, то держись! Такое начнётся! "Держите меня семеро!!!", "...раззудись плечо..." и т.д.
Не правда, что ли?
Как хорошо накладываются слова из книги Швабедиссена:
"...Характерными чертами среднего русского пилота выступали склонность к осторожности и пассивности вместо упорства и стойкости..." - это ведь мнение немца о русском человеке. "Слышь, паря, а-ну не задирай меня!" - нормальная реакция русского мужика.
"...грубая сила вместо тонкого рассчета, безграничная ненависть и жестокость вместо честности и благородства..." - ну, достали человека. Ну, вышел он из себя! :) Ну, не может успокоиться! Для немца это так и выглядит. Что наш на такое скажет: "А! Перебесится и успокоится! Он, ведь, когда трезвый - добрейшей души человек.".
"Эти качества, вероятно, можно обьяснить менталитетом русского народа" - что же тут неверно?

То, что среди норвежцев были берсеркеры - это, типа, круто. Чёкнутые воины на самом деле. Хоть и есть в этом своя "изюминка". Таких "безбашенных" уважали. У русских в этом смысле меньше крыша съезжала. Но, съезжала! :) :) :)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Парамон:
2 All
...
Правильно - "НАЦИСТЫ".

---

Мне больше нравиться - "НАЦЫСТЫ". Есть в таком написании что-то :) :) :)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by MOPO3:

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Парамон:
2 All
...
Правильно - "НАЦИСТЫ".

---

Мне больше нравиться - "НАЦЫСТЫ". Есть в таком написании что-то :) :) :)

---

Ты ещё после "А" поставь "Р" :) :) :)

2 МОРОЗ

Как там погода в КИЕВЕ? Крещатик уже в цвету?

Давно в Киеве не был... :)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by MOPO3:
То, что среди норвежцев были берсеркеры - это, типа, круто. Чёкнутые воины на самом деле. Хоть и есть в этом своя "изюминка". Таких "безбашенных" уважали. У русских в этом смысле меньше крыша съезжала. Но, съезжала!

---

У славян, вообще-то, были свои аналоги берсеркеров - бояре ("бояр" = "бо" (воин) + "яр" (ярый, яростный)), то есть воины не только имеющие профессиональную подготовку, но и обладающие "даром" боевой управляемой ярости. Что по данным исследований Государственной аадемии физической культуры им. П. Ф. Лесгафта в Питере, вполне "нарабатывается" и сейчас.

По делу: сравните http://il2.sukhoi.ru/historeview/stahl.shtml и http://il2.sukhoi.ru/historeview/aaaekimovo.shtml - в первом, с позволения сказать, "документе" автор вовсю ухмыляется, рассказывая о том, как русские военнопленные "помогают" немцам на заготовке дров и не видит никакого противодействия, а во втором, настоящем документе, командование в ужасе описывает, что делают даже пехотинцы с немецкой авиацией.

>Руделю и господину Парамону за обьяснение - каким образом герр Рудель увидел, что на "захваченом Советами аэродроме" валяются тела его товарищей, которые "страшно изуродованы, с выколотыми глазами и отрезанными ушами и носам"?

Да вот это-то как раз элементарно - судя по цитате, Рудель САМ этого не видел, рассказывает с чужих слов. А что физдят замполиты (или кто-там у них вместо был) в военное время для большей мотивации - не не секрет. И самое главное - отдельные садисты водились не только в вермахте.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by CoValent:


По делу: сравните http://il2.sukhoi.ru/historeview/stahl.shtml и http://il2.sukhoi.ru/historeview/aaaekimovo.shtml - в первом, с позволения сказать, "документе" автор вовсю ухмыляется, рассказывая о том, как русские военнопленные "помогают" немцам на заготовке дров и не видит никакого противодействия, а во втором, настоящем документе, командование в ужасе описывает, что делают даже пехотинцы с немецкой авиацией.

---

Во втором документе ИМХО с датами путаница: 25 января 1941 года немцев на нашей территории еще не было. Я подозреваю, что либо месяц перепутан (декабрь?) либо год.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Парамон:

Цитата:

---

quote:

Originally posted by =FPS=ShTopor:
>>

Прочитал недавно Руделя и его писанина на долго отбила желания читать что-либо ещё из забугорных авторов ...и цитатка из его книжонки:

"На следующий день мы узнаем, что в рождественскую ночь Советы захватили соседний аэродром в Тацинской, в 50 км к западу, где расположена наша транспортная эскадрилья. Советы проявляют небывалую жестокость: тела некоторых наших товарищей страшно изуродованы, с выколотыми глазами и отрезанными ушами и носами."

---

А почему ты думаешь, что это неправда?...

