Как как, берёшь секундомер и ломик, едешь в Артиллерийский музей, применяешь ломик на сторожа, а секундомер на любое орудие. Потом пишешь нам, сколько секунд уходит на поворот маховика. :)Цитата:
Понимай как хочешь
Я так мыслю 0,5-0,7 сек на оборот
Вид для печати
Как как, берёшь секундомер и ломик, едешь в Артиллерийский музей, применяешь ломик на сторожа, а секундомер на любое орудие. Потом пишешь нам, сколько секунд уходит на поворот маховика. :)Цитата:
Понимай как хочешь
Я так мыслю 0,5-0,7 сек на оборот
Артиллерийский музей- завтра.Уже решено,еще и жена напросилась.Только стоит там шестидесятка во дворе под снегом.Пушка типа Лендера на попе у Авроры,но под чехлом,хотя там у военных можно кой-чего добиться,крейсер-то в строю.Это я к тому,что имею отрицательный опыт задавать вопросы в музеях-не знают,а в шляпе.
Сегодня займусь математикой-посчитаю угловые самолета относительно пушки.
По опыту использования ручного инструмента(пила и тп)-120 ходов в мин.
В этом деле еще один нюанс:если ствол длинный,то крутить быстро нельзя-раскачка и очень сильная.И еще,перед выстрелом из средних калибров народ отскакивает,а после выстрела наводчик восстанавливает прицел.Учтите в прикидках.
Летим по кругу с центром в виде зенитки.Будете пользоваться формулой(справа вверху),обратите,пожалуйста, внимание на размерность величин.Скорость в км/ч,а радиус в метрах.Получите градусы в секунду.Пересчитал так для удобства пользования.
Пошел прямолинейный считать,на пушку.
Цитата:
Сообщение от =FB=LOFT
По поводу "динамических изменений" поведения зенитных, да и вообще всех, орудий. Не знаю как сейчас всё устроено в РоФ, но поразмыслив, предлагаю модель поведения артиллерии, надеюсь пригодится:
- Под каждым зенитным/орудийным расчётом располагается сетка с пронумерованными ячейками (см. рисунок)
- Каждой ячейке присваивается "функция" которую она выполняет: наводчик, заряжающий, командир, часть орудия и т.д.
- В зависимости от функции ячейки прописывается её "высота" (см. рисунок) определяющая призму, которая будет определять объём
ячейки, и учитываться пр расчёте попаданий в ту или иную часть орудийного расчёта.
- Так же на высоту ячейки должен влиять коэффициент подложки на котором стоит орудие: на машине - высоты реальные (т.е. нет защиты), если за бруствером или в окопе - пропорционально уменьшены (моделируется затруднение поражения орудия и расчёта)
- Каждой ячейке прописывается коэффициент замены, показывающий с какой эффективностью будут выполнятся обязанности этого номера (члена расчёта) при его замене любым другим номером. В идеале должно быть два ряда коэфф-тов для каждого номера: заменяемость другими
номерами, и способность заменять другого в расчёте.
Т.е. командир может заменить любой номер расчёта с "качеством" 0.9 , наводчик может его заменить с качеством 0.7, а заряжающий или подносящий с качеством 0.3 и т.д.
- прописывается иерархия замен номеров
- прописывается критерий "замолкания" орудия: к примеру выбытие командира и наводчика, или недостаток людей для крупнокалиберных орудий (1-2 человека не смогут обеспечить нормальный темп стрельбы, и скорее всего предпочтут спрятаться от атак)
- так же критерием замолкания может служить недопустимо большое время открытия прицельного огня , т.е после расчёта всех задержек вызванных потерями расчёта, стрельба прекращается при превышении определённой величины задержки между выстрелами, т.к. расчёт не успевает за изменениями обстановки и не может эффективно обнаруживать, наводить, подносить, заряжать, сопровождать и т.д. (в основном критично для крупных калибров)
При штатной работе расчёта (считаем что это второй или последующие залпы) время рассчитывается так:
Время выстрела =
Время подноса(расстояние до ящиков, скорость носки)/Коэфф.замены(если действует другой номер)
+ Время заряжания/Коэфф.замены(если действует другой номер)
+ Время прицеливания(угловая скорость поворота в обеих плоскостях)/Коэфф.замены(если действует другой номер)
+ 2-3 секунды (время отдачи команд, докладов)
+ Время наблюдения и принятия решения командиром/Коэфф.замены(если действует другой номер), если расчёт полный - то не учитывается,
т.к. процесс параллелен во времени с доставкой снарядов
При выбытии каких-либо номеров расчёта, в формулу подставляются коэффициенты согласно иерархии замены (кто кого меняет в расчёте)
При такой системе будет конкретно учитываться кто в расчёте выбыл после атаки, и как повлияли потери на ведение стрельбы, или её невозможность при попадании в ячейки отвечающие за механизм орудия.
