А почему тяжело поджечь бензиновый шлейф за самолетом?

Вид для печати

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице

20.04.2003, 11:37
naryv

2 badger
Вероятность загорания самолёта не низка, а вот вероятность загорания топливного шлейфа за самолётом под вопросом.

Мне кажется, что в шлейфе концентрация паров или воздушно-капельной смеси ОЧЕНЬ неравномерная+ всё время изменяющаяся, поэтому при пролёте даже зажигательной пули возможны локальные "взрывы" или возгорания, которые выжигая кислород или топливо сами и гаснут, возгорания/взрывы эти столь кратковременны/маломощны, что излучение от них неспособно повредить/поджечь конструкцию, а распространяться такой огонь по шлейфу не может всвязи с неравномерной концентрацией(пример - огненный шар за самолётом который привёл deadmoroz - не распространялся).
Да и в мемуарах вроде как нигде не видел про поджигание шлейфа топливного
20.04.2003, 12:59
badger

Цитата:

Originally posted by naryv
2 badger
Вероятность загорания самолёта не низка, а вот вероятность загорания топливного шлейфа за самолётом под вопросом.

Мне кажется, что в шлейфе концентрация паров или воздушно-капельной смеси ОЧЕНЬ неравномерная+ всё время изменяющаяся, поэтому при пролёте даже зажигательной пули возможны локальные "взрывы" или возгорания, которые выжигая кислород или топливо сами и гаснут, возгорания/взрывы эти столь кратковременны/маломощны, что излучение от них неспособно повредить/поджечь конструкцию,

Шлейф является лишь индикатором наличия течи бензина,
проблемы же пожароопасности самого "шлейфа" меня волнует крайне мало, а вот последовательные попадания в бензобак несомненно должны приводить к возгаранию вытекающего из предыдущих пробоин бензина, потому что сразу за бензобаком явно концентрация достаточная, даже без скидок на закрытый объем (хотя протектированные баки видимо весьма устойчивы к 7.62 мм ).

Цитата:

Originally posted by naryv

а распространяться такой огонь по шлейфу не может всвязи с неравномерной концентрацией(пример - огненный шар за самолётом который привёл deadmoroz - не распространялся).
Да и в мемуарах вроде как нигде не видел про поджигание шлейфа топливного

А куда и зачем ему распространяться, если выгорает он весь?
20.04.2003, 13:20
naryv

Цитата:

Шлейф является лишь индикатором наличия течи бензина,
проблемы же пожароопасности самого "шлейфа" меня волнует крайне мало, а вот последовательные попадания в бензобак несомненно должны приводить к возгаранию вытекающего из предыдущих пробоин бензина, потому что сразу за бензобаком явно концентрация достаточная, даже без скидок на закрытый объем (хотя протектированные баки видимо весьма устойчивы к 7.62 мм ).

Дык топик как называется:)? - "Почему сложно поджечь шлейф". Вот и обсуждалась пожароопасность шлейфа. А насчёт возгорания вытекающего бензина - согласен, но не в шлейфе, а разлитый по плоскостям и сконцентрированный в полостях за баком(ну собственно там куда он вытек) + при некоторых условиях (концентрация, температора и т.п.) - возможна детонация. Правда насчёт "концентрация достаточная" - тут не уверен - если там всё заполнено бензином и нет окислителя - получается "черезмерная" концентрация - возгорания не будет ИМХО.

Цитата:

А куда и зачем ему распространяться, если выгорает он весь?

Я имел ввиду что выгорает не весь шлейф, а небольшая его часть в локальном объёме, причём это выгорание не приченяет вреда конструкции и не может её поджечь(за счёт излучения)
20.04.2003, 21:56
badger

Цитата:

Originally posted by naryv
Дык топик как называется:)? - "Почему сложно поджечь шлейф". Вот и обсуждалась пожароопасность шлейфа.

Дык я тоже о пожароопасности шлейфа, просто в самом его начале.

Цитата:

Originally posted by naryv

А насчёт возгорания вытекающего бензина - согласен, но не в шлейфе, а разлитый по плоскостям и сконцентрированный в полостях за баком(ну собственно там куда он вытек) + при некоторых условиях (концентрация, температора и т.п.) - возможна детонация.

Я думаю в шлейфе тоже великолепно загориться без всякой детонации, объем где в шлефйфе есть достаточная концентрация паров представить тоже не сложно - этот как раз тот огненый шар :)

Цитата:

Originally posted by naryv

Правда насчёт "концентрация достаточная" - тут не уверен - если там всё заполнено бензином и нет окислителя - получается "черезмерная" концентрация - возгорания не будет ИМХО.

Что-то я глубоко сомневаюсь в возможности такой концентрации паров, которая бы не загорелась, на открытой поверхности. Системы заполнения бензобаков нейтральным газом придумали именно из -за того что воздуха в неполном баке вполне достаточно для взрыва бензобака, что уж говорить о отсеке самолёта, куда есть доступ кислорода.

