Бар "Ройяль". Беседы за кружкой на околоподводные темы (наша местная болталка).

Цитата:

---

Сообщение от SOROK

Вот Цикада дал стране угля!:D Насчет партизанщины - тут я согласен. Все военные конфликты показали - регулярная армия неспособна бороться с партизанской тактикой. Тут даже примеров приводить не надо!
...

---

Немного ошибаешься. Примеры хоть и редкие, но есть. Классический пример – Англо-Бурская война. Англичанам вначале очень досаждали налеты бурских партизан. Потом один толковый англичанин (не помню уже кто это был). Внедрил систему мощных блок-постов. И в отличии от Афганистана эти посты могли взаимодействовать друг с другом. И всё – не стало партизан.

Цитата:

---

Сообщение от Pathfinder

почитайте еще о войне Тайра и Минамото...

---

:) Еще песня есть: "Клан Тайра", или как-то так, там рассказывается о гибели рода Тайра после поражения от Минамото.

А пример насчет Токугавы и сына Тоётоми, забыл, как зовут, впадлу искать :), немного не подходит: то высокая политика, борьба за власть. Мысли власть держащих особенны и простым смертным не понятны :D. Я имел ввиду скорее воспитание рядового самурая, ведь весь этот культ смерти не просто так появился. Как раз во время первого
Токугавы-сёгуна самураи и были такими, какими их воспевает японская литература. Просто, европейцам с их менталитетом не понять этого.

Ясен пень, что литература идеализирует, смахивает всякую каку, и потом появляются самураи, верные хозяину, аки псы, с фанатизмом в глазах и мечем в цепких пальцах, но всё-таки даже такой образ должен иметь под собой какую-то основу. Ясное дело, что реальная жизнь была грязней и уродливей, но кто же об этом писать будет? :) И тем не менее я уверен, что самурайство было таким, каким его воспевают. Просто, был какой-то Золотой Век самурайства, а потом оно начало потихонечку становиться не таким... эээ.. слово забыл.. Не таким жестким, что ли.
И все же, даже в просвященной Японии были люди способные на Резню в Нагасаки и на ту месть, по которой потом писали книги и снимали фильмы.

Поясню для тех, кто не знает: резня в Нагасаки произошла, вроде в XIX веке, но врать не буду. Два знатных самурая со своими свитами топали по дорожке, да оказалась дорожка маловата и узковата. Уступать никто не хотел, вот и посекли друг дружку.

А месть сорока девяти - это вообще завлекательная история. Молодой, но знатный самурай должен был отправиться к сёгуну. А там - сложный церемониал, условности. Ну, откомандировали его перед этим к штатному учителю церемоний. Он обучать-то обучал, да тонко намекал насчет подарков и благодарности в виде мзды и прочих хороших вещей.
Самурай отказался и учитель не сказал пару тонкостей церемониала: количество шагов там и тэ дэ, и тэ пэ... Короче, самурай церемонию завалил и в порядке мести решил зарезать учителя, но не смог, ибо с собой во дворец он взял только церемониальный малый меч, кодати. Короче, как в анекдоте, не зарезал, но покоцал. Самурая судили, приговорили к казни, но из уважения к знатности рода позволили самому уйти из жизни, что и было сделано. Ронины самурая сначала решили сделать дзюн-си, самоубийство после смерти Господина, но сперва решили отомстить. За ними следили, поэтому для начала они разбрелись по всей столице и пару месяцев жили порознь. А затем одной прекрасной ночкой собрались, штурмом взяли дом учителя (дом был, скорее, поместьем), перебили стражу, отыскали самого учителя, да и отрубили ему голову. А затем сдались правосудию, дабы не уходить из жизни, как убийцы. Страна считала их героями, требовала освобождения и амнистии, но сёгун решил по-другому. Всем им позволили сделать сэппуку.

Японские самураи были типа спартанцев: сначала идеи Ликурга, больных детей в пропасть, мужчин - в казармы, украл и не поймали - герой, а потом покорили Афины и как-то захотелось и в шелках ходить, и пленниц пользовать, а законным женам трофеи привозить. Итог всем известен.