---

Я был бы очень благодарен герру Руделю и господину Парамону за обьяснение - каким образом герр Рудель увидел, что на "захваченом Советами аэродроме" валяются тела его товарищей, которые "страшно изуродованы, с выколотыми глазами и отрезанными ушами и носами"?...

2 All

К вопросу о "ФАШИСТАХ".

Фашистские летчики не могли воевать за Люфтваффе, так как не было в Германии фашистов - все они были в Италии. Называя немцев фашистами, Вы уподобляетесь г-ну Руделю, который не видел разницы между русскими и монголами, называя их при этом "панами".

Правильно - "НАЦИСТЫ".

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Парамон:
2 МОРОЗ

Как там погода в КИЕВЕ? Крещатик уже в цвету?

Давно в Киеве не был... :)

---

Душновато последние дни. А Крещатик очень даже "зер гут"! Его по субботам-воскресеньям перекрывают для машин и народы гуляют во всю.

Господа, воздерживаясь от коментариев по теме хочу все же замеить, что никакое исследование нельзя делать эмоционально. Как только проявились эмоции - все это уже не исследование, а безобразие :) .

Например, "А что наши не мерзли!!:confused:" Ну какой смысл в этом сопереживании? Мерзли конечно. Но... Я служил в Германии в ГСВГ и наблюдал их зиму. Первый год в самые морозы было -13, это когда у нас в Питере все яблони вымерзли и было -40, второй год в феврале мы стояли на разводе и отмахивались от комаров, было +10 и солнце. В тот год снег вообще не выпал. Это было 40 км от Берлина. Понятно, что в таких условиях у нецев просто не могло быть полушубков. С другой стороны русские (не нация, а страна) всю жизнь в условиях более суровых и т.д.

А второе, объективное представление можно получить прочитав довольно много источников и при этом выдерживать 50% соотношение прочитанного за обе стороны. Сколько участников дискуссии это условие выполнили? Я вот Гудериана читаю сейчас - любопытная книжка. А до этого Ванникова читал.

Мои личные наблюдения от службы в СА говорят скорее о том, что Советская армия - говно, по меньшей мере была в 1986-1988 годах. Тоже самое говорят и прочитанные мемуары как наших, так и не наших ветеранов о Красной армии в 1940 году.

В других армиях я не служил :) , так что своего мнения не имею, но Гудериан совсем не был доволен положением в немецкой армии. Видимо ничего идеального не бывает вообще.

Как тут уже говорилось, рассказы о трусости советских летчиков, точь-в-точь похожи на рассказы о трусости летчиков немецких. Скоморохов, Покрышкин (остальных не помню) в своих мемуарах точно так же как и Рудель в своих пишут о том как они разгоняли десятки "фоккеров" и "мессеров" вдвоем с ведомым, причем 2-3 им удавалось сбить, остальные в ужасе разбегались. Однако никто в этом форуме ни разу их ни в чем не обвинил. Я считаю, что может хватит поливать грязью немецких асов? Их можно ненавидить, считать антихристами и гадами, но не уважать их мастерство - глупо. Рудель - великий ас и Покрышкин ничем не хуже. Так что хватит поливать грязью и насмехаться. Тем более нам, большенство из которых о войне знает лишь по телерепортажам (не все, прошу заметить, но многие).
А книгу к сожелению я еще не читал (у нас пока ее нет). Просто меня задело такое отношение.

Уважаемые господа, автор книги в своих оценках действий советских пилотов-истребителей обязательно ссылается на немецкий командный состав, который скорее всего непосредственного участия в воздушных боях не принимал. Эти характеристики - информация из вторых рук, и с такого рода данными имхо нужно обращаться осторожно - всё это мнения, основанные на мнениях, и это - главная особенность книги.
Ш. не уделяет особого внимания цифрам, не проводит анализ ни одной военной операции. Термин "аналитическое исследование" попросту неприменим к этому труду. Повторю, его главная, и, пожалуй, единственная ценность - обобщение мнений определённой группы немецких командиров о советской авиации. Я считаю, что книга представляет собой определённую ценность для интересующихся, только зачем торопиться делать далеко идущие выводы?
Попытка воссоздать облик среднего сов. пилота такими методами яйца выеденного не стоит с исторической точки зрения. Для того, чтобы адекватно воспринимать книгу, необходимо обращать внимание, где автор оперирует фактическим материалом, а где - нет, и поэтому не может претендовать на историческую ценность.
Собственно, сама книга и не претендует на полноценный анализ - тут уж постаралась "дорогая редакция", написавшая рецензию, сделавшая акцент на "анализ" и опубликовавшая перевод перевода этой книги. Было бы здорово, если б знающие люди рассмотрели различия между тем, что мы читаем, и тем, что действительно написал Ш.
Тем не менее, следует отметить, что редакционные примечания и оформление книги заслуживают высокой оценки.