Цитата:

Originally posted by naryv

Я имел ввиду что выгорает не весь шлейф, а небольшая его часть в локальном объёме, причём это выгорание не приченяет вреда конструкции и не может её поджечь(за счёт излучения)

А с чего бы вдруг оно выгорает в локальном объеме, а не весь шлейф? И нафиг поджигать конструкцию, если бензобак уже горит? Совершенно излишне.
21.04.2003, 00:45
naryv

Цитата:

Я думаю в шлейфе тоже великолепно загориться без всякой детонации, объем где в шлефйфе есть достаточная концентрация паров представить тоже не сложно - этот как раз тот огненый шар

Ну да, а ЗА пределами этого объёма(шара) концентрация - недостаточная поэтому может и не загореться:) Тут насколько я понимаю нужно рассмотреть такой ещё вопрос - скорость распространения горения паров vs скорость изменения концентрации + скорость самолёта. Как мне кажется, скорость распространения горения будет ниже скорости изменения концентрации потому гореть будет в ограниченном объёме. Скорость летящего самолёта мне кажется тоже будет достаточно чтобы "убежать от пламени" . Как пример могу привести факиров- они выдувают изо рта огонь причём скорость топлива наверное не 200-300 км/ч, однако факел - на нек. расстоянии ото рта и в собственно ротовую полость не попадает:) Хотя м.б. это и некорректный пример

Цитата:

Что-то я глубоко сомневаюсь в возможности такой концентрации паров, которая бы не загорелась, на открытой поверхности. Системы заполнения бензобаков нейтральным газом придумали именно из -за того что воздуха в неполном баке вполне достаточно для взрыва бензобака, что уж говорить о отсеке самолёта, куда есть доступ кислорода

Ну вобщем то и я сомневаюсь, но исключать бы не стал:) Например - полный бак, пробивается одной пулей, в то время когда самолёт идёт с перегрузкой - топливо под большим давлением выливается(быстро) в полость плоскости. Заполняет эту полость и начинает выливаться уже в отверстия в этой полости. В полость попадает следующая пуля - но полость заполнена не парами или воздушно капельной смесью а жидкостью - возгорания или взрыва не произойдёт ИМХО.
Насчёт взрыва бака - много раз слышал в интервью каскадёров и постановщиков трюков что бензин в баках автомобиля может взорваться только при минусовой температуре, и наполненности бака ~1/4-1/3. Вопрос такой - получается зимой было опаснее летать чем летом? Или за время полёта топливо в баках успевает охладиться, и вероятность детонации становится такой же как и зимой(допустим летел истребитель не далеко и не высоко перед боем)?

Цитата:

А с чего бы вдруг оно выгорает в локальном объеме, а не весь шлейф?

как выше написал - ЗА пределами этого объёма(шара) концентрация - недостаточная:) и весь шлейф не горит.

Цитата:

И нафиг поджигать конструкцию, если бензобак уже горит? Совершенно излишне.

Трудно возразить:) Действительно излишне.
Мне кажется, ма с Вами подходим к поджиганию шлейфа с разных сторон:) Мне кажтся что в вопросе темы имелась ввиду возможность пули попав в шлейф(на некотором расстоянии от конструкции, не на самой конструкции) зажечь этот шлейф и дальнейшего распространения этого огня до самой конструкции(как в крепком орешке:) ). А на сколько я понял(если понял не правильно, поправьте пожалуйста) Вы говорили о возгорании топлива на/в конструкции и дальнейшее распространение огня по шлейфу. Так что предлагаю определиться с категориями чтобы небыло пустого спора об одном и том же:)
21.04.2003, 17:25
badger

Цитата:

Originally posted by naryv
Ну да, а ЗА пределами этого объёма(шара) концентрация - недостаточная поэтому может и не загореться:) Тут насколько я понимаю нужно рассмотреть такой ещё вопрос - скорость распространения горения паров vs скорость изменения концентрации + скорость самолёта. Как мне кажется, скорость распространения горения будет ниже скорости изменения концентрации потому гореть будет в
ограниченном объёме.

Я честно говоря не стал бы брать во внимание "скорость распространения концентрации" в связи с тем что на фоне скорости самолёта она ИМХО несущественна абсолютно.

Цитата:

Originally posted by naryv

Скорость летящего самолёта мне кажется тоже будет достаточно чтобы "убежать от пламени" . Как пример могу привести факиров- они выдувают изо рта огонь причём скорость топлива наверное не 200-300 км/ч, однако факел - на нек. расстоянии ото рта и в собственно ротовую полость не попадает:) Хотя м.б. это и некорректный пример

Просто выгорает факел да и всё.

Цитата:

Originally posted by naryv

Ну вобщем то и я сомневаюсь, но исключать бы не стал:) Например - полный бак, пробивается одной пулей, в то время когда самолёт идёт с перегрузкой - топливо под большим давлением выливается(быстро) в полость плоскости. Заполняет эту полость и начинает выливаться уже в отверстия в этой полости. В полость попадает следующая пуля - но полость заполнена не парами или воздушно капельной смесью а жидкостью - возгорания или взрыва не произойдёт ИМХО.

Взрыва нет, возгарание вполне возможно. Пример же ИМХО крайне нахарактерный, я в самолёте такие полости, которые из одной пробоиный полностью заполняются бензином представляю с трудом.

Цитата:

Originally posted by naryv

Насчёт взрыва бака - много раз слышал в интервью каскадёров и постановщиков трюков что бензин в баках автомобиля может взорваться только при минусовой температуре, и наполненности бака ~1/4-1/3.

Про наполненность говорить не буду, хотя по логике если может взорваться при 1/4 - с какой стати ему не возваться при 1/2, только слабее? Минусовая температура мне кажеться вообще тут не при чём. В любом случае речь у нас не о взрыве, а о возгорании.

Цитата:

Originally posted by naryv

Вопрос такой - получается зимой было опаснее летать чем летом?

Я думаю зима здесь не при чём абсолютно. На плотность насыщенненного пара тепмература конечно влияет заметно, чем ниже температура - тем ниже плотность и давление. Но вот что бы в такой степени - сомнительно, надо смотреть литературу.

Цитата:

Originally posted by naryv

Или за время полёта топливо в баках успевает охладиться, и вероятность детонации становится такой же как и зимой(допустим летел истребитель не далеко и не высоко перед боем)?