[QUOTE=ditrix2w]Немного ошибаешься. Примеры хоть и редкие, но есть. Классический пример – Англо-Бурская война.
Честно скажу - по данному конфликту знаю немного и спорить не буду. Но согласитесь, что примеров говорящих в пользу партизанского движения гораздо больше.
А вот ксати раз речь пошала о действиях эсминцев такую штуку я встретил. В книге "Истребитель подводных лодок" автор-бывший капитан эсминца подчеркивает, что всплывшая подводная лодка - очень тяжелая цель для артилерии, на большом удалении- малый силуэт,тяжело попасть, а если близко лодка находится - у орудий не хватает вертикального угла перемещения. То что написали западные авторы я перелопатил и стало интересно, как учавствовали отечественные эсминцы в борьбе с немецкими ПЛ. Информации оказалось негусто, а может я искал не там, но кое что нашел. Публикации бортовых журналов советских кораблей, принимавших участие в боях. К сожалению не помню какая флотилия, точно помню Северный флот, так вот в журнале одного эсминца описывалась встреча с немецкой ПЛ. Дословно не воспроизведу, а источник повторно не нашел, но смысл такой "В 20-15 вахтенный доложил о неопознанном обьекте на горизонте. После изучения обьект опознали как рубку немецкой ПЛ. Орудийному расчету был отдан приказ открыть огонь. Расчет в составе комсомольцев Иванова, Петрова (фамилий понятное дело не помню) произвели пристрелочный выстрел. Лодка начала погружаться, последующие 2 снаряда попали в рубку лодки. Обследование места погружения лодки подтвердило ее гибель - на поверхности пятна мазута и плавающие фрагменты- спас жилеты, куски дерева."
О как комсомольцы стреляли, если конечно в врет бортовой журнал!:eek:

Всем салют! Какие интересные темы поднимаются порой в баре. Видимо от того, что все мы увлеченные люди. Позвольте ИМХО по поводу национальной идеи. Мне кажется не надо искусственной идеи, само географическое положение России подсказывает мне, что надо поддерживать в массах УНИКАЛЬНОСТЬ России. И это не самовосхваление, не самолюбование, не "советский народ самый лучший в мире". В чем суть? Мы находимся между Западом и Востоком, между двумя культурами, между двумя взглядами на вопросы смерти и жизни. Согласитесь, что россиянин более гибче в суждениях, мы понимаем как Восток, так и Запад. Мы видим сильные стороны обеих культур, но не зашорены, чтобы не видеть слабости. Это не легко, ибо где истина? Но так сложилось, мы нация сомневающихся. Мы нация пытающихся всех понять, на мой взгляд, мы из-за этого "долго запрягаем", но потом принимаем решение. Вспомните Горчакова - "Россия не спит - она сосредотачивается". Сколько смысла. Идея, что Америка лучше всех, обречена, всегда найдется лучше (сильнее, богаче и т.д.). Я бы не хотел жить с такой идеей. Мне ближе роль "совести планеты Земля", как душа или внутренний голос внутри каждого из нас. Ух!!!

To Цикада
Про бусидо не читал, мне достаточно было про Кайтэны почитать.

А вот про партизанщину в Ираке...может ты скажешь что и в Чечне партизаны?? Не смеши))), там просто НАЕМНИКИ, партизаны, это несколько другие люди, совсем другие, это мирное население, которое воюет не за деньги)), это так сказать основное отличие, остальные перечислять уже необязательно.
Не показывали смертников??здрасти, а какже парады гвардии Саддама??, про людей которые чуть ли не животных зубами загрызали и жрали сырьем! Да там говорили , что вообще звери а не люди)))

Цитата:

---

Сообщение от ditrix2w

Вот сподобился и посмотрел названия книг об эсминцах Теодора Роско.
1. «В схватке с Волчьими стаями. Эсминцы США: война в Атлантике» 652стр.
2. «Сильнее Божественного ветра. Эсминцы США: война на Тихом океане» 763стр.
Опережаю вопрос - эл.версий у меня нет

---

Да, уже купил сегодня 1-ый пункт, и еще взял амерский ВМФ во второй мировой, битва за Атлантику-2-ух томник.