Первый залп отдельная песня, т.к. на время открытия огня влияет готовность расчёта (она будет существенно разная на линии фронта во время боя, и на прикрытии удалённого аэродрома или на марше).
Так же не знаю как происходит обнаружение объектов в игре, но хотелось бы что б летящий на бреющем с приглушённым двигателем самолёт, обнаруживался значительно позже газующего в небесах :)
На рисунке так же показал вариант при котором всю "конструкцию" можно не "вертеть" программно, а просто переназначать характеристики между ячейками при поворотах орудия.
PS. А хотя бы я и жадничаю, зато от чистого сердца! (с) :)))
Jungle,+100!
Я очень надеюсь что ВВН останется авиа симулятором, а не станет зенитки vs аэропланы.
Большое спасибо. Любые идеи оформленные подобным образом, бальзам. Я пока воздержусь от коментариев. Спасибо за материал.Цитата:
Сообщение от Jungle
Понимаю, писал сразу "из головы", и конечно это только общие очертания, но если наведёт на полезные мысли - буду рад.Цитата:
Сообщение от =FB=LOFT
Обследовал пушку Лендера.Покрутить не удалось-все заклинено,хоть и не возражал никто.Поконкретнее придется как-то изгаляться,а то пока пишу,меня с форума вытряхивает.
Сфоткать догадался?
Догадываюсь,как их выложить.Но пробую.Место наводчика.
Сидит лицом к стволу слева от ствола.Прицел,очевидно,оптический.
На четвертом фото-правая педаль.Очевидно,спуск,но тяги утеряны.
На третьем фото под маховиком видна ручка стопора(?)
Выстрел к трехдюймовке шрапнель.Длина около 50см.
Справа от ствола некая система ввода данных о снаряде.Т.е.вводит другой человек.
Ну и до кучи.
Но в основном применялась трехдюймовка на станке Иванова.
Пушка Лендера.Общие ощущения:при подъеме ствола выше 45гр заряжать трудно,т.к. казенник получается на высоте см70 и пихать надо вверх.Вся большая скорострельность -для малых углов.
Прекрасно! Как сам там побывалЦитата:
Сообщение от user053
Судя по передаточному соотношению - для вертикальной наводки маховик надо крутить весьма быстро.
Судя по твоим словам - как раз, если мотаться на малой высоте - как раз получается они быстрее всего перезаряжают.
---------- Добавлено в 22:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:10 ----------
Как бы это не авто установщик задержки трубок...Цитата:
Сообщение от user053
Однозначно не автоустановщик.Вообще,удобно все,если поразмыслить:наводчик ведет цель,прицел ему корректируют.При малых угловых заряжать без проблем(прикиньте на транспортире 6-10градусов,ни о чем вообще).
Хочу несколько попереварить увиденное.Отношение как-то меняется по размышлению.
Приборы.
По передаточному:там два сектора-с крупным зубом-наводка по вертикали,а с мелким-корректировка прицела байдой,что справа.Кстати,боеприпас там один-шрапнель.
Смею еще раз обратить Ваше внимание на графики.Ведь при угловой скорости пушки по горизонту 10градусов она догоняет даже Спад на максимале от 350метров радиуса.А при таком вращении заряжать можно с легкостью.
А в чём тогда смысл этого лимба 0-700?
ИМХО так:разрыв в воздухе,т.е. наводим точку разрыва.Ну аналог дальности у наземной артиллерии.Хреново написал.А вот над лимбом еще окошко по образующей барабана.Там все стерто и гладко,но,по идее,где-то должно присутствовать отклонение веса снаряда.
зы скачал книгу,на которую TEETH ссылался,могу скинуть по почте.
Таки нашел!Пушка Лендера 1915г.При 2об/сек маховиков угол вертикальной наводки-2гр/сек,горизонтальной-3,6гр/сек.Но имелся расцепной механизм,который позволял повернуть орудие непосредственно за ствол(перебросить).
Скорострельность "фактическая в боевых условиях-10-12 в/мин".
Меня очень заинтересовало чёрно-белое фото, похоже в горизонтальной плоскости орудия вообще не вращали, а сразу устанавливали по секторам обстрела, колёса просто прикручены проволокой к деревянным колодам...Цитата:
Сообщение от user053
Рассмотрел, вник, видимо колоды использовали для боле удобного крепления к вращающейся станине, а развёрнуты орудия в соответствии с назначенными секторами. Интересно где и как хранится боезапас.