Это типа взлёт под бомбежкой? :)

Цитата:

Originally posted by naryv

как выше написал - ЗА пределами этого объёма(шара) концентрация - недостаточная:) и весь шлейф не горит.
Трудно возразить:) Действительно излишне.
Мне кажется, ма с Вами подходим к поджиганию шлейфа с разных сторон:)

Возможно.

Цитата:

Originally posted by naryv

Мне кажтся что в вопросе темы имелась ввиду возможность пули попав в шлейф(на некотором расстоянии от конструкции, не на самой конструкции) зажечь этот шлейф и дальнейшего распространения этого огня до самой конструкции(как в крепком орешке:) ).

Ну так давайте уточним - на каком-таки расстоянии? Дело в том что сами по себе зажигательные боеприпасы в полёте не горят, зажигательный состав инициируется в момент попадания, как правило. Возможно ли возгорание паров бензина от трассера - это тоже интересный вопрос.

Цитата:

Originally posted by naryv

А на сколько я понял(если понял не правильно, поправьте пожалуйста) Вы говорили о возгорании топлива на/в конструкции и дальнейшее распространение огня по шлейфу. Так что предлагаю определиться с категориями чтобы небыло пустого спора об одном и том же:)

На, в и непосредственно за конструкцией, везде, где есть достаточная для горения конценрация паров, которая ИМХО зависит от количества утекающего за единицу времени топлива, то есть от площади поражения бензобака.
21.04.2003, 17:59
Edmund BlackAdder

Подробности тут6 http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/531551.htm
21.04.2003, 18:31
naryv

Цитата:

Ну так давайте уточним - на каком-таки расстоянии? Дело в том что сами по себе зажигательные боеприпасы в полёте не горят, зажигательный состав инициируется в момент попадания, как правило. Возможно ли возгорание паров бензина от трассера - это тоже интересный вопрос.

Я имел ввиду расстояния, порядка метров и более от места поражения бака - т.е. когда шлейф топлива присутствует, соответственно и пары есть но на них уже в значительной мере действует воздушный поток, на таких расстояниях по-моему концентрация будет недостаточной для горения, кроме, возможно некоторых локальных областей(пресловутый шар)
По поводу зажигательного состава - очевидно, что при описанных мной условиях "попадания" в шлейф не будет, т.е. зажиг. снаряд пройдёт сквозь этот шлейф, вопрос сможет ли он поджечь пары за счёт просто температуры - не знаю, но думаю что нет.
По трассеру - судя по дискуссии на ВИФ2 его температуры и "зажигательного действия" хватит, будет ли концентрация топлива достаточной на указанном расстоянии- имхо - нет.

Цитата:

На, в и непосредственно за конструкцией, везде, где есть достаточная для горения конценрация паров, которая ИМХО зависит от количества утекающего за единицу времени топлива, то есть от площади поражения бензобака.

Опять же "непосредственно за" - это сколько? Мне почему то кажется, что как только топливо окажется не на/в конструкции (допустим 0,5м за крылом) его концентрации будет недостаточно. Понимаю что может зависеть от количества утекающего за единицу времени топлива, но хотелось бы услышать более-менее конкретные границы.

Дальше я по умолчанию буду считать расстояние от бака как указал выше - порядка неск. метров, так как в случае на/в конструкции я с Вами согласен(по поводу непосредственно за - пока очень не уверен)

Цитата:

Я честно говоря не стал бы брать во внимание "скорость распространения концентрации" в связи с тем что на фоне скорости самолёта она ИМХО несущественна абсолютно.

А мне кажется что существенна - поток от винта, турбуленция и т.п. мне кажется плотность воздуха и соответственно смеси может колебаться весьма сильно.

Цитата:

Просто выгорает факел да и всё.

Так и топливо - просто в лок. объёме выгорает - и всё, на сам бак - не распространяется.

Цитата:

Взрыва нет, возгарание вполне возможно. Пример же ИМХО крайне нахарактерный, я в самолёте такие полости, которые из одной пробоиный полностью заполняются бензином представляю с трудом.

Возможно - я такой статистики никогда не видел, поэтому и не буду спорить

Цитата:

Про наполненность говорить не буду, хотя по логике если может взорваться при 1/4 - с какой стати ему не возваться при 1/2, только слабее? Минусовая температура мне кажеться вообще тут не при чём. В любом случае речь у нас не о взрыве, а о возгорании.

При 1/4 бака объём окислителя - в 2 раза больше и это может сыграть роль

Цитата:

Я думаю зима здесь не при чём абсолютно. На плотность насыщенненного пара тепмература конечно влияет заметно, чем ниже температура - тем ниже плотность и давление. Но вот что бы в такой степени - сомнительно, надо смотреть литературу

Я потому и спросил, что не уверен был, буду рад если ответ найдётся.

Цитата:

Это типа взлёт под бомбежкой?

Ну да, или, например перехват низко летящих бомберов/штурмовиков, поздно замеченный, да мало ли что ещё:)
22.04.2003, 06:46
maklay(Макарыч)

Наверное можно в этой связи вспомнить форсунку.В частности центробежная форсунка, что используется в реактивных двигунах.Чтобы обеспечить устойчивое пламя, нужно хорошо распылить топливо в воздушном потоке.Собственно сама форсунка и существует для этого, поскольку простой эжекции от воздушного потока недостаточно(а шлейф за пробитым баком это собой и представляет).
Дык вот, срыв пламени происходит по разным причинам.
1.Форсунка даст струю(струя и гасит факел)
2.При износе форсунки искажается конфигурация зоны обратных токов. Эта зона получается из-за особенностей конструкции форсунки.
и является очень важным фактором в поддержании устойчивого факела.
3.Сбой в подаче топлива. Тоже ясно.
4.пульсации характеристик возд. потока: давления,скорости, вектора. Это как раз всё и наблюдается за пробитым баком.

