ИЛ-2 и мемуары А. Покрышкина.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Бери книжки Драбкина, читаю любую фамилию летчика. Асов с десятками сбитых там мало, а вот орденоносцев много.

---

Взял Голодникова, потом почитал Рыбина про Голодникова. Затем узнал, что после войны Голодников занимался патриотическим воспитанием молодёжи. С тех пор к мемуарам (и Голодникова в частности) отношусь как к байкам.

Ну ещё у Драбкина запомнился момент, как делились сбитыми, чтобы ГСС дали. Делились взаймы конечно, а когда война кончилась и конфликты стали появляться - отдавать то сбитых стало невозможно.

Добавлено через 5 минут

Цитата:

---

Сообщение от XBAH

Я скажу точнее - правду может сказать лишь архив МинОбороны.

П.С. Сомневаюсь, что госархивы можно посетить по интернету.:D

---

Боюсь, что правду может сказать только Господь Бог.
Недавно прочитал Петра Григоренко, там где он описывает появление разведсводки №8 в свет и опупел. Данные из архива говорят с точностью до наоборот о том что было на самом деле по версии Григоренко.

Так что кто его знает как оно было даже по архивам.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

По ссылке кликнул - это опус Бешанова - "42 год учебный"
Всё, вопросов больше не имею :lol:

---

А я прежде чем Бешанова читать в инете порылся насчёт его критики.
Критики много - спору нет. Но к моему удивлению в основном умные дядьки пишут такое:

Бешаныч неправильно указал номер танковой дивизии - в топку его, в топку.
Бешаныч неточно указал число танков у Германской армии - в топку его в топку.


Естественно после этого захотелось прочитать.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Тобой процитировано -
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

У тебя в сокращённом варианте: - срывающих с себя знаки отличия и сдающихся

Если для тебя "и" и "или" имеет один смысл то бегом учить русский язык.

---

Опечатался, со всеми бывает!
А с русским у меня все нормально:)

Насчет неизвестных, но награжденных:
Коптев М.И. - лейтенант, 158 боевых вылетов, сбил 5 (3 в группе), Награды: ГСС и ОЛ, ОКЗн дважды, ООВ 1й степени тоже дважды.
Королев В.И. - майор, 388 боевых, 11 сбитых, награды ГСС, ОЛ, ОКЗн, ООВ 1й степени дважды.
Могу привести примеры, еще менее неизвестных.

Цитата:

---

Сообщение от EvoFly

Опечатался, со всеми бывает!
А с русским у меня все нормально:)

Насчет неизвестных, но награжденных:
Коптев М.И. - лейтенант, 158 боевых вылетов, сбил 5 (3 в группе), Награды: ГСС и ОЛ, ОКЗн дважды, ООВ 1й степени тоже дважды.
Королев В.И. - майор, 388 боевых, 11 сбитых, награды ГСС, ОЛ, ОКЗн, ООВ 1й степени дважды.
Могу привести примеры, еще менее неизвестных.

---

По теории Аспида Королёву должны были трижды ГСС присвоить.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

По теории Аспида Королёву должны были трижды ГСС присвоить.

---

Не "должны" присвоить, а "могли" присвоить.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Если для тебя "и" и "или" имеет один смысл то бегом учить русский язык.

---

Если для тебя "сдающихся" и "попавших" имеет один смысл, то бегом учить русский язык.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Взял Голодникова, потом почитал Рыбина про Голодникова. Затем узнал, что после войны Голодников занимался патриотическим воспитанием молодёжи. С тех пор к мемуарам (и Голодникова в частности) отношусь как к байкам.


Добавлено через 5 минут


Боюсь, что правду может сказать только Господь Бог.
Недавно прочитал Петра Григоренко, там где он описывает появление разведсводки №8 в свет и опупел. Данные из архива говорят с точностью до наоборот о том что было на самом деле по версии Григоренко.

Так что кто его знает как оно было даже по архивам.

Добавлено через 4 минуты


А я прежде чем Бешанова читать в инете порылся насчёт его критики.
Критики много - спору нет. Но к моему удивлению в основном умные дядьки пишут такое:

Бешаныч неправильно указал номер танковой дивизии - в топку его, в топку.
Бешаныч неточно указал число танков у Германской армии - в топку его в топку.


Естественно после этого захотелось прочитать.

---

На форуме почившего в бозе гены (сколько времени прошло а у меня опять едва слеза не навернулась :cry:) цитировали чьё то высказывание на счёт мемуаров - они бывают :

а) Как я победил в войне

б) Как мне помешали победить в войне

в) Как я их всех ненавижу (воспоминание о войне пехотинца любой из воевавших сторон)

Я абсолютно полностью согласен с этими умозаключениями:) и именно в этом свете и отношусь к мемуарам посвящённым второй мировой.
Только уважаемый, если уж ты к тому, что написал Голодников относишься как к байкам, только на основании того что человек после войны занимался патриотическим воспитанием молодёжи, проецируй это отношение пожалуйста и на то, что начертали после войны его оппоненты по другую сторону фронта. Уж в книгах немцев о второй мировой пропаганды да и сознательной лжи предостаточно.

А насчёт Бешанова - я критику его опуса не читал, просто взял в руки книгу и стал читать, и после десятка страниц и без всякой критики понял: человек не историк, не исследователь - это очередной прокурор, судья, который занимается бесконечно прекрасным судом сталинского режима, очередной развенчатель советского мифа о войне в духе Суворова, Тараса, Соколова и ежи с ними. Недаром он сам цитирует этих господ на страницах своего творения. Приёмы у него те же самые, ничего нового по сравнению с Резуном-Суворовым не придумал.

Но так как по словам Бердяева : "Россия страна, немыслимой свободы духа" - я тебе ничего указывать, что читать и какие выводы делать, естественно не смею.;)
Слава богу, в стране пока нет цензуры и каждый сам может прочитать того же Бешанова , Рыбина , Драбкина и так далее и сделать собственные выводы.

Цитата:

---

Сообщение от Kober

где и какой плацдарм ненужно удерживали и почему это плацдарм был ненужен и кто сказал,что он не повлияет на дальнейший ход операции на этом фронте во время удержания этого плацдарма(к сожалению один пример вроде есть )

---

Ну, самый известный факт - "Невский пятачок"

Цитата:

---

Сообщение от =RP=Kfir

Ну, самый известный факт - "Невский пятачок"

---

А Вы уверены, что "невский пятачок" был "ненужен"? Он удерживал на себя значительные силы немцев, которые были бы совершенно не лишними для них в других местах. Но он сыграл гораздо бОльшую роль впоследствии: когда начался прорыв блокады, немцы именно к "невскому пятачку" стянули силы, два полка, сняв их с другого участка - помня о жесточайших боях за этот участок, они ожидали, что наши опять нанесут основной удар именно туда. А блокада была прорвана именно там, откуда немцы перебросили войска к "невскому пятачку".

"...а всетаки она вертица..." это возвращаясь к теме темы. мне наоборот кажется что как раз приемы боя (особенно групового) описаные в мемуарах в иле работают на 100 процентов. естественно с поправкой на небрежение смертью виртуальными пелотами.

Пы.Сы. не разубеждайте Ветра. хрустательная и блистательная скорлупа апсолютных знаний - это так красива...

воинствующие правдоносцы и правдоноски , великие первопереоткрыватели, бесстрашные погружатели в глубины сознания полководцев, бессмертные самураи бесконечного пути переписывания учебников по истории... - предохраняйтесь пожалуйста.