Кстати, в разделе о периоде войны до конца 41г. Ш. пишет:
"В оценке поведения в бою советских лётчиков истребителей мнения немецких командиров расходятся, что объясняется их разным боевым опытом. Некоторые говорят о недостаточной агрессивности советских пилотов... Другие считают среднего советского летчика-истребителя самым серьёзным оппонентом, которого они до сих пор встречали..."
"Немецкие полевые командиры характеризуют личный состав советской штурмовой авиации как агрессивный, мужественный и упорный."
Это не исключение, и подобные характеристики встречаются в книге наравне с противоположными.

Мое впечатление о книге - кое-где конкретный флейм, часто - "да, я согласен", в-целом - интересно. Познавательно. Когда я захочу сослаться на общее мнение немецких командиров, я вспомню книгу Ш.
Когда же я захочу разобраться в причинах к-л события, я туда полезу далеко не в первую очередь :)

[ 25-05-2002, 17:52: Сообщение отредактировано: Maximus_G ]

Цитата:

---

quote:

Originally posted by MOPO3:

То, что среди норвежцев были берсеркеры - это, типа, круто. Чёкнутые воины на самом деле. Хоть и есть в этом своя "изюминка". Таких "безбашенных" уважали. У русских в этом смысле меньше крыша съезжала. Но, съезжала! :) :) :) [/QB]

---

Ага, очень круто..., их даже в "мирной" жизни ( берсерков этих) не ДОПУСКАЛИ жить в селении вместе со всеми!!! Так и жили на отшибе, как прокаженные. Конечно, такие бойцы были нужны..., на вражеский корабль ПЕРВЫМ запрыгнуть, например.
К сумашедшим, особенно БУЙНЫМ отношение всегда было однозначное - им не доверяли, по меньшей мере, да они и сами стыдились ПОТОМ своего поведения, могли и СВОИХ порубать...

Только что дочитал эту очаровательную книжицу. Дядя Вальтер откровенно затр&#&л русским менталитетом. Благодаря нему, летчики люфтваффе оставались лучшими вплоть до 9 мая 45-го, но доказать это им помешало: во-первых, то, что летать стало негде – все небо заполонили русские кукурузники, во-вторых, что война неожиданно закончилась. Удивительно, но пресловутый русский менталитет (понимай русская душа) не дает покоя ни врагам в прошлом, ни в настоящем, которые никак не поймут, почему мы с таким менталитетом все еще не сдохли.

P.S. А картинки красивые.

А что так немцев не любят ? Если у меня мамка немка ,меня тут что застрелят?

2 МОРОЗ

Хорошо Вам. А тут холодно. Президенты всякие под ногами путаються - не проехать нигде... :)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Maza:
А что так немцев не любят ? Если у меня мамка немка ,меня тут что застрелят?

---

Да при чем тут, кто у кого мама :) Не любят вполне конкретных немцев - тех, что в Россию воевать приходили, и тех, кто воевавших оправдывает.Только и всего :)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by schuss:
Во втором документе ИМХО с датами путаница: 25 января 1941 года немцев на нашей территории еще не было. Я подозреваю, что либо месяц перепутан (декабрь?) либо год.

---

В книге - 25 января 1941 года. Придется переспрашивать у самого Дмитрия Хазанова, автора книги...

Спасибо!

Цитата:

---

quote:

Originally posted by <Так, к слову>:
Да вот это-то как раз элементарно - судя по цитате, Рудель САМ этого не видел, рассказывает с чужих слов. А что физдят замполиты (или кто-там у них вместо был) в военное время для большей мотивации - не не секрет...

---

Самое главное - что Рудель этого не видел. А из контекста видно, что он это говорит от первого лица.

P.S. Да и интересно - это кто же это видел такое?...

Цитата:

---

quote:

Originally posted by cp1251:
Мои личные наблюдения от службы в СА говорят скорее о том, что Советская армия - говно, по меньшей мере была в 1986-1988 годах. Тоже самое говорят и прочитанные мемуары как наших, так и не наших ветеранов о Красной армии в 1940 году...

---

Я в армии не служил, но за время своей службы в 1986-1989 я был уверен - и до сих пор уверен - что моя служба и мой "род войск" гавном не был тогда и не является им сейчас.

Хотя за армию я отвечать не могу, но подозреваю, что все зависит исключительно от собственного взгляда на окружающий мир...

Цитата:

---

quote:

Originally posted by oldhunter:
в книге описано, что русские лётчики при атаке бомберов открывали огонь на расстоянии 0.5км
расходовали весь боезапас, а потом таранили самолеты противника. Смешно? Тогда вспомните советы в форумах как сбивать бомберы - один в один! И свои первые вылеты, сам сначала боялся! :)

---

На форумах у квакеров чего только не понапишут...