Собственно к чему всё это. Я думаю, что гореть распыляющееся топливо за пробитым баком всё же может. Но для сего необходимы определённые условия. Авот как его зажечь?
Маловероятно, что он от пули загорится(но не исключено), скорее всего от самой горящей конструкции.
В камере сгорания работает специальная свечка коронного разряда, а от неё зажигаются воспламенители основного факела,да и условия там более подходящие.То бишь сначала нужно поджечь самолёт.
Думаю, что в игре эти тонкости просто не отрабатываются. А может просто плохо стрелял.
Вот так.
22.04.2003, 14:03
deCore

Да в том то и дело, что отрабатывать их не надо. Факел от горящего бака и так есть.
Чтобы поджечь вытекающее топливо, попасть нужно не в факел, а в конструкцию, с которой это топливо распыляется. Допустим-это крыло.
В Ил2 и так при попадании в крыло есть риск его поджечь.
Вероятность вытекания топлива увеличивается с количеством попавших в крыло пуль.
Вероятность поджечь бак увеличивается с количеством попавших в крыло пуль.
Корелляция между утечкой топлива и возгаранием бака- налицо. :) Все довольны.
22.04.2003, 23:08
badger

Цитата:

Originally posted by naryv
Я имел ввиду расстояния, порядка метров и более от места поражения бака - т.е. когда шлейф топлива присутствует, соответственно и пары есть но на них уже в значительной мере действует воздушный поток, на таких расстояниях по-моему концентрация будет недостаточной для горения, кроме, возможно некоторых локальных областей(пресловутый шар)

ИМХО пресловутый шар "локальным" назвать тяжело :) Я конечно не видел хроники этой, но если там шар диаметром меньше 1-2 метров - то это скорее всего вообще не в бензобак попадание :)

Цитата:

Originally posted by naryv

По поводу зажигательного состава - очевидно, что при описанных мной условиях "попадания" в шлейф не будет, т.е. зажиг. снаряд пройдёт сквозь этот шлейф, вопрос сможет ли он поджечь пары за счёт просто температуры - не знаю, но думаю что нет.

Какой "просто температуры" ?

Цитата:

Originally posted by naryv

По трассеру - судя по дискуссии на ВИФ2 его температуры и "зажигательного действия" хватит, будет ли концентрация топлива достаточной на указанном расстоянии- имхо - нет.

"Указанное растояние" как я понимаю - это "несколько метров". Осталось выяснить количество утекающего за единицу времени горючего для данного расстояния.

Цитата:

Originally posted by naryv

Опять же "непосредственно за" - это сколько? Мне почему то кажется, что как только топливо окажется не на/в конструкции (допустим 0,5м за крылом) его концентрации будет недостаточно. Понимаю что может зависеть от количества утекающего за единицу времени топлива, но хотелось бы услышать более-менее конкретные границы.

Знал бы я газодинамику - я б вам назвал границы :D А так можно на пальцах прикинуть - горючая смесь состовляет около 13 частей воздуха к 1 части бензина, это по весу, по объему соответственно (плотность бензина - 750 грамм/литр, воздуха 1.29 грамм/литр) соотношение будет 7000:1, то есть литр вытекающего зп секунду топлива даёт нам 7 кубометров смеси. А дальше надо прикидывать размер утчки и как эта смесь будет по объему распеделяться, но то что при утечке 1 литр/сек 0.5 метра за крылом как граница "зажигаемости" маловато будет имхо очевидно.

Цитата:

Originally posted by naryv

Дальше я по умолчанию буду считать расстояние от бака как указал выше - порядка неск. метров, так как в случае на/в конструкции я с Вами согласен(по поводу непосредственно за - пока очень не уверен)

Ну а тут всё зависит как я сказал от количества утекающего за еденицу количества топлива - чем больше, тем дальше шлейф будет пожароопасен.

Цитата:

Originally posted by naryv

А мне кажется что существенна - поток от винта, турбуленция и т.п. мне кажется плотность воздуха и соответственно смеси может колебаться весьма сильно.

Имхо великолепный карбюратор получается, с чего там колебаться плотности мне не ясно.

Цитата:

Originally posted by naryv

Так и топливо - просто в лок. объёме выгорает - и всё, на сам бак - не распространяется.

А почему выгорает - то в локальном объеме? У факира просто ограниченное кооличество топлива, а в нашем случае приток из бака продолжается.

Цитата:

Originally posted by naryv

При 1/4 бака объём окислителя - в 2 раза больше и это может сыграть роль

Количество окислителя играет роль только с точки зрения силы взрыва, если насыщенный пар одного объема взрывается - взрывается и насыщенный пар вдвое большего объёма.

Цитата:

Originally posted by naryv

Я потому и спросил, что не уверен был, буду рад если ответ найдётся.

У меня - вряд-ли :)
23.04.2003, 03:32
naryv

Вложений: 1

Цитата:

ИМХО пресловутый шар "локальным" назвать тяжело Я конечно не видел хроники этой, но если там шар диаметром меньше 1-2 метров - то это скорее всего вообще не в бензобак попадание

Под локальным, я имел ввиду, что горит не весь шлейф:) А то что вообще не в бак - то вроде как этот шар привели как пример попадания и возгорания в шлейф на некотором удалении от конструкции.

Цитата:

Какой "просто температуры" ?

Температуры снаряда, до которой он нагреется к моменту попадания.

Цитата:

"Указанное растояние" как я понимаю - это "несколько метров". Осталось выяснить количество утекающего за единицу времени горючего для данного расстояния.