На станке Иванова орудия сразу разворачивали в нужный сектор,а потом своей горизонталкой.А боезапас,как обычно-в блиндажах,но есть запас у орудия для первых выстрелов.Скорострельность в общем та же.Неавтоматический затвор,но есть замковый на сиденье справа от ствола.
В свете последних прошпионенных цифирей, очень напрягает вертикальная наводка.
А вот кому Виккерс с автоматической установкой трубок.
Поздновато,но созрел вопрос к вопрошающему(LOFTу):а мы про какую зенитку вообще думаем?Как выясняется уже к началу ПМВ присутствовали все классы.
Ну вот еще фото "расчет пушки Лендера в боевом положении".Удобство заряжания видно,ну а время и скорости...
2 подносчика, наводчик и заряжающий. А ещё пара на что?
Ну справа от ствола-вышеупомянутый обслуживающий барабанчика,т.е. вводящий разные там исходные.Затвор-автомат,так что..
На предыдущей странице 40мм Виккерс,так он имхо как раз вписывается в то,что мы наблюдаем в РоФе.А 76мм с досягаемостью по высоте 4,5км и неповоротливостью вряд ли то.
Скорее всего в игре выбрана "вообще пушка".Надо бы с этим сначала определиться.
Я думаю что всё же планировалась 20cwt и её "бошевский"(не bosch но "боши" :D) аналог.Цитата:
Сообщение от user053
Есть разрывы снарядов.Смотрел я Максим-Норденфельд 20мм-просто пулемет,но больше.Современные с ВВ от дюйма(конвенция какая-то).
Может для начала попробуем составить общий алгоритм работы ЗА, в который уже можно будет подставлять конкретные данные по любому орудию?Цитата:
Сообщение от user053
Вот, нашёл интереснейший материал, окунусь при первой же возможности:
http://fortification.ru/library/arti...a/glava13.html
Вот заглавие книги, в принципе освещены все аспекты:
http://fortification.ru/library/artilleriya/
Я согласен с Jungle. Тема моделирование ЗА в симах сложная. Давайте для начала поймем что мы хотим (в рамках) потом поспорим зачем мы это хотим, потом посмотрим что из этого и как сделано у нас, и попробуем совместить все это в одном результате.
"Давайте для начала поймем что мы хотим (в рамках) потом поспорим зачем мы это хотим, потом посмотрим что из этого и как сделано у нас, и попробуем совместить все это в одном результате."
1.С Днем рождения!
2.Не ошибусь,если скажу,что все мы хотим в первую очередь реализма-это марка РоФа.Реализм основывается на реальных прототипах.Мы их ,правда, можем не все и не всегда(никогда не говори всю правду!).Зачем хотим-тайна великая.
3.Жалуются,что пушки уж очень.Можно сделать их не очень,а можно доказать "так и было"(да и разведчикам применение появится).
4.Давайте рыть в ту сторону, куда у кого душа лежит.Оно в сумме и приведет к некому приближению к истине.Т.е.кто-то ищет характеристики,кто-то их переводит во время,проценты и т.п.
Я прежде всего жду поведения зенитного огня как будто бы он казался "разумным" с точки зрения пилота.
т.е. в принципе это деления огня на пристрелочный, сопровождающий и упреждающий с соответствующими(уже озвученными) задержками и сериями залпов.
Т.е. перейти именно от меткости к поражениям серией залпов. Возможно это изменит расклад над линией фронта, как с точки зрения применения манёвров уклонения (нефиг над ЛБС по прямой летать) так и с точки обнаружения по аэропланов по разрывам.
Правда тогда работа сериями по плотно летящей группе может дать неожиданные/неприятные результаты.
Вопрос по поводу скорости наводки на малой высоте в принципе, как показало обсуждение, не стоит. Другой вопрос что если мы введём градацию по меткости, то тут тоже стоит перейти к сериям беглого огня.
Хочется конечно "всего побольше, и можно без хлеба", вот мой "минимум", что на мой взгляд должна "обсчитывать" имитация ЗА:Цитата:
Сообщение от user053
Общие соображения о зенитном орудии:
Характеристики которые должны быть учтены:
- Минимальный угол вертикального наклона
- Максимальный угол вертикального наклона
- Максимальный горизонтальный угол поворота
- Максимальная высота выстрела
- Максимальная дальность выстрела
- Скорость вертикальной наводки
- Скорость горизонтальной наводки
При обнаружении самолёта на основании этих данных оценивается может ли данное орудие поразить цель по своим ТТХ, и если да, то оценивается "вилка времени" , т.е. разница между предположительной задержкой(расчёты, команды, наводка и т.д.) и временем нахождения цели в зоне поражения (к примеру если цель обнаружена поздно, или расчёт не полон, выстрел готовится долго и => смысла стрелять нет)
Снаряд - "Шрапнель", зона поражения на рисунке:
Как видим зона поражения не тривиальна, на сколько может быть реализована - вопрос к разработчикам, но учесть её при расчёте попаданий считаю необходимым.
