Кхм :) Ну да, ну да... :) Где-то там кто-то ляпнул, что как-то раз его фока набрала в пике 1000 - значит в игре должно быть именно так :)Цитата:
Сообщение от ALF
Вид для печати
Кхм :) Ну да, ну да... :) Где-то там кто-то ляпнул, что как-то раз его фока набрала в пике 1000 - значит в игре должно быть именно так :)Цитата:
Сообщение от ALF
А что тебе говорить, тебе многие говорили что ты не прав - тебе это дошло? На неудобные вопросы ты не отвечаешь, когда прижимают - отмазываешься поговорками/присказками. И слова твои я не переврал - ты Кобру назвал недоистребителем, но так как за свои слова ты не отвечаешь то и спроса с тебя нет.Цитата:
Сообщение от А-спид
=======================================================Цитата:
Сообщение от Victor
Когда только появился Мустанг 42 года на Гене-2 на финской карте в догфайте зажигал кто то из баранов кузмич по моему на самом первом П-51 (я просто был свидетелем) - шкурок больше всех набил, не взирая на преимущество синих в числе и наличие у них кошмара красных 109G-2 :D :D Это к вопросу крафта и сидящей в нем прокладке :D :D
А я тут заценил в онлайне лагг с вя-23 - вот чем должен быть швак. :D Хотя ИТ тоже хорош.
имхо тут у меня ГЕПОТЕЗА(значения слова понимают надеюсь некоторые)появилась.
Учитывайте господа еще один момент.... Вираж всетаки, я думаю в реальности был не самым главным, всетаки,из истории создания ФВ, где концепция была - Скорость любой ценой, как и по воспоминаниям пилотов , как наших так и немецких, везде видно, что стремились ВСЕГДА держать скорость, т.к. это жизнь... Вираж, жэ, это оружие самообороны... Сколько не видел ганкамов, как Немецких, так и союзных.... НУ НЕ ВИДЕЛ Я ЧТОБЫ СПИТЫ ИЛИ ИНЫЕ САМОЛЕТЫ прыгали в пространстве как в игре.... чтоб постоянно крутились бочки, змейки, и еще много всяких непонятных маневров, да еще и НА ПОСАДОЧНЫХ закрылках (имхо в реале это был нонсенс)..а почему в реале так не крутились.... ? а ты сядь на стул с вращающимся сиденьем и покрутись вокруг своей оси, как ты это делаешь в игре... на протяжении такого же времени, с такой же амплитудой. думаю будет понятно. В реальной Жизни Пилот чуствует перегрузки, И кто -то может их выдержать, а кто-то не может.... Имхо Маневренность ФВ была расчитана, на такой показатель, переход за планку которого, считалось не целесообразным, всеравно так никто не летает.... зачем ФВ ВИРАЖ Если он ему НЕ ПОНАДОБИТСЯ, т.к. вираж - маневр обороны, а от кого оборонятся ФВ с его скоростью ?... НАС НЕ ДОГОНЯТ !!! (С) :D
А в игре ? ... а в игре игрок не чуствует никаких перегрузок, что с ним после бочки длительной происходит ?.. пральноничего, вот и вертится, как баба... на прастите...., Отсюда и получается, что в Реале ФВ был хорошим истрибителем, и сбивал спитов, т.к. их пилоты ВОЗМОЖНО, просто физически не могли такие маневры крутить, это во первых, а во вторых боялись терять скорость.... а в игре, мы имеем естественно совершенно другую ситуацию....
Не, пергрузки тренированный пилот держит нормально, но вот фраза "скорость это жизнь" - абсолютно верна, как в реале, так и в онлайн войнах, просто Аспид не знает что это, в онлайн войнах, где надо беречь жизнь очевидно не учавствовал.
Здравые мысли, согласен.Цитата:
Сообщение от Jedi I
Аспид мне на Вас, как бы это поточнее, вобщем пост то не для вас был, горбатого могила исправит. Просто Сухой является с моей точки зрения некой школой, а Вы к моему сожалению забиваете голову новичкам пургой. Именно это мне не нравится, Вы мне очень Суворова напоминаете: разглагольствуйте ни о чем, притягиваете факты за уши, и утверждаете что либо опираясь на свои мысли. Спорить с Вами бесполезно, мне даже иногда кажется, что Вы нарочно муть всякую пишете, чтобы с Вами кто то пободался. Так что Вас, я ни в чем переубедить не хотел. Но новичков мне жалко.