Знал бы я газодинамику - я б вам назвал границы А так можно на пальцах прикинуть - горючая смесь состовляет около 13 частей воздуха к 1 части бензина, это по весу, по объему соответственно (плотность бензина - 750 грамм/литр, воздуха 1.29 грамм/литр) соотношение будет 7000:1, то есть литр вытекающего зп секунду топлива даёт нам 7 кубометров смеси. А дальше надо прикидывать размер утчки и как эта смесь будет по объему распеделяться, но то что при утечке 1 литр/сек 0.5 метра за крылом как граница "зажигаемости" маловато будет имхо очевидно.

Ок, я тоже газодинамику не знаю , так что тоже попробую на пальцах:) Допустим, что наш пепелац летит со скоростью 100 м/с. Тогда то топливо которое начнёт выливаться вначале этой секунды ко времени окончания её(секунды) будет примерно на расстоянии 100 м.(сейчас я не учитываю возд. поток от винта и пр.) Если выливается топливо равномерно, то по длинне этих 100м концентрация будет постоянна, по сечению, очевидно у крыла будет ~размеры отверстий через которые вытекает топливо, на ста метрах - вопрос, но думаю что несколько. м^2 . Пусть этот шлейф для простоты будет конусом. Тогда получается, что при площади сечения шлейфа на расстоянии ~50 м равной ~ 0.07м^2 смесь будет горючей Так что по моим расчётам выходит, что смесь будет горючей при шлейфе диаметром около 20-30 см и скорости пепелаца 100 м/с + указанные Вами условия. На каком расстоянии возд поток не раздует этот шлейф - вопрос. Мне кажется - сразу за крылом т.е. гораздо ближе чем 0,5 м:)

Цитата:

Ну а тут всё зависит как я сказал от количества утекающего за еденицу количества топлива - чем больше, тем дальше шлейф будет пожароопасен.
--------------------------------------------------------------------------------
Имхо великолепный карбюратор получается, с чего там колебаться плотности мне не ясно.

Насчёт зависимости от кол-ва утекающего топлива - согласен, Насчёт карбюратора - всё ещё нет:) мне кажется что завихрения возд. потока за крылом/корпусом будут очень сильно "растаскивать" шлейф и концентрация топлива там будет очень непостоянной - отличие от карбюратора- в нашем случае объём незамкнутый.

Цитата:

А почему выгорает - то в локальном объеме? У факира просто ограниченное кооличество топлива, а в нашем случае приток из бака продолжается.

Опять же за счёт того, что открытый объём и топливо не прибывает, а как бы "разливается дорожкой в воздухе" как и у факира, который "выдувает" это топливо.

Цитата:

Количество окислителя играет роль только с точки зрения силы взрыва, если насыщенный пар одного объема взрывается - взрывается и насыщенный пар вдвое большего объёма.

Мне кажется не совсем так - возьмём горючую смесь 13/1 для 1/4 бака тогда для 1/2 бака - это соотношение будет 7,5/1 - взорвётся ли? (Или я попутал массово/объёмные соотношения?:) )

Цитата:

У меня - вряд-ли

Это жаль:)

Вот картинку сделал чтоб попроще ориентироваться было и разметил зоны поражения
1 - то что я имел ввиду - шлейф на некотором расстоянии от самолёта - мне кажется в нём возможны локальные возгарания(нераспространяющиеся на весь шлейф и неповреждающие конструкцию)
2. Зона в/на поверхности конструкции , где возгорания/ взрывы вполне возможны . Часть "непосредственно за" всё ещё для меня под большим вопросом:).
3. На скрине не оч. хорошо видно, но там шлейф подобный зоне 1 - здесь у меня вопрос - может ли это вытекающее топливо загореться за счёт горящего рядом и перекинуть огонь на фюзеляж/зажечь бак из которого льётся.
24.04.2003, 04:52
maklay(Макарыч)

Видимо, в зоне 3 очень возмущён поток от воздушного винта, по сравнению с зоной соседнего факела. Ещё может быть сказывается близость фюзеляжа(дополнит. возмущения в поток вносит, т.к. он закручивающийся)
На счёт горения в зоне 1:
Думаю всё же это не карбюратор. Пульсации потока по всем параметрам большие, да и состав смеси не факт, что способствует возгаранию, да и пуля быстро летит, и, возможно, устойчивым воспламенителем именно шлейфа послужить не сможет. Наверное вот так.
24.04.2003, 20:11
badger

Цитата:

Originally posted by naryv
Под локальным, я имел ввиду, что горит не весь шлейф:) А то что вообще не в бак - то вроде как этот шар привели как пример попадания и возгорания в шлейф на некотором удалении от конструкции.

Я этой хроники не видел и простите в возможность определения путем просмотра что от чего там загорелось с учётом качества хроники не верю.(если конечно там не с 30-40 метров снимали)

Цитата:

Originally posted by naryv

Температуры снаряда, до которой он нагреется к моменту попадания.

От температуры снаряда? При его скорости пролёта через "зажигаемое" порядка 500+ м/с ? :)

Цитата:

Originally posted by naryv

Ок, я тоже газодинамику не знаю , так что тоже попробую на пальцах:) Допустим, что наш пепелац летит со скоростью 100 м/с. Тогда то топливо которое начнёт выливаться вначале этой секунды ко времени окончания её(секунды) будет примерно на расстоянии 100 м.(сейчас я не учитываю возд. поток от винта и пр.) Если выливается топливо равномерно, то по длинне этих 100м концентрация будет постоянна, по сечению, очевидно у крыла будет ~размеры отверстий через которые вытекает топливо, на ста метрах - вопрос, но думаю что несколько. м^2 . Пусть этот шлейф для простоты будет конусом. Тогда получается, что при площади сечения шлейфа на расстоянии ~50 м равной ~ 0.07м^2 смесь будет горючей Так что по моим расчётам выходит, что смесь будет горючей при шлейфе диаметром около 20-30 см и скорости пепелаца 100 м/с + указанные Вами условия. На каком расстоянии возд поток не раздует этот шлейф - вопрос. Мне кажется - сразу за крылом т.е. гораздо ближе чем 0,5 м:)

Дык постойте, вы только что учли воздушный поток, он в вашем расчёте 100 м/с, откуда же ещё один воздушный поток возмёться для раздувания шлейфа?