Статистика сбития артиллерией самолётов (рисунок)
Если осреднить типы артиллерии и года применения, примем 8000 выстрелов на один сбитый, т.е. примерно 10 часов обстрела на один самолёт, что позволяет считать сбитие самолётов событием крайне редким, а сбитие одиночным орудием - практически не реальным.
Обращаю внимание что это статистика именно сбитых, т.е. гарантировано упавших, повреждённых осколками самолётов было намного больше.
По этому предлагаю "заменить" нынешние точные попадания (значительно уменьшить вероятность), на "винтовочные", т.е. учитывая форму и радиус разрыва шрапнели, обозначать повреждения планера и ранения пилота. На первых порах можно хотя бы просто добавить звук попаданий, не все же попадания заметно влияли на ТТХ.
В свете изложенного, предлагаю ввести эффект "батарейности":
- Если орудий 2-3-4-5-6 (больше 6-ти орудий в батарее вроде не было) то точность определения данных цели пропорционально увеличивается, т.к. имитируется наличие стационарного дальномера, опытного командира и т.п.
- Первые выстрелы - пристрелочные, делает только одно орудие, после внесения поправок огонь открывает вся батарея
- В батареи "объединять" автоматически, если орудия стоят ближе N метров (может быть это можно проделывать прямо в редакторе, прописывая "коэффициент батарейности" для каждого орудия.
В целом-ага,ага!
Еще бы выйти на зарубежную артиллерию.Все этот Лендер и никаких зацепок.
А вот,если взять за основу 40мм Виккерс с бережливым стрелком,то получится нечто реально-играбельное.
Согласен с Тобой, а потому немного порассуждаю над вариантами реализации этого в RoF.Цитата:
Сообщение от DogEater
Вокруг самолёта можно сделать определённую зону, в виде сферы, из выстрелов. То есть она была бы определённого радиуса, за границу которого зенитка бы не била. Думаю это было бы похоже на реальное поведение ЗА.Цитата:
Сообщение от DogEater
Не совсем понимаю, что такое сопровождающий залп. Но представляю это так, что разрывы снарядов ЗА уже имели бы меньший разброс вокруг самолёта, и если бы самолёт не менял траекторию полёта определённое время, то разрывы бы приближались бы к самолёту, с последующим попаданием.Цитата:
Сообщение от DogEater
Если бы самолёт менял траекторию полёта, то разрывы ЗА бы снова бы "откатывались" на начальную точку сопровождающего и упреждающих залпов, то есть на начала скрипта, что ли, этих действий для ЗА. Всё это естественно происходило бы за определённый отрезок времени.
Кстати длиной времени этих действий можно было бы настраивать уровень сложности ЗА.
Наверное я Твоё выше пересказал, только более подробно? :DЦитата:
Сообщение от DogEater
А это как раз очень реалистично. Обстреливаемая сферическая зона такой результат и даёт. Нефиг над ЗА летать плотной группой, разлетаться надо, хоть немного, я так думаю.Цитата:
Сообщение от DogEater
Возможно так и сделаютЦитата:
Сообщение от Vovantro
Упреждающий - ты пристрелкой ставишь разрывы по курсу и бьёшь с максимальной плотностью огня, пока аэроплан не влетит в зону поражения.Цитата:
Сообщение от Vovantro
Сопровождающий - это когда после каждого 1-2 залпа корректируешь наводку по данным дальномера. Не знаю , корректно ли будет про зенитный огонь это выражение, но когда игрока берут "в вилку", его очко в предчувствии неизбежного должно отрабатывать соответствующим образом.
Вообще германский зенитный огонь(как его видно с "муромца") прекрасно описан в книжке братьев Никольских.
Это говорилось про оффлайн и ботов. Если же в онлайне плотными группами летать...Цитата:
Сообщение от Vovantro
Ан.Петрович описал как обсчитывается в РоФе пулеметная стрельба.Если так же с артиллерией,то шарик из разрывов и получится.
Все забываю,были еще гранаты с трубкой.Разрыв-разлет,наверное,шарообразный.