[QUOTE=SOROK]

Цитата:

---

Сообщение от ditrix2w

... К сожалению не помню какая флотилия, точно помню Северный флот, так вот в журнале одного эсминца описывалась встреча с немецкой ПЛ. Дословно не воспроизведу, а источник повторно не нашел, но смысл такой "В 20-15 вахтенный доложил о неопознанном обьекте на горизонте. После изучения обьект опознали как рубку немецкой ПЛ. Орудийному расчету был отдан приказ открыть огонь. Расчет в составе комсомольцев Иванова, Петрова (фамилий понятное дело не помню) произвели пристрелочный выстрел. Лодка начала погружаться, последующие 2 снаряда попали в рубку лодки. Обследование места погружения лодки подтвердило ее гибель - на поверхности пятна мазута и плавающие фрагменты- спас жилеты, куски дерева."
О как комсомольцы стреляли, если конечно в врет бортовой журнал!:eek:

---

А вот как стреляли американские подводники (“Американские подводные лодки во второй мировой войне” Теодор Роско. )
"Действуя в районе пролива Бунго, подводная лодка “Поги” участвовала в блокаде японской метрополии. Нельзя сказать, что этой лодке часто приходилось сталкиваться с противником. Но в ночь на 29 апреля на горизонте показался силуэт японской подводной лодки, и “Поги” открыла артиллерийский огонь. В результате была уничтожена японская подводная лодка “И-183”. [259] "

Вот вот, а сколько описано случаев в "Истребителе подлодок", вроде - такого "после бомбежки глубинными зарядами лодка всплыла и стала двигаться зигзагами, мы открыли артиллерийский огонь, но он был неэффективным и было принято решение таранить субмарину" Это кто ж у них там за орудиями стоял:confused:

Цитата:

---

Сообщение от SOROK

О как комсомольцы стреляли, если конечно в врет бортовой журнал!:eek:

---

Врут, скорее, комсомольцы, причем, как и положено, безбожно!:D

Это кого же умудрились на СФ потопить артогнем?:confused: :eek: Если одну из 2-х потерянных "семерок" грохнул Т-116 глубинками, а вторую - С-101! :rtfm:

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Maga...2003_N2/16.htm

Цитата:

---

Сообщение от SOROK

Вот вот, а сколько описано случаев в "Истребителе подлодок", вроде - такого "после бомбежки глубинными зарядами лодка всплыла и стала двигаться зигзагами, мы открыли артиллерийский огонь, но он был неэффективным и было принято решение таранить субмарину" Это кто ж у них там за орудиями стоял:confused:

---

Если сильное волнение на море, а корабль небольшой и нет механизма стабилизации, то корабль болтает здорово. Попробуй попасть, когда эсминец и цель прыгают туда-сюда. Но и от опыта артиллеристов много чего зависит. Японские артиллеристы сил ПЛО ухитрялись мазать и при стрельбе почти в упор:umora: . Почитай Роско об американских лодках – там таких случаев полкниги.

Цитата:

---

Сообщение от Otto Siegler

Мы находимся между Западом и Востоком, между двумя культурами, между двумя взглядами на вопросы смерти и жизни. Согласитесь, что россиянин более гибче в суждениях, мы понимаем как Восток, так и Запад. Мы видим сильные стороны обеих культур, но не зашорены, чтобы не видеть слабости. Это не легко, ибо где истина? Но так сложилось, мы нация сомневающихся. Мы нация пытающихся всех понять, на мой взгляд, мы из-за этого "долго запрягаем", но потом принимаем решение.

---

Эээ... Чересчур уж красиво и заумно. Мы не уникальны, не надо красивых слов. Наша ультура - это смесь славянской, азиатской и европейской культур. Нет, в этом и есть наша уникальность, но не стоит бить себя в грудь по этому поводу.