Цитата:

Originally posted by naryv

Насчёт зависимости от кол-ва утекающего топлива - согласен, Насчёт карбюратора - всё ещё нет:) мне кажется что завихрения возд. потока за крылом/корпусом будут очень сильно "растаскивать" шлейф и концентрация топлива там будет очень непостоянной - отличие от карбюратора- в нашем случае объём незамкнутый.

Про завихрения воздушного потока ЗА крылом/фюзеляжем вам лучше спросить кого-нибудь другого, но когда я смотрю на фотографии самолётов сбрасывающих что-либо - никакого "растаскивания" там не заметно, хотя должно было быть, цвет шлейфа достаточно контрастный на фоне неба.

Цитата:

Originally posted by naryv

Опять же за счёт того, что открытый объём и топливо не прибывает, а как бы "разливается дорожкой в воздухе" как и у факира, который "выдувает" это топливо.

Не понял? Вы счиатете что разлимтое "дорожкой в воздухе топливо" не должно гореть или что?

Цитата:

Originally posted by naryv

Мне кажется не совсем так - возьмём горючую смесь 13/1 для 1/4 бака тогда для 1/2 бака - это соотношение будет 7,5/1 - взорвётся ли? (Или я попутал массово/объёмные соотношения?:) )

После того как пар над поверхностью бензина становиться насыщенным соотношение воздуха и бензина в нём остаёться постоянным(процессы испарения и конденсации взаимоуравновешиваются), сколько бы там бензина в самом баке не было. Если насыщенный пар жидкости способен взорваться - он взорвёться, вне зависимости от его объема.

Цитата:

Originally posted by naryv

Это жаль:)

Однозначно :)

Цитата:

Originally posted by naryv

Вот картинку сделал чтоб попроще ориентироваться было и разметил зоны поражения
1 - то что я имел ввиду - шлейф на некотором расстоянии от самолёта - мне кажется в нём возможны локальные возгарания(нераспространяющиеся на весь шлейф и неповреждающие конструкцию)

Насчёт "локальных возгораний" бензина - мне слабо вериться.
Насчёт "неповреждающего констукцию горения" - тем более.
Но это пока моё ИМХО.

Цитата:

Originally posted by naryv

2. Зона в/на поверхности конструкции , где возгорания/ взрывы вполне возможны . Часть "непосредственно за" всё ещё для меня под большим вопросом:).

А чём зона 2 принципиально отличается от зона "непосредственно за"? ИМХО - ничем, объем как объем.

Цитата:

Originally posted by naryv

3. На скрине не оч. хорошо видно, но там шлейф подобный зоне 1 - здесь у меня вопрос - может ли это вытекающее топливо загореться за счёт горящего рядом и перекинуть огонь на фюзеляж/зажечь бак из которого льётся.

Имхо не может, а должно, в хронике же шлейф пламени обычно расширающийся, а не равномерный как на представленном вами скриншоте.
25.04.2003, 00:32
JGr124_Barakuda

Щас я всех померю :)
Достаем все хронику и смотрим атаки, наблюдаем топливные шлейфы, которые НЕ ЗАГОРАЮТСЯ, понимаем, что с этим в ЗС все ОК и успокаиваемся. :)
25.04.2003, 19:35
Mephisto

http://snow.prohosting.com/russky/temp.htm

последний файл
пароль для архива: memphisbelle

все говорим спасибо Freddie

Ну так вот там как раз поджигают.
Что не очень понятно.
Мнения ?
25.04.2003, 23:15

Re: А почему тяжело поджечь бензиновый шлейф за самолетом?

Цитата:

Originally posted by Paranoid
А почему тяжело поджечь бензиновый шлейф за самолетом?

думаю при4ина в отсутствии брюса вилиса с зажигалкой в ка4естве средства поражения ла
а ваб4е при4ины наверно две - слишком бедная смесь шлейфа и керосин разбавляется в ней разряженным воздухом за планером, думаю 4то шлейф с водометанолом более подвержен возгоранию, если коне4но метанол есть окислитель, но метанол поступал из других баков в сам двигатель, так 4то сдесь шлейфа должно быть два, по типу как в газосварке, ацителен и кислород
25.04.2003, 23:31
Tracert

Цитата:

Originally posted by Mephisto
http://snow.prohosting.com/russky/temp.htm

последний файл
пароль для архива: memphisbelle

все говорим спасибо Freddie

Ну так вот там как раз поджигают.
Что не очень понятно.
Мнения ?

Спасибо, действительн подрывается или сгорает..... но факт есть...
26.04.2003, 08:22
maklay(Макарыч)

Раскладец, джентльмены, раскладец. Будут определённые условия-камень сгорит. Моё IMHO.
26.04.2003, 08:32
maklay(Макарыч)

Кстати, об "guncamera.avi".
Там вроде бы видно, что после попадания факел вырвался, чёрный дым пошел и пламя почти потухло. Я думаю, газ надтопливного объёма сгорел и всё. Мне показалось так, во всяком случае.
26.04.2003, 12:00
naryv

2 badger

Цитата:

Я этой хроники не видел и простите в возможность определения путем просмотра что от чего там загорелось с учётом качества хроники не верю.(если конечно там не с 30-40 метров снимали)

Согласен - ту хронику не видел также(поэтому представление о ней имел только со слов написавшего) , зато смотрел "guncamera.avi" и уверенно сказать от чего там вспыхнуло не могу. Мне кажется, что загорелось топливо от нескольких ПОПАДАНИЙ в КРЫЛО(т.е. шлейф загорелся в ситуации "зона 2 " "в/на" конструкции но не "непосредственно за")

Цитата:

От температуры снаряда? При его скорости пролёта через "зажигаемое" порядка 500+ м/с ?