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

А насчёт Бешанова - я критику его опуса не читал, просто взял в руки книгу и стал читать, и после десятка страниц и без всякой критики понял: человек не историк, не исследователь - это очередной прокурор, судья, который занимается бесконечно прекрасным судом сталинского режима, очередной развенчатель советского мифа о войне в духе Суворова, Тараса, Соколова и ежи с ними. Недаром он сам цитирует этих господ на страницах своего творения. Приёмы у него те же самые, ничего нового по сравнению с Резуном-Суворовым не придумал.

---

=====================================
Я начинал пару раз читать опусы Бешанова - но после 10 страниц хотелось просто проблеваться так как никакой конкретики, одни крики о зверях коммисарах, тупорылых командирах и т.д и т.п.....
Забавно что такие книжки клепает бывший политрук - выпускник .....
Вообще глядя порой на все это сборище историков, профессиональных военных дававших присягу типа Резуна, Волкогонова, Бешанова, Доценко невольно задумываешься о том что все таки 1937 год в армии случился не на пустом месте.....
Ну а по части свободы духа - хреново то что все эти Бешановы и Сванидзе, Швыдкие мелькают в СМИ и формируют вот такие вещи у обывателя

Цитата:

---

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603119
Что предлагают детям на уроках истории?
Что показывают в фильмах, деньги на которые даёт культурный министр Швыдкой?
Что страна наша - говно, что предки наши - тупые уроды?
Ну так вы сами в глазах детей - тупые уроды.
И не просто тупые уроды, а продажные тупые уроды.

---

Неужели к теме вернулись? ;)
Меня в ИЛе несколько напрягает после последних патчей то что после таких ситуаций:

Цитата:

---

Сообщение от Осипенко

Под большим углом, рискуя сорваться в штопор, задираю нос своего истребителя... На какие-то доли секунды в памяти фиксирую грязно-жёлтое брюхо «Фиата», пузатые обтекатели колес шасси. Открываю огонь... Автоматически сваливаю «Чато» в переворот, через крыло, валюсь вниз. Надо мной раздается громовой взрыв: фашистский истребитель разваливается на куски.

---

...когда стреляешь в упор - оппонент лопается, а твой крафт в лучшем случае лишается двигла, а обычно погибает вместе с тобой сбитым...причём по ощущениям уже и ближе 50 м стрелять нельзя :(

Да есть такое - если ближе 100 метров то велика вероятность что вражина лопнет и еще и тебя утянет за собой

Цитата:

---

Сообщение от серый кот

А Вы уверены, что "невский пятачок" был "ненужен"? Он удерживал на себя значительные силы немцев, которые были бы совершенно не лишними для них в других местах. Но он сыграл гораздо бОльшую роль впоследствии: когда начался прорыв блокады, немцы именно к "невскому пятачку" стянули силы, два полка, сняв их с другого участка - помня о жесточайших боях за этот участок, они ожидали, что наши опять нанесут основной удар именно туда. А блокада была прорвана именно там, откуда немцы перебросили войска к "невскому пятачку".

---

Исаевская находка.:lol:
Только всё с точностью до наоборот.

Как обратный пример сдача Ельнинского выступа немцами. Как только решили, что Ельнинский выступ ненужен (после принятия решения окружать Киевскую нашу группировку) так выступ оставили.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Исаевская находка.:lol:
Только всё с точностью до наоборот.

Как обратный пример сдача Ельнинского выступа немцами. Как только решили, что Ельнинский выступ ненужен (после принятия решения окружать Киевскую нашу группировку) так выступ оставили.

---

Правда? Вы - как минимум маршал. Причём в какой-то параллельной реальности. В нашей реальности блокада Ленинграда была прорвана в районе Марьино, откуда немцы перебросили два полка к "невскому пятачку", боясь повторения прошлых боёв, оголив место прорыва.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Исаевская находка.:lol:
Только всё с точностью до наоборот.

---

===========================================

Цитата:

---

Милая, у вас в голове пятьсот маркетологов срали десять лет, а Вы хотите, чтобы я там убрал за пять минут

---

Наверное и Манштейна и его армию после Крыма на Ленинград не перебрасывали, и тяжелых танков прорыва Т-V тигров в августе под Ленинградом не появлялось в 1942 году , да и первые ФВ-190 тоже наверное не ГринХерц под Ленинградом не получили...
Просто тишь и гладь под Ленинградом, сиди в обороне - а тут тупорылые жидокомиссары гонят и гонят на убой...
Это я к тому что дает монополия Бешановых, Сванидзе, Соколовых, Швыдких в СМИ - когда они верстают им нужную историю и гонят ее по дуроящику вбивая в мозг недалеких умишком обывателей

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

вспомнить хотя бы историю Девятаева : приговор 10 лет после побега из плена на немецком самолёте и награждение за подвиг в 1957 году уже при Хрущёве...

---

А Девятаев то об этом знает?:lol:
вообще то тот же Пыхалов приводит интервью с ним-тот прямо говорит,что осужден не был.

Кстати,ознакомьтесь с типичным бредом а-ля Ветер

Цитата:

---

Побег был назначен на 8 февраля 1945 года. По пути на работу на аэродром заключённые, выбрав момент, убили конвоира. Чтобы немцы ничего не заподозрили, один их них одел его одежду и стал изображать конвоира.....................................................................................................................................................
.....................................................................................................


Особисты не поверили, что заключённые концлагеря могли угнать самолёт. Беглецов подвергли жёсткой проверке, долгой и унизительной. Затем отправили в штрафные батальоны.

---

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=735

Интересно,когда успели и долгую проверу провести и в штрафбат загнать,если с момента побега до окончания войны 3 месяца...На проверку отводился месяц,но в конце войны из-за увеличения числа освобожденных этого срок не выдерживался.

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

===========================================

Наверное и Манштейна и его армию после Крыма на Ленинград не перебрасывали, и тяжелых танков прорыва Т-V тигров в августе под Ленинградом не появлялось в 1942 году , да и первые ФВ-190 тоже наверное не ГринХерц под Ленинградом не получили...
Просто тишь и гладь под Ленинградом, сиди в обороне - а тут тупорылые жидокомиссары гонят и гонят на убой...
Это я к тому что дает монополия Бешановых, Сванидзе, Соколовых, Швыдких в СМИ - когда они верстают им нужную историю.

---

И какое соотношение сил было под Ленинградом до и после переброски в 42?

Удерживать на себе значительные силы это когда нас трое, а немцев скажем пятеро или семеро. Вот это и называется удерживать значительные силы.

А когда нас десятеро, а немцев пятеро и потом к немцам ещё троих присылают, чтобы соотношение было не слишком в пользу наших, то это называется по другому. Это называется неумение воспользоваться численным приемуществом. А Исаев и прочие пытаются извратить и представить всё в свете сковывания сил.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

И какое соотношение сил было под Ленинградом до и после переброски в 42?

---

=====================================
Ветер, в чем смысл вопроса то?
Для тебя же все что не укладывается в схему Бешанова - Резуна - Соколова - Волкогонова - ересь.....

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

=====================================
Ветер, в чем смысл вопроса то?
Для тебя же все что не укладывается в схему Бешанова - Резуна - Соколова - Волкогонова - ересь.....

---

А в чём разница между тобой и мной?
Для тебя же всё, что укладывается в указанную схему - также ересь.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

А когда нас десятеро, а немцев пятеро и потом к немцам ещё троих присылают, чтобы соотношение было не слишком в пользу наших, то это называется по другому. Это называется неумение воспользоваться численным приемуществом. А Исаев и прочие пытаются извратить и представить всё в свете сковывания сил.

---

Ага...Первыми из неумеющих-американцы.Они даже коэффициент рассчитали-1:2,4.
Перевожу на русский:для выполнения задачи подразделения Вермахта из 100 человек,необходимо подразделение армии США в 240 человек.
И что?Не все страны начинают готовить своих граждан к войне,начиная с пеленок.Да и нево всех странах граждане к этому с таким восторгом относятся...

Цитата:

---

Сообщение от Veter

А в чём разница между тобой и мной?
Для тебя же всё, что укладывается в указанную схему - также ересь.

---

Разницы между подбором источников не видишь?:lol:

Цитата:

---

Сообщение от Veter

И какое соотношение сил было под Ленинградом до и после переброски в 42?
Удерживать на себе значительные силы это когда нас трое, а немцев скажем пятеро или семеро. Вот это и называется удерживать значительные силы.
А когда нас десятеро, а немцев пятеро и потом к немцам ещё троих присылают, чтобы соотношение было не слишком в пользу наших, то это называется по другому. Это называется неумение воспользоваться численным приемуществом. А Исаев и прочие пытаются извратить и представить всё в свете сковывания сил.

---

====================================================
Исаев сам говорит об этом коэффициенте
Если мы и дальше так будем обливать гамном собственную историю и так продолжать воспитывать патриотизм - то думаю он скатится до 1:100
Относительно августа 1942 года задумываетя операция по деблокированию - успешно начинается - а тут раз обнаруживается рояль в кустах в виде целой немецкой армии (а у них другой штат, по советским меркам это 1,5 - 2,5 армии) которая готовилась к захвату Ленинграда - тут до фонаря какое было соотношение сил на момент наступления - исход решили резервы о которых не знало советское командование - щас то легко говорить ковыряя в носу - ну мля лохи прошляпили переброску целой армии - а тогда решения принимали исходя из имеющейся информации....
А вот и итоги

Цитата:

---

«Если задача по восстановлению положения на восточном участке фронта 18-й армии и была выполнена, то все же дивизии нашей армии понесли значительные потери. Вместе с тем была израсходована значительная часть боеприпасов, предназначавшихся для наступления на Ленинград. Поэтому о скором проведении наступления не могло быть и речи» (Манштейн Э. Утерянные победы. М.: ACT; СПб., Terra Fantastica, 1999. С. 299—302).

Вскоре армия Манштейна была перемещена в район Великих Лук в связи с ожидавшейся крупной советской наступательной операцией на центральном секторе фронта. Затем штаб 11-й армии стал штабом группы армий «Дон» и был задействован на сталинградском направлении. Участвовавшие в штурме Севастополя дивизии остались под Ленинградом в обороне. 12-я танковая дивизия 18-й армии вместе со штабом XXX корпуса будет брошена на отражение советского наступления на Ржевский выступ в ноябре — декабре 1942 г. Вскоре штаб Фреттер-Пико станет «пожарной командой» Восточного фронта. Единственный реальный шанс немцев на захват Ленинграда был упущен. Город был спасен.

По данным штаба Волховского фронта, безвозвратные потери его войск составили 40 085 человек, санитарные — 73 589 красноармейцев и командиров, всего — 113 674 человека. По немецким данным, всего в ходе боев в плен было взято 12 370 человек, 193 орудия и 244 танка были уничтожены или захвачены. Потери немецких войск с 28 августа по 30 сентября 1942 г. составили 671 офицер и 25 265 унтер-офицеров и рядовых. Из этого числа 172 офицера и 4721 солдат были убиты. Наиболее значительный урон понесли штурмовые подразделения пехоты и саперные части.
Очередная попытка прорыва блокады Ленинграда натолкнулась на независимо спланированное немецкой стороной наступление на город. Вместо хорошо известных и потрепанных предыдущими боями [143] соединений 18-й армии наступление 8-й и 2-й ударных армий на полном ходу уперлось в крупные резервы противника, переброшенные из Крыма. На войска Волховского фронта обрушились самолеты VIII авиакорпуса, тяжелая артиллерия и даже новейшие немецкие тяжелые танки «тигр». Если бы не эти обстоятельства, нет никаких сомнений, что штурмовые группы 2-й ударной армии встретились бы с войсками Ленинградского фронта. Они это сделают несколько месяцев спустя, в январе 1943 г.

---

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Ага...Первыми из неумеющих-американцы.Они даже коэффициент рассчитали-1:2,4.
Перевожу на русский:для выполнения задачи подразделения Вермахта из 100 человек,необходимо подразделение армии США в 240 человек.

---

Да если бы только американцы... Посчитать соотношение сил в Северной Африке, которое понадобилось англичанам с американцами для победы. Роммель чуть ли не полотенцем гонял англичан по пустыне, даже "армией" его силы назвать можно только из вежливости. А для "победы" понадобилось такое превосходство, имея которое русские порвали бы Вермахт на такие мелкие тряпки, что закапывать было бы нечего. А контрнаступление немцев в Арденнах? Обхохотаться.

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

====================================================
Исаев сам говорит об этом коэффициенте
Если мы и дальше так будем обливать гамном собственную историю и так продолжать воспитывать патриотизм - то думаю он скатится до 1:100
Относительно августа 1942 года задумываетя операция по деблокированию - успешно начинается - а тут раз обнаруживается рояль в кустах в виде целой немецкой армии (а у них другой штат, по советским меркам это 1,5 - 2,5 армии) которая готовилась к захвату Ленинграда

---

Ну вот видишь - сам себя и опроверг. Сначала говорил, что перебросили для удержания фронта - теперь говоришь, что перебросили для наступления и совпало с тем, что там же стали наступать русские.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

А Девятаев то об этом знает?:lol:
вообще то тот же Пыхалов приводит интервью с ним-тот прямо говорит,что осужден не был.

Кстати,ознакомьтесь с типичным бредом а-ля Ветер


http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=735

Интересно,когда успели и долгую проверу провести и в штрафбат загнать,если с момента побега до окончания войны 3 месяца...На проверку отводился месяц,но в конце войны из-за увеличения числа освобожденных этого срок не выдерживался.

---

Эх старина, в инете действительно чёрт ногу сломит:D
вот ссылка про отсидку Девятаева http://www.rg.ru/2003/12/16/devyataev.html

Автор статьи утверждает что сам лично всё это слышал от самого Девятаева. :)
Кстати сам герой умер в 2002.
Так что за что купил , за то продал...
А проверку кстати могли провести быстро и отправить в штрафную роту то же - война как ты справедливо заметил ещё продолжалась - штрафные подразделения использовались до конца боевых действий .
Это пресловутые заградотряды - "Служба заграждения" , расформированы и упразднены в ноябре 44...Так вот, те кто помогли бежать Девятаеву были не просто военнопленными - ребята спецом записались во власюки что бы бежать , но видимо кто то стукнул и их обратно в лагерь. Можно предположить что люди честно всё о себе рассказали. А участие в РОА это уже такое , что рассусоливать особо никто бы не стал ,особенно если смершевцу галочку поскорее нужно поставить было.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Ну вот видишь - сам себя и опроверг. Сначала говорил, что перебросили для удержания фронта - теперь говоришь, что перебросили для наступления и совпало с тем, что там же стали наступать русские.

---

==================================================
Я себе не противоречу - так как 11 армию Манштейна перебрасывали для проведения операции "Северное сияние" по захвату Ленинграда, которая была назначена на 14 сентября 1942 года и переброска этой армии осталась незамеченной нашей разведкой
Просто хотелось бы посмотреть на тебя, "великого полководца" как бы ты провел деблокирование исходя сначала из того что у тебя перевес в силах а через несколько дней выяснилось что рядом находится целая свежая немецкая армия про которую ты не слухом ни духом ни знал, численность которой превосходит все твои имеющиеся силы :D:D:D
Думаю от поражения тебя бы не спасли ни чтения мантр ни волшебные заклинания ни от Резуна, ни от Бешанова, ни от Соколова ни от Волкогонова