Альберт предлагал пока ограничиться шранпелью (схема во вложении Jungle). Ещё тогда использовали бризантку, а какой у неё разрыв - на знаю, может и правда сферический
Ну он предлагал ограничиться одним типом.Сейчас имеем разрыв-шарик.
Тихменев С. А. Основания стрельбы по самолетам из стрелкового оружия. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940. — 194 с. Есть только интернет версия, ни... в общем слабо понятная, но судя по кругу рассматриваемых вопросов очень полезная. Ссылка
"Я думаю что всё же планировалась 20cwt и её "бошевский"(не bosch но "боши" ) аналог."
Голова моя дырявая! Ну конечно!Только не найти ни ее ни аналог.
Интересное описание действий германской зенитной артиллерии из книги "Крылья России. Воспоминания о прошлом русской военной авиации 1910-1917" Вячеслава Матвеевича Ткачёва:
"В первый день артиллерийской подготовки - 22.05 (1916) я, взяв с собой наблюдателем из II Сибирского отряда поручика Н.А. Горчанинова, спокойно пересёк укреплённую линию фронта на высоте 2000 метров.
"где ж эта страшная немецкая зенитная артиллерия, о которой прожужжали мне уши наши лётчики?" - подумал я при этом.
Обследовав глубокий тыл неприятеля, мы примерно после двух с половиной часов полёта возвращались домой.Подходим к фронту, и тут неожиданно наш аэроплан попадает под обстрел: снизу и сверху (!) рвутся снаряды. Пришлось маневрировать. Я нырнул, изменил несколько курс, и дым разрывов остался где-то наверху в стороне. Но не прошло и минуты, как снова "закрякали" взрывы, и аэроплан снова окутало дымом...
Я повторяю манёвр - раз, другой, третий. Наконец мы над передовыми укреплёнными линиями. Теперь самая большая опасность (плен) прошла, в случае чего можно спланировать к своим. Только здесь, уже над линией фронта, я обратил внимание на то, что огонь немецкой зенитной артиллерии был малодейственным, хотя зенитчики и производили пристрелку довольно точно и быстро. Учтя это обстоятельство, я развернул аэроплан и стал летать над фронтом с тем, что бы выявить обстановку первого дня боя. Вокруг продолжали рваться зенитные снаряды, но ни один из них так и не повредил моего аэроплана. Попадали лишь мелкие осколки в крылья.
25.05 я выполнил такую же задачу и в такой же обстановке при возвращении с разведки. Следует отметить, однако, что на этот раз немецкие зенитчики быстро поняли манёвры моего "Парасоля", и мои "клевки" и изменения курса меня уже не спасали. Пришлось взять направление по ветру, который, к счастью, дул в торону нашего тыла. Этим я увеличил скорость аэроплана и уменьшил продолжительность пребывания его под огнём противника."
Пардон муа, реплика через 3 месяца;) Но ЕМНИП как раз "Муромцы" не имели потерь от действий вражеских истребителей.Цитата:
Сообщение от DogEater
Корабль №16, командир корабля поручик Макшеев, 3 отряд ЭВК, 25 сентября 1916 года(по нов. стилю ).Цитата:
Пардон муа, реплика через 3 месяца Но ЕМНИП как раз "Муромцы" не имели потерь от действий вражеских истребителей.
М.Н. Никольский, В. Солнцев "Муромцы." в сб. "Бомбардировщики "Илья Муромец" в Бою" М. Яуза. Эксмо. 2008
стр. 251-253. есть ссылка на нем, прессу.
В книге так же есть фото креста с винтом, колесом и надписью на нем. языке про 4-х русских лётчиков.
Подождёшь до доступа к сканеру в понедельник или поверишь на слово?
Поверю на слово - я же сказал ЕМНИП, просто читал ( где не помню - и то же поверь на слово ;)) что Муромцы не понесли потерь от атак истребителей и в то же время стрелки сбили несколько самолётов неприятеля.Цитата:
Сообщение от DogEater
От ЗА конкретно не было, только разваливались на посадке. А от ястребков - 1. Остальные возвратились на базу, правда все избитые.
Охотно верю, у самого в башке полно данных, не всегда помню источник.Цитата:
я же сказал ЕМНИП, просто читал ( где не помню - и то же поверь на слово )
Зенитчики с баржи.Прям в десятку:D
Книга в тему(тыкать на депозит,а не на зеленое):
http://mirknig.com/knigi/military_hi...raft-guns.html
ВИ Рдултовский.Исторический очерк развития трубок...
http://mirknig.com/knigi/military_hi...4-1918-gg.html
ссылка так же.