Т.е. не может зажечь, правильно? Вот и ладненько:) я про это и хотел узнать. Т.е. считаем, что при пролёте снаряда(не трассера) через шлейф зажечь этот шлейф снаряд не может, правильно?

Цитата:

Дык постойте, вы только что учли воздушный поток, он в вашем расчёте 100 м/с, откуда же ещё один воздушный поток возмёться для раздувания шлейфа?

Зачем ещё один? Тот же самый - только раздувается он за счёт завихрений за крыльями/корпусом + не думаю, что от винта поток незавихряется
+ ещё выше Maklay сравнил отверстие в баке с форсункой - т.е. сразу за отверстием топливо распыляется не строго по ходу движения, но и как бы "в стороны", что ещё уменьшает концентрацию. А с остальными прикидками Вы согласны?

Цитата:

Про завихрения воздушного потока ЗА крылом/фюзеляжем вам лучше спросить кого-нибудь другого, но когда я смотрю на фотографии самолётов сбрасывающих что-либо - никакого "растаскивания" там не заметно, хотя должно было быть, цвет шлейфа достаточно контрастный на фоне неба.

Ну не знаю. Какого диаметра отверстие у дымогенератора? И какого диаметра сам поставленный дым?

Цитата:

Не понял? Вы счиатете что разлимтое "дорожкой в воздухе топливо" не должно гореть или что?

Я считаю что гореть оно может("guncamera.avi" это показывает ) , но как и в случае с факиром - эта "дорожка" выгорает, а притока топлива к ней нет - поэтому горение не поддерживается

Цитата:

После того как пар над поверхностью бензина становиться насыщенным соотношение воздуха и бензина в нём остаёться постоянным(процессы испарения и конденсации взаимоуравновешиваются), сколько бы там бензина в самом баке не было. Если насыщенный пар жидкости способен взорваться - он взорвёться, вне зависимости от его объема.

Ок, понял.

Цитата:

Насчёт "локальных возгораний" бензина - мне слабо вериться.
Насчёт "неповреждающего констукцию горения" - тем более.
Но это пока моё ИМХО.

Вам слабо вериться в то что они возможны или в то что они невозможны:)? Если не верится в то что возможны, то согласен - возможность я оставлял гипотетическую

Цитата:

А чём зона 2 принципиально отличается от зона "непосредственно за"? ИМХО - ничем, объем как объем.

Скажем так - при попадании в конструкцию, снаряд уже движется не со скоростью 500+м/с а энергия этого торможения передаётся смеси+ (если снаряд - зажигательный) работает зажигательное действие и т.п. Для зоны "непосредственно за" всё происходит так-же как и для шлейфа на расстоянии нескольких метров.

Цитата:

Имхо не может, а должно, в хронике же шлейф пламени обычно расширающийся, а не равномерный как на представленном вами скриншоте.

Ок.
2 JGr124_Barakuda

Цитата:

Щас я всех померю
Достаем все хронику и смотрим атаки, наблюдаем топливные шлейфы, которые НЕ ЗАГОРАЮТСЯ, понимаем, что с этим в ЗС все ОК и успокаиваемся

Да мы вроде и не ссорились:) Или Вы нас измерить захотели?:) Зачем ? Насчёт того что в ЗС с эти всё ок почти согласен, думаю только что нереализовано распространение огня на соседний шлейф и корпус в зоне огня(т.е. огонь не перекидывается на фюзеляж, хвост оперение и т.д.) Но это мелочи и придирки, без которых вполне можно жить:)
2 Mephisto

Цитата:

Ну так вот там как раз поджигают.
Что не очень понятно.
Мнения ?

Мнение такое, что попадания всё таки не в шлейф а в крыло, и уже от крыла загорелось топливо(которое , впрочем быстро выгорело) а сам шлейф никто так и не поджёг
2 Maklay

Цитата:

Там вроде бы видно, что после попадания факел вырвался, чёрный дым пошел и пламя почти потухло. Я думаю, газ надтопливного объёма сгорел и всё. Мне показалось так, во всяком случае.

Ага, и мне так показалось, только опять же попадание было не в шлейф, а в крыло
26.04.2003, 13:59
maklay(Макарыч)

Да, я имел ввиду именно попадание в крыло, а не в шлейф, в своём предыдущем сообщении.
27.04.2003, 14:19
[I.B.]-=Zulu=-

Цитата:

Originally posted by JGr124_Barakuda
Щас я всех померю :)
Достаем все хронику и смотрим атаки, наблюдаем топливные шлейфы, которые НЕ ЗАГОРАЮТСЯ, понимаем, что с этим в ЗС все ОК и успокаиваемся. :)

Поддерживаю! Вообще то долго молчал и улыбался. :)

Видео - это факт.
Смотрел даже как гаргрот мессера отвалился в том месте, где у него бак - тут же густое белое облако из вылившегося бензина - трассы проходят через него - ничего не горит.

Однако, есть материалы, что и загорается иногда.
Однако в ЗС тоже иногда загорается.