Цитата:
Сообщение от Orel_Sokolov
щас Аспид признает свою неправоту и будет посыпать голову пеплом. :)
bug, на мой взгляд, в данной теме, благодаря всем участникам, в том числе и Вам и А-спиду имеется вполне достаточно материала, для того, чтобы любой новичок смог сделать собственные выводы, приобрести и проанализировать свой собственный, пусть даже очень небольшой опыт. Я сам новичок, так что могу утверждать это вполне определенно! А ежели человек самостоятельных выводов делать не умеет, его по-любому жалко! :)Цитата:
Сообщение от bug
Мне кажется, если все участники дискуссии смогут забыть на время о личных симпатиях и антипатиях, то тема от этого только выиграет! :ups:
И еще раз переврал :) Бог в помощь - присоединяйся к обиженным, ври, пытайся как-то задеть и удовлетворить свое задетое самолюбие.Цитата:
Сообщение от Victor
:)Цитата:
Сообщение от mr_tank
Танк, щас я поподроюней напищу - там в очередной раз легкая подмена понятий :)
Что за мания - приравнивать маневренность и вираж? Сколько раз повторял - это рзные вещи, это разные вещи, это разные вещи - и все равно защитники фок все время пытаются приравнять вираж и маневр.Цитата:
Сообщение от Jedi I
Это удобно - мол, мы-то знаем в чем сила, а эти типа тока и знают что вираж, салабоны :)
Если о вираже - вираж это важно. Это один из видов маневра - но в подавляющем большинстве случаев это маневр оборонительный. Следовательно для истребителя это не главное.
А что главное? Безусловно вертикальная маневренность - именно превосходство в вертикали дает превосходство в бою.
Для вертикальной маневренности и важна скорость.
Не скорость сама по себе, не скорость ради справочника - а скорость как запас энергии для вертикальных маневров, которые дадут превосходство в бою
Фока делалась имено с таким прицелом. По аналогичному принципу у нас делался И-185. Ставили на мощность мотора и скорость, которая позволит получить превосходство в вертикали, при том чот вес не так важен.
А вот получилось в реале не совсем то, что хотели. Причины - не знаю. Возможно, слишком слаб оказался движок, возможно - проблемы с аэродинамикой, возможно - перетяжелен самолет для такого движка (все-таки 4 тонны с лишним это очень много, тот же И-185 при движке в 2000 весил 3600 кг) - но фока не получила превосходство в вертикали. Даже с максимальной скорости она не имела превосходства в вертикальной маневренности - тот же боевой разворот характерный показатель, тут фока скажем так, не выигрывает у основных истребителей противника да и у мессера тоже)
И это с максималной скорости - но бой не ведется на максимальной. Бой состоит из разгонов - торможений. И вот тут начинаетс сказываться главная проблема фоки - слабая динамика. Фока медленнее чем истребители противника набирает скорость и быстрее ее теряет (только не надо опять приводить цифры за 42 год против спита 5 - это, пожалуй, единственное исключение) В результате получается что скорость фоки в бою не выше чем у оппонентов, а часто и просто ниже - фока просот медленнее разгоняется и не успевает набрать скорость. Это и есть боевая скорость - а она всегда намного ниже максимальной. Разница между максимальной и боевой скоростью разная у разных самолетов - скажем легкие аэродинамичные яки отличались тем, что их боевая скорость очень незначительно отличается от минимально, тяжелай фока с большим лбом - строго наоборот. Фока очень быстрая по максималке по боевой скорости скажем так, не выигрывает, у того же спита (а если не так корректно - проигрывает вдрызг). При этом проигрывает вертиклаь - следовательно проигрывает маневренный бой.
Фока проигрывает вертикаль - не может вести наступательный маневренный бой. Проигрывает горизонталь - не может вести оборонительный бой. То есть фока не может вести маневренный бой, если не имеет явного тактического превосходства - по высоте или в количестве.
