Просто некотрые товарищи не хотят понять простой вещи, ну небыло в те годы интернета:D
Вид для печати
Просто некотрые товарищи не хотят понять простой вещи, ну небыло в те годы интернета:D
Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий. (c) Козьма ПрутковЦитата:
Сообщение от ASL
Вот и писал автор мемуары в виде "как бы дневника" - а получилось в итоге лишь то, что "вошло в круг его понятий".
Добавлено через 2 минуты
Цитата:Цитата:
Сообщение от Owl-99
(с) http://nik-shumilin.narod.ru/inf/soap.htmlЦитата:
03.43 – 04.44
ПНШ с.п. по разведке (52 гв.с.п., 48 гв.с.п., 17 гв.с.д., с 10.43 1-й Прибалтийский фронт)
Правда, почему-то:
(с) там жеЦитата:
10.41 – 10.43 - Калининский
10.43 – 04.44 - 1-й Прибалтийский
Несмотря на специфическую тактику, немецкую "четвёрку" с длинноствольной пушкой зачастую принимали за "тигр", при первом столкновение с Тигр-II на сандамирском плацдарме их первоночально приняли за "пантеры" и только когда вблизи рассмотрели подбитые и брошенные танки поняли что это новые немецкие танки.Цитата:
Сообщение от Al_Dimich
Немецкие самоходки сплошь и рядом называли "фердинандами", а были те фердинанды в сражениях на советско-германсокм фронте 2 раза: на Курской дуге и в ноябре 43 в боях под Житомиром.
В окопе, да ещё под огнём, не до тонкостей модификаций и точных названий техники противника...
"Ишаков" с "лавками" автор не путал.К тому-же, 16 Ла-5 вряд ли позволили бы так себя "порвать".Цитата:
Это были шустрые тупорылые И-16. ..."Ишаки" наши маневренные, но очень тихоходные.
P.S. По Хейнкелю-129 нашёл только вот это:
Или всё-же "по Хеншелю"?:)Цитата:
Сообщение от alex70
Хенкелю. 126-му.
Тьфу ты. Хеншелю.
Да если тут постоянно эти буковки путаешь при наличии кучи информации по самолетам, то что удивительного, что народ в окопах путал.
"Хеншели" такого типа ЕМНИП были 123 и 126. А так да, народ почему-то массово путает Hs с He, и поиск выдаёт ссылки на двухмоторный штурмовик Hs-129.Цитата:
Сообщение от Schreder
Принять поздний T-IV за "Тигр"? "Тигры" не таясь выезжали на открытую, простреливаемую местность и стреляли куда хотели, находясь при этом в полной безопасности. Потому что их лобовая 102 мм броня корпуса и башни не пробивалась советскими танковыми и противотанковыми пушками (за исколючением очень малых дистанций). На танке T-IV такой трюк выполнить было, мягко говоря, весьма затруднительно. Потому что лобовая броня корпуса у него 80 мм (что хорошо), а вот башня всего 50 мм. А в башне находится командир танка. Поэтому с точки зрения немецкого командира танка T-IV подобная выходка являлась бы крайней степенью безрассудства. А вот "Тигры" такие трюки проделывали постоянно.Цитата:
Сообщение от Fruckt
Потому что кроме "Фердинандов" у немцев были такие штуковины, как "Хуммель" и "Насхорн". Силуэт у них очень похож на "Фердинанд" и орудие весьма эффективное. И выпущено их было не в пример больше, чем "Фердинандов". А ещё были "Ягдпантеры", которые хоть и не похожи по силуэту на "Фердинанды", но и от традиционных самоходок Stug отличаются веcьма: у самоходки Stug силуэт низкий, приземистый, а "Ягдпантера" - здоровая такая штуковина, высокая. Да и пушка у неё точно такая же, как у "Фердинанда" и "Насхорна".Цитата:
Сообщение от Fruckt
А самоходки Stug наши ветераны называют в своих воспоминаниях словом "Артштурм".
Добавлено через 8 минут
Пехотинец-то не обязан, поэтому ветеран бы своими словами сказал "немецкие бомбардировщики" или "пикировщики" или "Юнкерсы и Хейнкели". Но литературный обработчик (не зря сама текстовка выглядит по стилистике как новодел) решил немного поумничать и назвать типы. Ju-87 он ещё как-то осилил, а вот с "He-119" и "эмельманами" у него вышла ерундистика полная %)Цитата:
Сообщение от Schreder
Добавлено через 47 минут
В принципе, на Калининском фронте в августе 1943 года вполне могли ещё быть И-16 - всё таки второстепенное направление на тот момент. А "ишаки" в массовом количестве и в 1944 году списывались по износу. Непонятно только, зачем немцы-то туда свою бомбрардировочную авиацию понагнали. Попытка ликвидации плацдарма?Цитата:
Сообщение от alex70
Добавлено через 1 час 11 минут
А кто его знает... Например, Т-26 и БТ ещё вовсю летом 1944 воевали.Цитата:
Сообщение от Schreder
Конечно Вы правы, БТшки ещё и в 45м воевали, как впрочем и КВ-2. Вот только КВ почему-то Кёнигсберг защищал:DЦитата:
Сообщение от Al_Dimich
Ну так уж "вовсю". :D Можно же ш сказать что и у сербов в 1995-м вовсю югославские Т-34 воевалиЦитата:
Сообщение от Al_Dimich
http://www.mk-armour.narod.ru/1999/04/Photo_34.jpg
До лета 44-го, и только на второстепенных участках фронта, где им не угрожали "Тигры" с "Пантерами"Цитата:
Сообщение от Al_Dimich
http://www.mk-armour.narod.ru/2003/b_02/12.htmЦитата:
В 1943 году на большинстве участков советско-германского фронта танки Т-26 уже не использовались. В основном они сохранялись там, где фронт был достаточно стабилен, где длительное время не велось активных боевых действий, а также в некоторых тыловых частях.
В связи с этим любопытно будет упомянуть 151-ю танковую бригаду (45-я армия, Закавказский фронт). Бригада в составе 24 Т-26 и 19 английских легких танков Mk.VII «Тетрарх» охраняла государственную границу СССР с Ираном. В январе 1943 года бригаду перебросили в Туапсе в распоряжение 47-й армии.
Довольно долго «двадцатьшестые» сохранялись в войсках Ленинградского фронта. В частности, к началу операции по снятию блокады в январе 1944 года в составе 1-й и 220-й танковых бригад Ленинградского фронта имелось по 32 танка Т-26.
На другом стабильном участке советско-германского фронта — в Карелии и на Мурманском направлении — Т-26 состояли на вооружении еще дольше — до лета 1944 года.
http://www.mk-armour.narod.ru/1996/01/04.htmЦитата:
В 1942 - 1943 годах отдельные БТ-2 и БТ-5 еще можно было встретить в танковых частях на советско-германском фронте. В относительно больших количествах они сохранились на его стабильных участках, например, в Ленинграде или Карелии. Так, в конце января 1944 года в качестве пополнения в 49-й гв. тпп (на вооружении которого, кстати сказать, состояли британские «Черчилли») 42-й армии Ленинградского фронта прибыло 20 танков БТ-5. В составе этого полка и некоторых других частей и подразделений БТ-5 и даже БТ-2 приняли участие в снятии блокады Ленинграда, а затем и в разгроме финских войск как на Карельском перешейке, так и севернее.
На Лоухско-Кестеньском направлении сражался 91-й отдельный танковый полк (командир — майор А.А.Ялымов) Карельского фронта, сформированный 27 мая 1944 года. Материальная часть полка состояла из 14 БТ-7, 5 БТ-5 и 11 МЗс. Так что стареньким «бэтэшкам» довелось повоевать в одном строю и с английскими, и с американскими танками.
http://www.mk-armour.narod.ru/1996/05/04.htmЦитата:
В 1942 году в войсках осталось совсем мало БТ-7. В основном они были сосредоточены в отдельных танковых батальонах.. Так, например, осенью 1942 года 5-я гв. тбр (Северокавказский фронт), укомплектованная английскими машинами «Валентайн» и американскими «стюартами», получила остатки материальной части 44-го отб, в том числе и три БТ-7.
Больше всего «семерок» сохранилось в войсках Ленинградского фронта. Еще в 1943 году по нескольку машин этого типа имелось в составе 51-го и 86-го отб.
На другом стабильном участке советско-германского фронта — в Карелии — БТ-7 состояли на вооружении еще дольше. Например, 91 -и отдельный танковый полк летом 1944 года располагал 14 боевыми машинами этого типа.
Ну и ближе к теме.
Вполне возможно, что пилоты тех "ишаков" были плохо подготовлены, и не были знакомы с тактикой "мессеров". Похоже, что это вообще был у них первый бой с противником...
Как-то пробегала фотка огнемётного Т-26 на фоне Бранденбургских ворот
Трофейный что ли?Цитата:
Сообщение от Schreder
Добавлено через 3 минуты
"Вовсю" - это участие в прорыве линии Манергейма в 1944 году. Не сказать, конечно, что её пробили как бумагу, но прогресс Советов по сравнению с 1940 - налицо...Цитата:
Сообщение от Boser
Добавлено через 3 минуты
А разве для того, чтобы угрожать БТ и Т-26 нужны непременно "Тигры" с "Пантерами"? %)Цитата:
Сообщение от alex70
Добавлено через 4 минуты
В августе 1943 ведущий группы по-любому должен быть опытным лётчиком. Возможно, что немцам в данном воздушном бою удалось его сбить первым, после чего управление было потеряно, а остальные молодые пилоты просто растерялись...Цитата:
Сообщение от alex70
Скорее никакого управления не было изначально, с рациями и тогда дело не ахти было, и уж на старые самолеты их ставить бы и не стали. Ну а что видит новичек в первом, втором, пятом боевом вылете без подсказки со стороны, можно 100 раз прочитать во всех мемуарах и очень похожую картину понаблюдать у новичков в "Ил-2". Для того, чтобы пользоваться маневренностью и уворачиваться надо хотя бы видеть, от чего уворачиваться, про само умение уворачиваться я уж и не говорю.
То, что без раций управления не было изначально - это уже перебор. Взять хотя бы тех же "Зеро" для примера. Давали кой-кому прикурить и безо всяких раций. Впрочем, с новичками за штурвалами Зеро сдулись...Цитата:
Сообщение от Stalevar
Про "Хуммель и "Насхорн" узнал так в году 1983, в очень юном возрасте читая знаменитый "танковый музей" Шмелёва в журнале "Техника-Молодёжи" (была в этом журнале такая рубрика в 1979-1982 гг) -ну и потом;) много чего читывал про бронетехнику времён Второй Мировой так что в ликбезе по немецким танкам, самоходным орудиям и прочим "штурмгешютцам" не нуждаюсь.Цитата:
Сообщение от Al_Dimich
И пехотинцу в окопе глубоко паралельно мнение немецкого танкового командира или "экслюзивная тигринная тактика" - он видит угловатую дуру с длинным стволом, прущую на него, и думает что видит "тигр": о чём и докладывает вышестоящему начальству, а потом, при условии что войну пережил и внукам своим раскажет как отражал атаку "тигров"...
Ещё раз повторюсь танкисты 56 гвардейской танковой бригады "королевские тигры" сначала приняли за "пантеры". Ошибки при распозновании техники противника обычное дело. Немцы зимой 1941 И-180 сбивали - чего только на войне не бывает...
Пехотинцу как-то без разницы, что на него прёт - Тигр или нетигр. В любом случае эта штуковина для него смертельная, которую подбить нечем. А вот танкисты и противотанкисты очень даже неплохо отличали, и "тактику тигриную" - тоже. А если поле боя оставалось за нами, то идентифицировать тип подбитого немецкого танка (даже если он взорвался и полностью разрушен) никаких проблем не составляет.Цитата:
Сообщение от Fruckt
"Пантер", кстати, в отличие от "Тигров ", наши не боялись. Потому что "Пантера" в борт поражалась, как и T-IV - броня тонкая. А "Тигра" и в борт-то побить ещё ой как постараться надо...
Я в курсе, что приняли. Потому что они очень похожи визуально.Цитата:
Сообщение от Fruckt
Добавлено через 1 час 10 минут
Как-то слабо верится, что немцы были в курсе о существовании типа И-180. А сколько всего экземпляров их было выпущено?Цитата:
Сообщение от Fruckt
Как всегда начался флуд;) Что ж продолжим:
При наличии в войсках достаточного количества ЗИС-2 - 57мм противотанковой пушки образца 1943 года, "тигр" уверенно поражался в лоб подкалиберным снарядом этой пушки с 500 -1000 метров не говоря уже про бортовую броню....
Что же касается И-180 с 1938 по 40 год, успели выпустить тринадцать машин, так как принципиальное решение на серийное производстов этого истребителя было принято в 1939 году, а в августе того же самолёт был принят для серийного производства, часть из этой "чёртовой дюжины" можно считать серийными машинами. Сами самолёты демонстрировались публики на майском параде 40 года где их мог видеть и немецкий военный аташе. Так что о существовании И-180 немцы знали. Другой вопрос что при заявлении о сбитии зимой 41 года И-180 возможно немец от "балды" заполнил "abschussmeldung", предварительно полистав какой-нибудь справочник по советским военным самолётам. Или наши в пору жёсткого дефицита авиационной техники - всё таки применили в реальной боевой обстановке эти истребители.
Во-первых, этих пушек у нас было более-менее достаточно только ближе к концу войны, когда вместо "Тигров" пошли "Королевские Тигры". Во-вторых, даже подкалиберный снаряд БР-271П этой пушки на дистанции 1000 м и строго под углом 90 градусов пробивал 101 мм, что не гарантирует уверенного пробития 102 мм лобовой брони Тигра. Поэтому немцы и глумились на этих "Тиграх", как хотели - использовали своё преимущество.Цитата:
Сообщение от Fruckt
А башня танка T-IV на этой же дистанции гарантированнно пробивается как танковой пушкой Ф-34, так и противотанковой ЗиС-3. Причём, самой обычной болванкой - калиберной.
Вполне могли. Истребители ведь эти вполне неплохие у нас были. Почему бы не попытаться применить?Цитата:
Сообщение от Fruckt
Какой еще группы? Какой бой? ОТкуда в 43 году 16 ишаков? как за 1 бойй могли потерять 13 из них - и даже наши архивокопатели не курсе?Цитата:
Сообщение от Al_Dimich
Блин, ежику понятно что это ветеранская байка "за жизнь". Гаратированно - если поспрощать ветерана подробнее выяснится что ишаков было не 16 а 6, мессеров на 2 а 8, сбили не 13 ишаков а 3, и дело было не летом 43, а весной 42 года, и то - он см не видел, ему друзья рассказывали.
Какого ветерана? :)Цитата:
Сообщение от А-спид
Это умер ещё в 1983-м.
Ну в общем, да. Всё это, как минимум, требует дополнительного исследования. На предмет наличия на данном участке фронта ишаков и их потерь.Цитата:
Сообщение от А-спид
Калининский фронт это 3 ВА. Ишаков там в августе 1943 года не было. Скорей всего Ла-5е.
Угу. http://www.battlefield.ru/destroyed/germany/kv2_01.jpgЦитата:
Сообщение от Al_Dimich
События описываются на Калининском фронте. Перед Калининским фронтом стояла задача во взаимодействии с Западным фронтом спланировать и провести операцию по освобождению Смоленщины. Переправа через реку Царевич. Вот ссылка http://militera.lib.ru/memo/russian/...ko_ai3/02.html На духовщинском направлении как и предусматривалось планом операции, армии левого крыла Калининского фронта перешли в наступление 13 августа, то есть на шесть дней позже Западного фронта. В наступление перешли войска 39-й армии под командованием генерала А. И. Зыгина и 43-й армии генерала К. Д. Голубева. Их поддерживала авиация 3-й воздушной армии. Основной удар Калининский фронт наносил в направлении Духовщины. Противник и здесь оказал упорное сопротивление. Только в течение первого дня он предпринял 24 контратаки при поддержке танков и авиации. В итоге пятидневных напряженных боев наступавшие войска смогли вклиниться в оборону врага лишь на 6-7 км. Дальнейшие атаки успеха не имели{56}. http://victory.mil.ru/lib/books/h/istomin/03.html Квашнин Александр Петрович командовал 17 гвардейской стрелковой дивизией http://www.soldat.ru/memories/heroes/pages/kvashin.html История дивзии http://r-g-d.ru/forum/index.php?showtopic=13492 В составе дивизии с 17.03.1942 257-й озад (75-я зенбатр) не упоминается, но информация может быть не полной.
Во-вторых, если верить монографии Михаила Барятинского лобовая броня (корпус и башня) "тигра" всё таки 100 мм, борт (опять же корпус и башня) 82мм. В-третьих уже в 1943 году ЗИС-2 выпустили в количестве 1855 орудий, хотя справедоливости ради надо отметить что на Курской дуге им повоевать не пришлось, производство возобновили в июне 1943 года, а из ранее выпущенных пушек в войсках на 1 июня 1943 года оставалось 36 штук . В-четвёртых... впрочем, думаю не стоит продолжать.Цитата:
Сообщение от Al_Dimich
Точно :) 16 штук, все без радио, из них 13 сбито. :yez:Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
В такие сказки даже наши местные ариефилы не поверят... хотя эти во что угодно поверят - лишь бы про герое рейха.
Аспид, вы уже нашли 33000 пропавших Ме-109? Если нет, учите матчасть. А на досуге съездите в ЦАМО и ознакомьтесь с боевой работой любой части в боях за Ярцево и Духовщину в сентябре 1943 года...Цитата:
Сообщение от А-спид
Оказывается, были "дивизии" и из 7-9 "ишаков"Цитата:
Шестнадцать "Ишаков" в военное время, это, считай, целая авиадивизия.
Да ещё и ситуация прямо противоположная описанной в "Ваньке-ротном":Цитата:
В Новом Селе наша рота связи вошла в состав батальона аэродромного обслуживания. Вскоре сюда прибыла авиационная дивизия с Дальнего Востока, в которой было всего семь или девять истребителей И-16. Но эта воинская часть прошла бои на Халхин-Голе, а ее летчики были профессионалы, закаленные в воздушных схватках с японцами. Особенно запомнился один из них - немолодой, седовласый, с орденом Красного Знамени на гимнастерке. Он первым подбил прямо над Новым Селом двухмоторный бомбардировщик Ю-88, который был вынужден приземлиться в нескольких километрах от нашего аэродрома. Экипаж самолета, четырех голубоглазых блондинов, мы взяли в плен и привезли в штаб, где накормили обедом. Их раненый командир в чине майора люфтвафе все просил показать летчика, который так умело действовал в воздухе.
http://www.portalus.ru/modules/warcr.../olimpev_r.htmЦитата:
Вскоре дальневосточники коллективно продемонстрировали свой высокий класс, хотя летали на истребителях И-16, которые значительно уступали в скорости немецким Ме-109. Солнечным утром я сидел у телефона в щели на краю летного поля, когда внезапно появилась десятка Ме-109 и попыталась штурмовать стоящие на аэродроме самолеты. Но не тут-то было. Несколько И-16 сумели взлететь и завязать воздушный бой. Небо заполнилось ревом моторов и пушечно-пулеметными очередями. Вскоре "мессерам" уже было не до штурмовки. Они заняли круговую оборону, образовав кольцо, в котором каждый охранял хвост другого от атаковавших их со всех сторон наших "ишаков". Не разрывая кольца, фашистские самолеты стали уходить на запад. Потерь не было ни с той, ни с другой стороны, но тактическое превосходство наших летчиков в этом бою не вызывало сомнения.
Я извиняюсь, но это как раз ваше дело - искать пропавшие мессеры. Пока что вы их не нашли, при этом выводы делаете активно.Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Самое интересное - в соседней теме ваша капания активно отстаивает теорию о том что 2 полка ВВС в один голос врут, заявляя что видели столкнувшиеся мессеры.
А тут на осноании баек одного ветерана вы сразу же начинаете доказывать, что мол действительно было такое - 13 ишаков сбиты парой месеров за 10 минут :D
Объективный вы наш :D (с) "Гараж" :D
Аспид, ну ты в сам деле разошёлсяЦитата:
Сообщение от А-спид
:lol:Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Ага, это существенно :) То что они верят в 13 потерянных за 5 минут Ла-5, а не ишаков :D Вот так вот почитали Ваську-ротного - и открылась им истина. правда ишаков там быть не может но ничего, мы Ла-5 подгоним.
А двум полкам ВВС, видевшим столкнувшщиеся мессеры - не верят. О как :)
Прочитал.
Читать интересно,много разных подробностей.
Но через всю книгу проходит красной нитью одна мысль-правильно воевал один я.
Значит на дистанции 1050 метров эту броню подкалиберный снаряд пушки ЗиС-2 не пробьёт даже строго под углом 90 градусов. А на таких дистанциях встреча снаряда с бронёй будет под другим углом.Цитата:
Сообщение от Fruckt
[QUOTE=А-спид;1217415]Понятно. Вы будете ляпать глупости, а мы эти глупости должны доказывать...:eek: Всего произведено порядка 34000 Ме-109 из них 33000 согласно вашим утверждениям куда-то пропали. Легко морозить бред не разбираясь в теме.Цитата:
Я извиняюсь, но это как раз ваше дело - искать пропавшие мессеры. Пока что вы их не нашли, при этом выводы делаете активно.
Два полка это как? Все, включая мотористов и механиков видели столкновение? Приведите мне цитату про два полка из статьи.Цитата:
Самое интересное - в соседней теме ваша капания активно отстаивает теорию о том что 2 полка ВВС в один голос врут, заявляя что видели столкнувшиеся мессеры.
Как я уже говорил ранее автор плавает в советских источниках. Упомянутый бой, когда летчики 13 и 437 ИАП заявили 10 Ме-109 произошел 21 апреля, а не 23 как написано в статье. Отсюда и вопрос с датой столкновения. Немецкими данными оно не потверждается ни в какой из этих дней. Это совершенно не значит, что столкновения не было. Могли столкнуться кто угодно с кем угодно.
[QUOTE]Где я доказывал, что это имело место быть? Ветеран мог наблюдать любой бой с любым результатом. То, что ишаков в 3 ВА не было, это факт. По схожести силуэтов более подходят Ла-5е. К сожалению, данных по 322 ИАД, которые возможно провели этот бой у меня нет. Потери двух смежных дивизий на Яках в начале сентября 1943 под Духовщиной большие.Цитата:
А тут на осноании баек одного ветерана вы сразу же начинаете доказывать, что мол действительно было такое - 13 ишаков сбиты парой месеров за 10 минут :D
А если бы вдруг выяснилось, что и Ла-5 там не было, то не моргнув глазом заявили бы, что это вообще Яки.Цитата:
Сообщение от А-спид
"Пехотинец не обязан разбираться в типах самолётов" (с)
%)
Нет, это вы привыкли свои глупости возводить в ранг истины.Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Вы сами прекрасо понимая что даые о потерях люфтваффе как минимум неполны, тем не менее делаете из этих цифр далекоидущие выводы.
Например две вороны :DЦитата:
Как я уже говорил ранее автор плавает в советских источниках. Упомянутый бой, когда летчики 13 и 437 ИАП заявили 10 Ме-109 произошел 21 апреля, а не 23 как написано в статье. Отсюда и вопрос с датой столкновения. Немецкими данными оно не потверждается ни в какой из этих дней. Это совершенно не значит, что столкновения не было. Могли столкнуться кто угодно с кем угодно.
Но однозначно надо сказать - эти вороны ни в коем случае не служили в люфтваффе. Потому что у немцев не записано.
То что у вас не сходится количество потерь, зафиксированных немцами в журнале БД, с количеством имешейся+полученой-оставшейся техники это мелочи :)
Потрясающе :) ишаков небыло. Знаит тут же подгоняем под теорию Ла-5 - а что, похожи. :D Дальше тут же приплетаем потерю дивизии за начало сентября - и сравниваем с мифической байкой ветерана про 10 минут боя.Цитата:
Где я доказывал, что это имело место быть? Ветеран мог наблюдать любой бой с любым результатом. То, что ишаков в 3 ВА не было, это факт. По схожести силуэтов более подходят Ла-5е. К сожалению, данных по 322 ИАД, которые возможно провели этот бой у меня нет. Потери двух смежных дивизий на Яках в начале сентября 1943 под Духовщиной большие.
объективнсть налицо
Добавлено через 1 минуту
И в эмельманах. Даже если учился в аэроклубе :DЦитата:
Сообщение от Al_Dimich
А вот и обещанные Яки появились %)Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Ясно. Так что там с 33000 исчезнувших Ме-109? Вы я вижу большой знаток того, как исчезали Ме-109, пожалуйста приведите всем хотя бы один пример конкретного самолета, который поступил на баланс любой группы в начале месяца и к его концу таинственно исчез.
Второй вопрос: какие "далекоидущие выводы" я делаю на основе неполноты данных о потерях лювтваффе?
Третий вопрос на основе каких источников вы сделали вывод о неполноте данных люфтваффе. Проиллюстрируйте конкретными примерами, что сбитые советскими летчиками самолеты не фигурируют в документах люфтваффе.
Теперь по рассматриваемому примеру: у вас должны быть веские доводы в пользу того, что это ветеранская байка. Посему, вас наверное не затруднит привести полный боевой состав истребительных частей 3 ВА на период конца августа начало сентября 1943 года и расписать потери, чтобы все действительно убедились, что приведенный рассказ не более чем ветеранская байка.
И если вдруг выяснится, что Советы за месяц на этом участке фронта потеряли не менее чем 13 своих самолётов - значит это не байка, а святая правда. Ведь все они как раз и были потеряны в этом бою - это даже ежу понятно %)Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
большей частью так может сказать любой, кто смог написать послевоенные мемуары.Цитата:
Сообщение от zjn
Извините, что вмешиваюсь, ну например вот:Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?...6&postcount=22
Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Как-то слабо верится в 16 И-16 в воздухе в указанное время. Их всего-то 42 штуки к тому времени во всех фронтовых частях на всех фронтах оставалось. Ну и на флоте на 1 июля было 29 штук. Использовали их в основном для штурмовок. Всё. Ну ещё в ПВО крупных городов было 143 штуки.
По 3-й ВА можно почитать тут
http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi...ruct/h/va3.dat
И-16 в составе ИА я там не нашёл. Но, правда я смотрел не всё.
Хорошая таблица тут
http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_3/3.111.html
опять-таки, И-16 в 3ВА не наблюдаем.
Особенно порадовало утверждение стартового топика про то что ВНОС (в 1943-м!) втех краях - только по уставу. Вот Вася Сталин и его предшественник на посту к-ра полка удивился бы...
Добавлено через 12 минут
И ещё. 10-ка пикировщиков Ю-87 бомбит позиции роты. Силён советский солдат - без прицельного пикирования его не убьёшь... А переправу по соседству бомбят, я так понял, 129-е Хейнкели/Хеншели или что там? Или я не понял?
Добавлено через 2 минуты
Ну и конечно, какая глазастая у нас пехота. Легко видит звенящий мессер, летящий на огромной высоте. Блин, тут аэробус на километре уже не всегда увидишь.