О чем спорим, однако. :) :)
27.04.2003, 15:42

"Ну так вот там как раз поджигают.
Что не очень понятно.
Мнения ? "
ню дык тама занимается у самого крыла, где и киросина и кислорода под нижней кромкой предостато4но, т.е. зажигается не шлейф а область богатая керосином и безумным кислородом:)
27.04.2003, 21:46
badger

Цитата:

Originally posted by naryv
2 badger

Согласен - ту хронику не видел также(поэтому представление о ней имел только со слов написавшего) , зато смотрел "guncamera.avi" и уверенно сказать от чего там вспыхнуло не могу. Мне кажется, что загорелось топливо от нескольких ПОПАДАНИЙ в КРЫЛО(т.е. шлейф загорелся в ситуации "зона 2 " "в/на" конструкции но не "непосредственно за")

Не видел видео, потому сказать ничего не могу.

Цитата:

Originally posted by naryv

Т.е. не может зажечь, правильно? Вот и ладненько:) я про это и хотел узнать. Т.е. считаем, что при пролёте снаряда(не трассера) через шлейф зажечь этот шлейф снаряд не может, правильно?

Мне кажеться что - да, не может.

Цитата:

Originally posted by naryv

Зачем ещё один? Тот же самый - только раздувается он за счёт завихрений за крыльями/корпусом + не думаю, что от винта поток незавихряется

Я думаю что это было бы хорошо заметно в виде разкого расширения шлейфа сразу за самолётом, однако на фотография и в видео такого эффекта не наблюдается.

Цитата:

Originally posted by naryv

+ ещё выше Maklay сравнил отверстие в баке с форсункой - т.е. сразу за отверстием топливо распыляется не строго по ходу движения, но и как бы "в стороны", что ещё уменьшает концентрацию.

Уважаемый Maklay в корне перепутал ситуации - в случае с форсункой топливо подаёться с очень большим давление, после выхода из форсунки оно приходит к нормакльному давлению и занимает на порядки больший объем чем в форсунке и потому естественно должно распыляться. В случае с бензобаком же давления практически равны и происходит обычное вытекание.

Цитата:

Originally posted by naryv

А с остальными прикидками Вы согласны?

С какими "остальными"?

Цитата:

Originally posted by naryv

Ну не знаю. Какого диаметра отверстие у дымогенератора? И какого диаметра сам поставленный дым?

А при чём здесь дымогенератор?

Цитата:

Originally posted by naryv

Я считаю что гореть оно может("guncamera.avi" это показывает ) , но как и в случае с факиром - эта "дорожка" выгорает, а притока топлива к ней нет - поэтому горение не поддерживается

Непосредственно за самолётом приток топлива есть, вопрос лишь в скорости распространения пламени(сумеет ли догнать, так сказать)

Цитата:

Originally posted by naryv

Вам слабо вериться в то что они возможны или в то что они невозможны:)? Если не верится в то что возможны, то
согласен - возможность я оставлял гипотетическую

Мне слабо вериться в необходимость введения в нашу беседу подобных понятий, они алогичны изначально.

Цитата:

Originally posted by naryv

Скажем так - при попадании в конструкцию, снаряд уже движется не со скоростью 500+м/с а энергия этого торможения передаётся смеси+ (если снаряд - зажигательный) работает зажигательное действие и т.п. Для зоны "непосредственно за" всё происходит так-же как и для шлейфа на расстоянии нескольких метров.

Как мы с вами уже установили, с точки зрения зажигательного действия температура и энергия самого снаряда нас не интересует (тем более смеси никакой энергиии не передаёться, энергиия передаёться конструкции, в которой тормозться снаряд). С точки зрения зажигательного действия мы установили что трассера вполне достаточно. Поскольку никакой другой разници между на/в и за вы не указали можно сделать вывод что ситуация индентична и шлейф за конструкцией зажигаем ровно в той же стенпени что и на/в.
27.04.2003, 21:52
badger

Цитата:

Originally posted by AirLover

Видео - это факт.
Смотрел даже как гаргрот мессера отвалился в том месте, где у него бак - тут же густое белое облако из вылившегося бензина - трассы проходят через него - ничего не горит.

А там не наоброт случаем события развивались? Сперва попадание в бензобак, затем взрыв бензина, а затем уже отвалившийся в следствии взрыва гаргрот? :)
28.04.2003, 01:41
[I.B.]-=Zulu=-

Цитата:

Originally posted by badger
А там не наоброт случаем события развивались? Сперва попадание в бензобак, затем взрыв бензина, а затем уже отвалившийся в следствии взрыва гаргрот? :)

Не, без огня все было. Чистенько так. Только кудрявый пар. Я еще подумал почему когда в Ил-2 \ЗС гаргрот без пламени отваливатся, то такого густого и эффектного облака нет.

"Хм...", - возвращаясь к цитате,-"вот, что мне подумалось. А если даже причиной отвалившегося гаргрота и был взрыв, то бензин то все равно не загорелся". :)
Так что мне думается, вряд ли был взрыв. Просто распилило месса, и конструкция крякнулась, не выдержав нагрузки...
03.05.2003, 10:02
Gagarin

Видел в хронике: атака какого то истребителя - пробити баки - шлейф почти как у нас тут в ИЛ2 ЗС только шире что ли. Атакующий продолжает стрелять и попадает в шлейф - тот шлейф!!!>>>Загорается но до крыла не доходит где то 0.5м - 1.0м. Причем!! - перодически ГАСНЕТ и горение явно не равномерное а судя по всему зависит от потока сходящего с крыла то есть от направления скорости и соответственно плотности. Таким образом шлейф будет гореть - но при определенных условях. Как это реализовать в игре - не знаю - очень сложно. Пусть лучше сетевой код сначала отрмонтируют.

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице