Цитата:
Сообщение от -vik-s
За такие "креативные" идеи из архива вышвыривают.
Вид для печати
Цитата:
Сообщение от -vik-s
За такие "креативные" идеи из архива вышвыривают.
XI. Сбитие в воздушном бою или уничтожение на земле самолетов, а также нанесенный ущерб противнику засчитывать при одном из следующих показателей:Цитата:
Сообщение от kedik
а) при наличии письменного подтверждения от наземных войск, кораблей, партизанских отрядов или донесений агентуры;
б) при наличии письменного подтверждения от местного населения, заверенного местными органами власти;
в) при наличии фотоснимков, подтверждающих сбитие самолета или нанесенный другой ущерб противнику;
г) при наличии подтверждения от постов ВНОС и других систем наведения и оповещения;
д) при наличии письменного подтверждения двух и более экипажей самолетов, действовавших в данной группе, или экипажа, высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания при условии невозможности получить другого вида подтверждения;
е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика-торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка.
Советую обратить внимание на пп д) и е) ...;) И загадка на сообразительность: угадайте, по какому из пунктов подтверждены порядка 80% всех воздушных побед летчиков-истребителей ВВС КА за период войны.
К сожалению, да, причем с пожизненным "волчьим билетом" :( ... Уже есть "пострадавшие"...Цитата:
Сообщение от Rocket man
Спасибо.Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Угадать я не угадаю... моей соображалки не хватит...
А что именно в пп д) и е) особенного, что требует внимания?
Этот пункт для нелетающих комиссаров подхалимов и лизоблюдов предназначался? Так Покрышкин ни как в эту категорию не вписывается.ИМХО.Не того склада был Человек.Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Ну как бы вам помягче...Ну что такое "келейность" в слыхали? Или скажем так, выражение "рука руку моет..."? Благодаря пункту д) можно подтвердить практически что угодно - не требуются независимые свидетели, понимаете? Ну вот пример: вылетает на задание 4-ка истребителей, пара А и пара Б. По возвращении пилоты докладывают о двух сбитых ведущими пар "немцах": победу ведущего пары А потверждает его ведомый и ведущий пары Б, победу ведущего пары Б потверждает его ведомый и ведущий пары А. Все законно, согласно приведенному выше "Положению", однако... Вам не представляется весомость этих подтверждений, скажем так, несколько сомнительной по сравнению с записью, скажем, такой: "Сбитый самолет упал в расположении 20 СД. Падение подтверждает командир 20 СД подполковник Иванов."Цитата:
Сообщение от kedik
:eek: С чего вы взяли??? Как может быть "нелетающий комиссар" "одиночным охотником-истребителем", не просветите???:ups:Цитата:
Сообщение от Dad22
Хм... Ваша мысль понятна... И сколько таких подтверждений в документах?Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Навскидку - 75-80%...Цитата:
Сообщение от kedik
Вообще или по Покрышкину в частности?Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Какие подтверждения у Покрышкина?
И вообще, и в частности. В плане подтверждений АИП ничем не выделялся, как, впрочем, и остальные "мега-асы".:)Цитата:
Сообщение от kedik
Чёт Вы меня совсем запутали...Цитата:
Сообщение от M_Bykov
А в чем тогда ценность документов, если на 80% они представляют из себя "сомнительные" данные?
Хех, вы, очевидно, не видите разницы между понятиями "документально зафиксированная подтвержденная воздушная победа летчика-истребителя" и "сбитый (и в результате уничтоженный) самолет (т.е. боевая потеря) противника"... Подтверждения пилотов группы могут быть сомнительны, но если они ЕСТЬ - все законно, победа засчитана и занесена на боевой счет пилота верно.Цитата:
Сообщение от kedik
Впрочем, тут и на форуме эйрфорс это неоднократно уже обсуждалось, право слово, лень по-новой разводить эту бодягу... Поройтесь самостоятельно в архивах форумов.
Ну как раз разницу, между понятиями я понимаю... мне так казалось...Цитата:
Сообщение от M_Bykov
"сбитый" превращаеться в "документально зафиксированный"... однако, если верна ваша гипотеза о "келейноси"... то "документально зафиксированные" могут быть и без наличия "сбитых"...
Впрочем, в той же степени, если судить по приведённым Вами пунктам правил "фиксации", то могут быть и "сбитые", которые нет никакой возможности "законно" перевести в "зафиксированные".
Или я что-то неправильно понимаю?
Правильно понимаете.:) К сожалению (или к счастью), у нас не существовало "предположительных" побед - они либо были - те самые "документально зафиксированные", либо их не было.Цитата:
Сообщение от kedik
Ну так Вы сами вроде на свой вопрос и ответили.Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Я думаю, не надо сразу о келейности и "рука руку". Пилоты могут быть искренне уверены, что противник сбит, или скорее всего сбит, или еще не сбит, но до своих точно не долетит...
Теперь понятно, как получается, что в результате операции уничтожено в два раза больше самолетов противника, чем он сосредоточил. :)
А не проводили анализ, по каким пунктам засчитывались победы в начале войны и по каким в конце? Какая динамика этих 80%?
порадовался, что обсуждение пошло по менее эмоциональному руслу - ближе к науке.
Хочется надеяться, что в скором времени находки Быкова с коллегами предстанут в опубликованном виде.
И хочется добавить маленькое пожелание в области методологии - акцентироваться на фактах, и только потом на их интерпретации.
Факт недосдачи (как я помимаю, Вы считаете, что найденное Вами в архиве число является окончательным, значащимся за АИП, с точностью примерно +-1) может быть объяснен множеством способов.
Хотелось, чтобы Вы, рассмотрели несколько возможных вариантов интерпретации, их слабые и сильные стороны. Возможно, что у прочитавшего будет другая иерархия интерпретаций. Но главное -это факты и только факты.
Еще раз спасибо за титанический и подвижнический труд в архивах!
Нее... я видимо всетаки либо чего-то не понимаю... либо Вы чего-то не договариваете... может быть надеясь на мою сообразительность...Цитата:
Сообщение от M_Bykov
C одной стороны у нас есть "зафиксированные"... несомненно они законны... хотя получаеться, что их достоверность на 80% можно поставить под сомнение...
С другой стороны, поскольку "предположительных" побед не было... то часть "сбитых" могли быть просто "вне закона"...
Т.е. погрешность числа "законных" (зафиксированных) Х в нашем случае = 80% в сторону уменьшения... и ... никому неизвесна в сторону увеличения...
В чем ценность таких данных? ... Ну хоть с какойнибудь точки зрения...
Эммм... Под сомнение можно поставить все 100% - и что? От этого они не перестанут быть боевым счетом летчика истребителя, за который он получил боевые ордена и деньги. А ценность таких данных в том, что они ЕСТЬ, понимаете? Ведь Хартман тоже не СБИЛ 352 самолета. Сколько он сбил - никто не знает, но 352 - это его официальный, документально зафиксированный боевой счет, так же как 40 - такой же счет Бонга, 38 (ЕМНИП - могу ошибиться) - МакГуайра, и т.д. А у наших пилотов таких боевых счетов по большей части НЕТ (пока), а есть только мемуарные ля-ля-тополя. А надо, чтобы были.Цитата:
Сообщение от kedik
kedik все понимает ;) он по-видимому просто продолжает свои "психологические эксперименты с целью набраться чужого жизненного опыта", как в бытность свою здешним модерасером:)
Согласен на все 100.Только для оценки их сбитых нужна объективность и беспристрастность.Вам,г.Быков,так не кажется?Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Да не, он просто не хочет домысливать, чтобы не получилось так, что понял неправильно, не уточнил и так и остался со своей ошибкой.Цитата:
Сообщение от Edmund BlackAdder
А что может быть объективнее и беспристрастнее холодных архивных цифр?Цитата:
Сообщение от Dad22
Михаил, маленький оффтоп, просто интересно, а где и когда официально, документально зафиксирован боевой счёт Хартмана в 352 победы?
С Уважением