"А ты купи слона". Это я ас спрашиваю - куда при заявленных мизерных потерях люфтваффе, в которые вы истово верите, делись 33000 выпущенных мессеров?Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
А выводы - мы уже как-то обсуждали ваши работы.Цитата:
Второй вопрос: какие "далекоидущие выводы" я делаю на основе неполноты данных о потерях лювтваффе?
На основнии здесь же рядышком расположенной темы И не только ее. Вы, виддимо, забыли наш разговор в котором сами это фактически признали?Цитата:
Третий вопрос на основе каких источников вы сделали вывод о неполноте данных люфтваффе. Проиллюстрируйте конкретными примерами, что сбитые советскими летчиками самолеты не фигурируют в документах люфтваффе.
Таких не встречал.С десь многие обвиняют например Покрышкина в том ,что он сильно одеяло на себя перетянул в мемуарах так вот А.И.П.по сравнению с Шумилиным верх скромности.Цитата:
Сообщение от Regnevax
Хотя не нам их судить,каждый пропустил войну через себя и потом выдал свое субъективное мнение, на то они и мемуары.
Если недосуг добраться до немецких документов открываем книги Прина, Барбаса, Момбека и некоторых других и тупо считаем потерянные Ме-109 и смотрим как полученная цифра соотносится с 33000 пропавших Ме-109, в которую вы истово верите.Цитата:
"А ты купи слона". Это я ас спрашиваю - куда при заявленных мизерных потерях люфтваффе, в которые вы истово верите, делись 33000 выпущенных мессеров?
Вас незатруднит назвать мне мои же работы, которые мы обсуждали?Цитата:
А выводы - мы уже как-то обсуждали ваши работы.
:-)) Обсуждались бестандлисты, которые являются полноценными документами люфтваффе. В терминологии разберитесь. Сейчас идет речь об отсуствии данных как таковых.Цитата:
На основнии здесь же рядышком расположенной темы И не только ее. Вы, виддимо, забыли наш разговор в котором сами это фактически признали?
Я думаю, вам ничего не стоит сказать со ссылочкой на конкретный наш документ что вот такой-то самолет был сбит такого-то числа, там-то, найдена шильда, номер такой-то. После проведенной тщательной исследовательской работы Аспидом такой самолет в немецких документах не числится как потерянный или числится потерянным по другим причинам, скажем на западе. Примеры в студию! Для справки могу сказать, что в ЦАМО есть дела в которых попадаются детальные описания сбитых немецких самолетов, они ждут только Аспида, чтобы он их изучил и вынес вердикт о нахождении 33000 прпавших Ме-109...
Это все понятно. Хотелось бы от Аспида каких-то аргументированных возражений, точно доказывающих, что вышеописанный пример это ветеранская байка.Цитата:
Как-то слабо верится в 16 И-16 в воздухе в указанное время. Их всего-то 42 штуки к тому времени во всех фронтовых частях на всех фронтах оставалось. Ну и на флоте на 1 июля было 29 штук. Использовали их в основном для штурмовок. Всё. Ну ещё в ПВО крупных городов было 143 штуки.
О как. Видимо вы пребываете в твердой уверенности, что "Советы" потеряли менее 13 самолетов за месяц на этом участке. Доказать можете?Цитата:
И если вдруг выяснится, что Советы за месяц на этом участке фронта потеряли не менее чем 13 своих самолётов - значит это не байка, а святая правда. Ведь все они как раз и были потеряны в этом бою - это даже ежу понятно
вот-вот, я об этом же. каждый хочет быть красивым в белом пальто. заслуженно или незаслуженно, но хочет.Цитата:
Сообщение от zjn
так или иначе - низкий им наш поклон.
О! Я вижу дело А-спида живёт и процветает! При отсутствии аргументов, начинается словоблудие!Цитата:
Сообщение от Al_Dimich
Они могут потерять и более 333 самолётов в месяц на этом участке. Это автоматически доказывает факт сбития 13-ти "ишаков" (или "неишаков") в обсуждаемом эпизоде?Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.