Следовательно, она не может эффективно выполнять задачи истребителя связанные с ведением маневренного боя.
ПРи этом фока не имеет првосходства в остальных компонентах, например скорости, чтобы скомпенсировать недостаток маневра (очень удачный аналогичный пример - кобра против Зеро. Кобра чуть быстрей, но ее это не спасает - зеро рвут ее на части)
Следовательно фока - недоистребитель, или неполноценный истребитель.
Это не мешет ей быть хорошим охотником или штурмовиком - но не истребителем.
Естественно, все по сравнению с оппонентами - скажем, будь фока американским самолетом и летай она на Тихоокеансокм ТВД против Зеро - была бы мегаистребителем.
Во блин.. сколько раз мне надо повторить - на фоке можно спасти жизнь. За счет скорости. Но крайне пробелматично выполнить задачу. Выбор простой - либо я удираю и остаюсь живым, либо пытаюсь выполнять задание и очень скоро не возвращаюсь на базу. Скорость - это жизнь. Но фока ставит выбор - либо скорость, либо смерть.Цитата:
Сообщение от Orel_Sokolov
Конкретнее где я соврал или буду требовать бан для тебя за клевету.Цитата:
Сообщение от А-спид
Конкретно - выдернул фразу "кобра - недоистрбитель" из контекста, при этом исказив суть фразы, переврав ее.Цитата:
Сообщение от Victor
Так что если кто и заслуживает бана - так это ты за клевету, вранье и оскорбления. Хотя, думаю, забанят обоих - просто в назидание всем остальным.
Ткни пальцем, и скажи где я в своей гипотезе прировнял вираж и маневренность, я наоборот сказал, что фоке вираж нафиг не нужен.Цитата:
Сообщение от А-спид
Ну и ? Кобра тогда тоже.. недоистрибитель.Цитата:
Сообщение от А-спид
Нет такого понятия, как недоистрибитель.
Есть бомбардировщик,
Есть Штурмовик,
Есть Истребитель..
Недоистребителя !!!! НЕТ.
Есть комбинации - истрибитель бомбардировщик. и прочее.
FW-190A - А это истрибитель.
FW-190 F и G - Штурмовики.
вот. :expl:
:ups:
Ты четко сказал что кобра на твд 41-го - недоистребитель. Но крафт не та вещь которая здесь мегаубер, а там недоистребитель, эти понятия определяются не летными хар-ми, а способом ее использования.Цитата:
Сообщение от А-спид
пульсация мысли блин...
ану колитесь - кто Аспиду кнопку "редактировать\удалить" заблокировал????
=)
А также условиями ведения боя, и в первую очередь противниками.
Фока в 43 Европе оказалась в той же ситуации что кобра в 41 на ТВД. И в этих условиях оказалась недоистребителем - так же как и кобра оказалась недоистребителем на ТВД в 41.
Та же кобра попав на Восточный фронт оказалась совсем вдругих условиях, против других оппонентов - и выяснилось что в этих условиях она способна эфективно выполнять функци истребителя.
P.S. На форуме представлена постновка произведения Киплинга "Маугли". В роли Табаки - Валабуев.
Отредактировано Аспидом 25 августа 2005 года от Р.Х :D
Ты сам то видишь что приклеивать ярлык "убер" или "недо..." на крафт нельзя, все определяется - "... условиями ведения боя, и в первую очередь противниками."Цитата:
Сообщение от А-спид
Так я собственно с самого начала об этом говорю - все зависит от условий и оппонентов :) Можно назвать фоку недоистребителем, можно не называть - суть не меняется, выполнять эффективно задачи истребителя она не могла.
P.S. Гы-гы-гы :) Если щас выяснится, что мы доказывая друг другу одно и то же разными словами переругались и нахватали попугаев - я буду ржать как лошадь :)
Быть может Фока классический ИСТРЕБИТЕЛЬ-БОМБАРДИРОВЩИК? :D
Очень может быть :)Цитата:
Сообщение от pun
Но - из этого ты сделал вывод что маневренные бои нафиг не нужны. Мол, мы виража и не хотели, у нас скоротьс есть!Цитата:
Сообщение от Jedi I
Но скорость сама по себе не дает возможности драться, скорость нужна как основа для вертикального маневра. А вот тут у фкои все так же плачевно, как и на вираже. Но вот вертикаль - это не вираж, это крайне важно.
Местами. :) Я уже писал :)Цитата:
Ну и ? Кобра тогда тоже.. недоистрибитель.
Значит я это понятие ввожу! :) Теперь оно есть! :DЦитата:
Есть бомбардировщик, Есть Штурмовик, Есть Истребитель.. Недоистребителя !!!! НЕТ.
(специально для желающих поругаться - это шутка)
Не в терминах дело, а в сути. Суть в том, что фока, и фока А тоже, не могла эффективно выполнять функции истребителя. Называй ее как хошь - суть не меняется.
а горка это вертикальный маневр?Цитата:
Но скорость сама по себе не дает возможности драться, скорость нужна как основа для вертикального маневра. А вот тут у фкои все так же плачевно, как и на вираже. Но вот вертикаль - это не вираж, это крайне важно.
Ага.Цитата:
Сообщение от scoffer
Только про бум-зум не надо :)
на сколько я знаю основная задача истребителя сбивать бомбардировщикиЦитата:
Сообщение от А-спид
Она МОГЛА эффективно выполнять задачи истребителя, ведь "все зависит от условий и оппонентов"Цитата:
Сообщение от А-спид
я поставил конкретный вопрос потрудитесь ответитьЦитата:
Сообщение от А-спид
Короче смысл спора понятен. И Аспид как всегда прав. ;)
Попробую прокоментировать спор. Истребитель ли Фока?
Как истребитель бомберов - да, безусловно. Здесь ей конкурентов мало (или вообще нет).
Как ударный самолет - да, Фока один из лучших.
Как самолет завоевания господства в небе - нет, увы. По причине плохой динамики и посредственного вертикального маневра, а также и горизонтального. Здесь, ее основные опоненты - Спиты, Яки и Лавки, ее уверенно делают, начиная с 43 года. Вот почему некоторые и считают ее недоистребителем. (Вот бы спросить у стрелка Б-17, кто для него больше истребитель, мессер или фока :D )
Самолет должен выполнять те задачи для которых он создан, т.е. для фоки - истреблять бомберы и наносить штурмовые удары. А защищать фоки от истребителей противника должна скорость и мессеры. Наверно так и было задумано. Вся беда в том, что немцы этого себе позволить не могли, и дохли фоки в свалках с отстойными Спитами, Яками и Лавками.
ЗЫ: Это как про танки. Что Пантера что Тигр - чудо-танки, а зато Т-34 - шайзэ. Причем Всем. :D
Основная задача истребителя - препятствовать действиям вражеской авиации, и обеспечивать действия своей, и в идеале добится полного превосходства в воздухе.Цитата:
Сообщение от scoffer
То есть не только препятствовать (воспрещать появление в районе цели, вынуждать к отступлению, смешивать боевые порядки, и наконец просто сбивать) действиям бомбардировщиков и штурмовиков противника (ударной авиации), но и уничтожать истребители (чтобы обезопасить свою ударную авиацию), защищать свою ударную авацию...
А еще есть разведчики, корректировщики, транспортники - они тоже должны уничтожатся..
Это общий принцип. А вот реализовывалось это несколько по разному..
К примеру: если наши Яки ходили вместе с Илами, эшелонируюясь по высоте (возьмем середину войны), то немцы предпочитали расчистить район нанесения удара истребителями, а потом уже в район приходили бомберы и пикировщики.
У обоих способов есть свои преимущества и недостатки.
Regards! BS
==============================================Цитата:
Сообщение от scoffer
А насколько я понимаю, задача истребителя - завоевание полного превосходства в небе - т.е как говорят англосаксы "Мочи всех, господь сам разберется":)
===================================================Цитата:
Сообщение от Ceper*
Мифы все это, и вопросы грамотного применения любого оружия, ибо и у немцев Т-34 была одно время чудо танком, когда вламывали лыцалям внезапно на этом шайзевом танке.:)
Забыл как у клаузевица, что то подобное "И число всегда одержит победу над качеством" - за достоверность не ручаюсь :D
Гы-гы, откуда ты знаешь, где ты собственно задачи-то выполнял? Я ежедневно выполняю задачи на Нуле, но я еще на Фоках плохо летаю, а как тебе десятки сбитых у отдельных пилотов исключительно на Фоках? (Десятки сбиты в условиях где ты собьешь еденицы, и сам будешь погибать чаще.) У тебя хоть какой-нибудь опыт есть? Нету, ну что тогда трепаться о том чего не знаешь?Цитата:
Сообщение от А-спид
Да, и прикрывать свои.Цитата:
Сообщение от scoffer
Вот только таких условий и оппонентов, где бы она могла это делать не было :) Единственное - если есть большое тактическое премущество.Цитата:
Она МОГЛА эффективно выполнять задачи истребителя, ведь "все зависит от условий и оппонентов"
А разве я не ответил? Повторяю - да, горка - вертикальный маневр :)Цитата:
Сообщение от scoffer
На нуле - самые результативные пилоты у синих летают исключительно на FW190, как только они становятся доступны.Цитата:
Сообщение от Orel_Sokolov
По ходу я Фоку тоже распробовал, в следующей войне тоже перелезу с мессера.
Лучше Ила распробуй, а то по чем зря нависаешь на красных штурмов :pЦитата:
Сообщение от Orel_Sokolov
Где не было?Цитата:
Сообщение от А-спид
В каком смысле? Я про Ила неоднократно высказывался - вундерваффе, но в умелых руках.Цитата:
Сообщение от Victor
Я сказал, то что я сказал, вывод сделал ты... причем неправильный. Аспид твоя ошибка своидится к тому, что ты понятие истрибителя рассматриваеш в узком сымсле слова, на примере боя Один на Один.Цитата:
Сообщение от А-спид
Виражей нет У ФВ, они есть Мессершмита. У каждого из этих самолетов свои задачи, и они оба являются истрибителями.
Борис ты не прав! (с) один известный политик.
ребята, ваша ошибка в том, что вы все сводите к ДУЭЛИ один на один... у меня уже были групповые бои ФВ А6 против Девятого спита, но было это давно, еще на патче 3.04 а там сами помните какая фока была.... так вот, у спитов шансов практически небыло....потому что ведомый не дремал. и действовал согласованно с ведущим, ведущий вел спита туда, куда нужно было ведомого, и ваш девятый спит не мог догнять фоку в горизонте. в мягком наборе после разгона т.к. его энергия очень быстро терялась в горизонте, фВ тяжелее и дольше сохранял скорость в горизонте высокой, что давало ведомому время подойти. (для примера, возьмите футбольный мяч (спит) и Шар для боулинга(Фока) и котните их по палированной поверхности с одинакогой силой... что в школе по физике было ? кто раньше остановится ?)Цитата:
Сообщение от Ceper*
а твоя ошибка в том что у тебя спит в единственном числе.Цитата:
Сообщение от Jedi I
а если спитов тоже группа? тогда как? :cool:
ну вообщето там спитов тоже двое было.... очепятался, сорри.Цитата:
Сообщение от Иван Дурак
А у Фоки 12 тонн весу, и она по земле ездяит, "по палированной поверхности "? :D
Попробуйте "сухой лист" боулинговым шаром, да с "углового" и
"с одинакогой силой... что в школе по физике было ? " :D
P.S. АТАС, ребята :D
началось.... я не говорю пинать, а говорю катить, это раз....Цитата:
Сообщение от trabla
А во вторых воздух он и в африке воздух :D
Хотя согласен, пример не самый удачный.
================================================Цитата:
Сообщение от trabla
В 4,01 все самолеты перестали ездить как шары по полю, особенно Фока взлетика на фоке щас мимо полосы на полевом аэродроме, даже на А4 -А5 уже этот номер не пройдет:)
Пажалста, керасину 100 загрузка с бомбами :D А5Цитата:
Сообщение от NL
тока посадку смазал... :D
могу еще и а4 дать.. но отличия никакого.