Вот ты назови нашу национальную идею. Амеры вкалывают за деньги, у них две Большие Идеи: их нация лучше всех (а что, к ним же не тупые люди мигрировали, а наоборот - мозги наций), их социальный строй тоже самый лучший. Именно поэтому они терпят уже какой по счету конфликт, в котором участвуют США. Именно поэтому они вывешивают национальные флаги на своих домах. А у нас кто-нить вывешивал? Не видели? О-па...

Они работают и вкалывают за очень ясную и понятную цель: почти у каждого американца есть акции компании, в которой он трудится, по крайней мере, это часто практикуется. И он вкалывает за свою же прибыль. Заработает много - будет лучше жить, сможет лишние деньги куда-нить вложить. Помните, у Стивена Кинга, жена одного из героев пилила мужа за то, что он деньги никуда не вложил?

Все смотрим американские боевики? А вот когда солдата в фильме убивают и его еще торжественно на кладбище хоронят? Флаг, там, снимают с гроба и отдают безутешной вдове, караул в воздух стреляет... Так ведь правда всё это. И флаг, да и караул тоже иногда есть. А теперь провокационный вопрос: кто-нить когда-нить видел, чтобы российский триколор отдавали семье погибшего в "горячей точке" парня? А? Он же жизнь отдал стране, так можно и уважить его память. Пум-пурум-пурум-пум-пум... Я ни разу не видел, чтобы такое показывали: ни СМИ, ни фильмы...

Вот дайте такую же ясную идею и нам. Чтобы было видно, зачем кто вкалывает, чтобы хотелось пахать, или хотя бы работать нормально, чтобы молодежь не косила от армии... список можно продолжать и продолжать.

2 Ovinnik: да какая разница, кто там партизанит, факт-то есть. Мусульмане партизанят в оккупированной христианами стране против христиан. А христиане тем временем готовятся набить морду еще одной мусульманской стране...
З.Ы. "Про бусидо" не читают, "Бусидо" - это и есть книга ;)

Цитата:

---

Сообщение от Цикада

Эээ...
Вот дайте такую же ясную идею и нам. Чтобы было видно, зачем кто вкалывает, чтобы хотелось пахать, или хотя бы работать нормально, чтобы молодежь не косила от армии... список можно продолжать и продолжать.

---

Вспомнился "Ширли-Мырли":

"-Отец, где мы?!
-Ну, положим, в Расее!"

Дальше продолжать? Некрасова, например, вспомнить, "про пору прекрасную"?

Цитата:

---

Сообщение от Цикада

2 Ovinnik: да какая разница, кто там партизанит, факт-то есть. Мусульмане партизанят в оккупированной христианами стране против христиан. А христиане тем временем готовятся набить морду еще одной мусульманской стране...
З.Ы. "Про бусидо" не читают, "Бусидо" - это и есть книга ;)

---

Еще раз повторяю, не путайте партизанское движение и терроризм)))

Бусидо - Бушидо, это все типа правила, кодекс и т.д. самураев если точнее, вообще дух Японии там. И почемуже про него не читают??или его??)))

Цитата:

---

Сообщение от Ovinnik

Еще раз повторяю, не путайте партизанское движение и терроризм)))

---

Ну, не надо объединять наемников, воюющих в Чечне, и наемников, воюющих в Ираке. Если Кавказ мы завоевали о-очень давно и само население считает себя частью России, то Ирак ну ни как не годится на роль 51-го штата США :) Там цель наемников - нанесение ущерба оккупационным силам. Тогда английские "коммандос" во время Второй Мировой тоже можно с натяжкой причислить к террористам. :)

Насчет Бусидо - это я тонко пошутил :) ;)

2Каран: что-то я не понял немного... :ups:

Цитата:

---

Сообщение от Цикада

2Каран: что-то я не понял немного... :ups:

---

Мечты. Поправку сделай на реальность.:) Цитата об этом.
И еще - национальная идея есть у нации. У единой. Как сейчас с этим критерием?

2 Цикада Я понимаю, что несколько заумно, но я же не бил себя в грудь, что самый умный. Я, по происхождению, литовец, хотя фамилия русская(думаю, кстати, на двух языках) и впервые с бытовым фашизмом столкнулся в Нижнем Новгороде в 1980-м году, когда ящик Пандоры еще был закрыт. Сейчас возраст позволяет делать выводы. И все-таки, нацидея в уникальности каждого из нас и нашего общества в целом, причем без фанатизма, ваххабизма, фашизма, сионизма и прочих измов, просто уникальность. Мне кажется вся фишка в недосягаемости этого. Теперь Америка, страна, чье население составленное из тех, кому в своих странах было плохо. В этом нет ничего ужасного, кроме одного, пока в Америке все хорошо - хорошо, но как будет, если там будет плохо. Вообщем для меня Америка - БРЭНД. Кстати, не для того ли им нужны ВС именно такого состава, какой они имеют (особенно ВМС), чтобы поддерживать брэнд, не для того ли организуются войны везде, чтобы кругом не было лучше, чем в США. Сколько Америка не воевала на своей территории, сколько переехало к ним после войн в других частях света. Мне вполне понятно, что все можно объяснить нефтью, деньгами, и т.п.. Человек, может найти объяснение всему, но не факт, что это будет истиной, и все сможет оправдать. И найдет тысячу причин, почему поступил именно так. И руководство стран (любых) это тоже люди и любая нац. идея спущенная сверху или поднятая снизу - становится брендом, затем следует идеологическая борьба, чья идея круче. Спрашивается, чем религия не идея, тогда почему мы меряемся силой на религиозной почве. Запад не хочет (или не умеет, не знает как) понять Восток, и наоборот. Но все хотят научить Россию жить, силой ли, идеей ли но научить. Но давайте вспомним, как только в мире возникал кризис, все вспоминали о России - РАССУДИ! Потом не плевал только ленивый, как это похоже на отношения на бытовом уровне людей думающих только о хлебе насущном, да и то из своего уголка. В России же дух, духовность преобладает (прошу не путать с религиозным понятием духовности, простите если кого обидел). Обостренное чувство справедливости. Кого в мире можно взять на "Слабо", только россиянина, просто после этого слова в россиянине просыпается ДУХ. А слабо вам сделать атомную бомбу после такой войны. Сделали. А слабо вам сделать нечто подобное нашей СОИ. Не сделали, но сделали так, что СОИ стало бесполезной. Почему у нас многое не получается, мне кажется от того, что слепо копируем, как Восток так и Запад. А не надо копировать, надо брать все лучшее оттуда и оттуда, а нужна ли для этого идея, как таковая - нет, для этого нужно чувство, ощущение правды (правильности), что это правильно, справедливо. Это нельзя обозначить в инструкциях. Обозначь: "кто не похож на нас - плохой", известно, что будет. А может и вообще ничего не брать, а пусть у нас берут, но боюсь брать никто не сможет, и не потому что нечего. Я специально почти без конкретных примеров, так как "по одному прилавку в одном магазине нельзя судить об экономическом положении в стране". На каждый пример будет противоположный. Это досужие мысли. Да, на всякий случай, я не руссофоб и не руссофил. Попытка осмыслить, что происходит
(происходило) в мире, найти объяснение, и попробовать предположить дальнейшее развитие событий в мире.
Кстати о Буси-до, не путь ли развития духа. ...

Цитата:

---

Сообщение от Цикада

Фишка вот в чем: нужна национальная идея. Не строительство очередного режима, а яркая, понятная и простая идея. Как бы не фыркали мы в сторону пендосов, мол, жирные они, тупые, вместо книг комиксы читают, а у них есть идея. А у нас - нету. И вот когда появится человек, который даст людям эту идею, то вот тогда изменится всё.
Тенсогласных прошу высказать действующую сейчас национальную идею. (последный абзац есть пересказ М. Веллера с вкраплением своих мыслей)

---

Насчёт национальной идеи.Я тут один форум надыбал ,посмотрите здесь.
Что-то насчёт родовых поместий. На этом форуме мне много чего нравится. http://www.anastasia.ru/forums/

Цитата:

---

Сообщение от Цикада

Ну, не надо объединять наемников, воюющих в Чечне, и наемников, воюющих в Ираке. Если Кавказ мы завоевали о-очень давно и само население считает себя частью России, то Ирак ну ни как не годится на роль 51-го штата США :) Там цель наемников - нанесение ущерба оккупационным силам. Тогда английские "коммандос" во время Второй Мировой тоже можно с натяжкой причислить к террористам. :)

Насчет Бусидо - это я тонко пошутил :) ;)

2Каран: что-то я не понял немного... :ups:

---

Уничтожение мирного населения путем терактов вы называете вред акупационным силам?..типа они будут больше бензина жечь, чтоб их ловить?, еды будут много есть? не смешно
Или там взрывают машины с взрывчаткой на улицах обыкновенные жестянщики, инженеры или булошники?, нет, профессиональные наемники, которым важно дестабилизировать обстановку в стране.
Когда население воюет с армией врага, ...ну вы видели, что было во Вьетнаме, в СССР , там же, я повторяю, наемники.
И больше денег им платят за уничтожение ессно окупационных войск, только вот это проьлематично очень стало, потому они мочат граждан, обычных граждан, сея страх, панику и злобу.

Ребяты, смирно!!! Сначала определитесь, кто есть наемники. А то вас уже начинает заносить черт знает куда. Начали с партизан, а скатились на терроризм.
"Международная конвенция о борьбе с вербовкой, использованием, финансированием и обучением наемников"
http://www.un.org/russian/documen/convents/mercen.htm

Цитата:

---

Сообщение от Otto Siegler

И все-таки, нацидея в уникальности каждого из нас и нашего общества в целом, причем без фанатизма, ваххабизма, фашизма, сионизма и прочих измов, просто уникальность.

---

Ну, такая "нацидея" есть у всех. Каждый считает себя самым лучшим :) Кроме отдельных мазохистов и прибеднял. Я имел ввиду сияющий идеал :) Вот в СССР была нацидея: строительство коммунизма. Плохая идея была, или хорошая - другой вопрос, но она была.

Цитата:

---

Сообщение от Otto Siegler

Теперь Америка, страна, чье население составленное из тех, кому в своих странах было плохо.

---

Ээээ... Дочь Сталина, сын Хрущева - им, что, плохо жилось? А оба - граждане и жители США. В США мигрантам живется лучше, а не раньше было хуже. ;) Хотя есть и те, кому было хуже.

Цитата:

---

Сообщение от Otto Siegler

Кстати, не для того ли им нужны ВС именно такого состава, какой они имеют (особенно ВМС), чтобы поддерживать брэнд, не для того ли организуются войны везде, чтобы кругом не было лучше, чем в США.

---

Ну, во-первых, Китай и Исламский мир, тоже, знаете, не дети цветов... У США куча врагов, так что армия им нужна. Но есть еще одна фишка: каждая из наций-членов ООН платит туда неихлый взнос, только одна-единственная страна динамит этот процесс, объясняя это тем, что она - супердержава. Пальцем в неё тыкать? ;) Так вот, долг США в эту милую организацию (которая, кстати, сейчас мало на что способна, кроме миссий а-ля Красный Крест, что, конечно, тоже очень хорошо..) составляет порядка 200 миллиардов долларов. :ups: И самая страшная вещь, которая может приключиться с США - потеря статуса Самого Крутого.

Цитата:

---

Сообщение от Otto Siegler

А слабо вам сделать атомную бомбу после такой войны. Сделали

---

Хе-хе-хе... Сделали... Скажи это духам супругов Розенберг.

Цитата:

---

Сообщение от Otto Siegler

Но давайте вспомним, как только в мире возникал кризис, все вспоминали о России - РАССУДИ!

---

Сколько? А напомни! Только, чур, Вторую Мировую не вспоминать: а то я немецко-советский парад в Варшаве вспомню... Не надо считать нас могучей палочкой-выручалочкой. Просто мы - сильная страна, поэтому на спривлекать выгодней. И то, не всегда и не везде. Простой прагматизм и выгода.


Нацидея - это не то, что нужно сделать за следующую пятилетку. Вот англичане гордятся своей королевской семьей. Какие бы они причуды не вытворяли. Когда принцесса Диана погибла, сколько людей её провожали, сколько цветов было... Нация скорбила. А приедь ты в Англию и объесни доступно, что ты думаешь о Англии, её королеве, и о её сексуальных привычках - убьют на месте. Это - их гордость. А у нас такого нету. Всмысле, не собственной королевской семьи (вспомним Б.Н. Ельцина и кого-то из далеких родственников Романовых, ржачный паренек был), а чего-то, чем можно гордиться. Вот я, когда в Москве был (только, чур, не обижаться москвичам, я не вам в обиду), то, знаете, что я чувствовал, проходя мимо Кремлевской стены, символа государственности? А думал я о том, почему я обязан пройти из Мавзолея еще и вдоль стены, причем, прилично? А ежели я не хочу? Да еще и я тогда торопился: у меня было 15 минут, чтобы от Кремля до храма Христа Спасителя добраться, а денег - на троих тридцать рэ. :)

Цитата:

---

Сообщение от Ovinnik

Уничтожение мирного населения путем терактов вы называете вред акупационным силам?..типа они будут больше бензина жечь, чтоб их ловить?, еды будут много есть?

---

Во-первых, недавний расстрел на улице взяли на себя какие-то радикалы, забыл название. Вся вещь в тонкостях религии: есть мусульмане-шииты, а есть сунниты. Одни - последователи друзей и соратников Муххамеда, а другие - последователи его семьи, которые утверждают, что Муххамед написал еще и сунны, типа, дополнение к Корану. Вот одни других и расстреляли.

А во-вторых, поясните мне цель уничтожения мирных мусульман мусульманами же. Э? Ни экономической, ни политической причины нету. Если теракты в России можно было списать на "неверных собак" и "джихад", то никто платить деньги за убийство нищих иракцев не будет.

Да и, судя по новостям, там гораздо чаще расстреливают автоколонны, караулы, патрули, взрывают машины и бронетехнику. А это уже - классическая партизанская война. Только не такая, какая у нас была.

Волкодав прав, а людоед - нет... (С) Солженицын "В круге первом"

Цитата:

---

Сообщение от Цикада

Хе-хе-хе... Сделали... Скажи это духам супругов Розенберг.

---

А супруги Розенберг обеспечили полный цикл? Так сказать, "под ключ"?
И материализовались из лампы ака джинны?:confused:

Цитата:

---

Сообщение от Цикада

Только, чур, Вторую Мировую не вспоминать: а то я немецко-советский парад в Варшаве вспомню...

---

Не надо.:uh-e: Не вспоминай то, чего не было, хорошо?

Цитата:

---

Сообщение от Цикада

Нацидея - это не то, что нужно сделать за следующую пятилетку. Вот англичане гордятся своей королевской семьей. Какие бы они причуды не вытворяли. Когда принцесса Диана погибла, сколько людей её провожали, сколько цветов было... Нация скорбила. А приедь ты в Англию и объесни доступно, что ты думаешь о Англии, её королеве, и о её сексуальных привычках - убьют на месте. Это - их гордость.
А у нас такого нету. ..... Вот я, когда в Москве был (только, чур, не обижаться москвичам, я не вам в обиду), то, знаете, что я чувствовал, проходя мимо Кремлевской стены, символа государственности? А думал я о том, почему я обязан пройти из Мавзолея еще и вдоль стены, причем, прилично? А ежели я не хочу? Да еще и я тогда торопился: у меня было 15 минут, чтобы от Кремля до храма Христа Спасителя добраться, а денег - на троих тридцать рэ. :)

---

Вот тут как-то не уяснил: Ленин, королева, Диана, 30 серебренников??:confused:

Извини, но "там какой-то компот!"(С) "Офицеры"

2 Цикада Я же не приглашал к спору, я высказал свои суждения. Мне нац. идея не нужна, я горд, что живу в таком месте, как Россия, будь она хоть Нагонией. Мне, как человеку мыслящему, такое положение среди культур дает уникальную возможность не быть узколобым. Давайте, если уж так нужно обозначить идею, создавать идеального человека (Homo sapiens Pro), это также недостижимо, как сдача построенного коммунизма. Только кто какой смысл вложит в это? Вот в чем вопрос?

Цитата:

---

Сообщение от Otto Siegler

2 Цикада Я же не приглашал к спору, я высказал свои суждения. Мне нац. идея не нужна, я горд, что живу в таком месте, как Россия, будь она хоть Нагонией. Мне, как человеку мыслящему, такое положение среди культур дает уникальную возможность не быть узколобым. Давайте, если уж так нужно обозначить идею, создавать идеального человека (Homo sapiens Pro), это также недостижимо, как сдача построенного коммунизма. Только кто какой смысл вложит в это? Вот в чем вопрос?

---

Как знать, как знать. Может коммунизм нетак уж и не достижим. А МЫ люди, может и есть Homo sapiens Pro. Просто мы не стого боку смотрели на всё это. Время покажет :old: .

Мне кажется не надо искусственно какие-то нац. идеи выдумывать и определять, просто надо продолжать жить и стараться чтобы лучше было, вот и вся идея.

2 Каран Спасибо за поддержку, а то ушел с работы и не смог продолжать.
2 Цикада "В истории ковыряться, это неблагодарное дело"-так сказал мне мой друг, выпускник исторического факультета. По одному и тому же событию или факту можно столько копий наломать. И все будут правы. Глобальные вопросы надо и рассматривать глобально, охватывая большие периоды. Что касается Англии: культ королевской династии набрал силу после правления королевы Виктории, когда она превратила Великобританию в супердержаву, чем не Пиар. До этого Стюарты и Тюдоры мутузили друг друга по чем свет стоит. Или я не прав? Потом, в менталитете бритов присутствует консерватизм в великом количестве. Кто мешал в России сделать пиар на династии Романовых.
Не будем трогать политику, фактор личности в истории, да и саму историю. Возмем просто мыслительный процесс человека, как таковой. Как процесс, он одинаков у россиянина, американца, индейца, папуаса и т.д.. Следовательно, теоретически мы ничем друг от друга не отличаемся. Но процесс воспитания (в семье, племени, ...) направляет мыслительный процесс к каким-то результатам, выводам, а следовательно действиям. Вот тут начинаются различия. И чем больше этих различий, тем больше противоречий между нами. Так вот, уникальность наша в том, что мы, в силу географического положения, впитали и Запад и Восток. Я не беру во внимание работу Энгельса о происхождении частной собственности, во-первых не модно сейчас, во- вторых, не хотелось бы трогать экономику и политику, но согласись, что эти вопросы выстраиваются людьми, на основе каких то законов, пусть и объективных, но людьми Людьми, уже изрядно "покореженных" воспитанием, в соответствии с менталитетом, традициями, нац. идеями, простите, религией, и т.п.. Не отсюда ли возникают противоречия в мире. Преобладает на Земле следующее, все в мире хотят жить хорошо, и все делают это только для себя. С точки зрения природы человека, как млекопитающего ничего необычного нет. С точки зрения человека мыслящего, умеющего анализировать, делать выводы, принимать решения, чувствовать, образуется страшное - "Думающее животное", в самом плохом смысле этого слова. И это думающее существо познало "власть", задумайся, пожалуйста, нужна ли власть, в том виде как мы ее представляем, ну допустим собаке? Думает ли собака о прелестях, которые ей может дать власть? Можешь ответить, можешь не отвечать, но задумайся, а если задумался, значит россиянин.;)