ну понеслось... я ж говорю теоретик...Цитата:
Сообщение от MIGHAIL
Вид для печати
ну понеслось... я ж говорю теоретик...Цитата:
Сообщение от MIGHAIL
Для разрядки обстановки, что за девайс изображен на фото?
як11Цитата:
Сообщение от Минский
а изображает он Як-3 ген-майора Захарова из 303иап. тока нкмер 14 не в тему...вроде.
каша воопчем намекающая на нормандию...
Ла-7 с мотором от FW-190 :) Угадал? :DЦитата:
Сообщение от Минский
Изящность "задней части" выдаёт "топорную" работу "неинженеров"
Но "лицевая часть" и т.д. выдаёт достижения "мысли"
Не ругайте. Ведь я, это... "по недомыслию" :D
"А, до речi, яка у нього середня швидкiсть?" ;)
P.S. Иван, таки, обогнал. Всё знаеть :expl: А я - "прямо в лужу". Буду :rtfm: . Но на FW-190 похож. Так же красив ;)
я бы уточнил...Цитата:
Сообщение от trabla
"недоинженеров" :cool: :) :D
:DЦитата:
Сообщение от Иван Дурак
семнадцать?,,ааа всмысле на полхода 17,,,, а у руса не больше? вобщем,, дело не в эргономике,, дело в управляемости,, она завышена,, ну если пилоты говорят что реакция на рули завышена,, т,е, то что происходит в ил2 можно сопоставить с тем например что у машин ляроны вдва раза больше или ход рулей высоты осуществляется в три раза быстрее,, машина управляется нежно даже если грубо:) после патча добавлена возможность вводить в машины в режимы ранее недоступные,, т,е, раньше с такими настройками ты управлял более маневренными машинами нежели в реале,, тебе одно это не кажется достаточным для пересмотра управления? если получится летать на все по 100 хорошо,, но уже не получится выводить на те режимы которых не было в реале у 109ого например, а у кобры были,, почему красные сейчас мерзко хихикают?(не все:)) потому что их компановки менее устойчивые и им легче парировать колебания в диапазоне 2*+- нежели 109ому 5*+-,, всё,, но и те и другие теряют скорость сливают вобщем то,, у всех осталась возможность рулить по прежнему но будет труднее,, ближе к реалу,, не реально но ближе,, разве плохо что люди будут больше уважать енергию и меньше углы,, не потому что углы не нужны,, а потому что их порезали приблизив к реалу,, это плохо?,, в некотором диапазоне ты будешь обладать той же маневренностью,, до тех пор пока не будет смещаться фокус,, у су31 он смещается наверно на 70км/ч при взятии ручки энэргично у су27 на 500 у ф-16 на 400, но результаты другие,, схемы разные,, поэтому кобра на 400 прёт вверх по изломанной траектории а 109ый сыпется,, но это предельные углы и только оч хороший пилот сможет воспользоваться этим против оч плохого,, так же как 109ый воспользуется высотой и енергией всё легче против более слабого пилота,, покрышкин не просто так писал что пилот с хорошим обзором непобедим,, баркхорн описывал бой на г2 с лагом за пол часа никто не смог выйти на огневое решение,, оба чувствовали свою машину на столько что не позволили занять огневую позицыю,, добавилась не бага а фишка,, в любом случае,, хочешь оставляй 100 хочешь меняй но особой разницы не будет,, 100% там где есть угол есть тримера,,, они в любом случае важнее,, и это не чит,, тримера разгружали треть или половину угла для боя,, если ветеран обращал внимание на силу тримеров у спита,, он же не имел в виду что триммера сильно в горизонте держут,, речь не иначе о маневрировании шла,, а что мы имели на тех рельсах? ручка гуляла по всем диапазонам как в вакуме если грубо,, это нормально было? там где пилот вытягивал неско килогдам или десятки килограм, на больших скоростях,, а вот лавка была управляема по всем диапазонам 190ый то же 109ый не очень на больших скоростях,, для п-47 это вообще их рабочая скорость, всмысле та где другие сыпятся, по флатеру,, так же и бф сыпется изза смещения фокуса на больших углах там где стоит и-16,, специфика машин разная то что ещё в ил2старом было, у всех машин своё лицо,, в фб единицы были боле мене адекватные,, п-47 п-51 и-16 миги по своему,, вобщем то боле мене все,, но не достаточно именно по причине того что машины управлялись в диапазоне углов где они должны валиться и ловить бафтинг,, то что было в какой то из версий потом было замылено тихой сапой, ты помнишь фб в самом начале? там кроме фоки и п-47 у них вобщем подобные еффекты были и тогда только мало заметные и всё больше со сваливанием в штопор, но опять же при упреждении такового была раскачка в зародыше,, Yo-Yo года три назад наверно если не больше заметил что машины на рельсах,, дал ногу>качнуло>вцентр,, в 4,0 появился гироснос, но он такой же тугой как и рельсы и всё очто нужно было на взлёте оттримировать на максимально устойчивый климб и машина сама дралась ты только думал куда лететь она уже понимала,, так и сейчас то же самое,, если не перетягивать не входить в неустойчивый режим,, всё по брежневу,,, с ограничением чита? это плохо? два варианта,, либо перерабатываем моторику либо сглаживаем управляемость,, это честно по отношению к себе прежде всего,,, забрали возможность вести бой на превышении угла если ты не на кобре или ишаке,,но натройки то ты можешь те же оставить,, но не превышать эти углы,, получится летаешь,, не получится ловишь качели по фокусу,, меня единственное чего немного напрягает это триммеровка на взлёт,, не то что бы она не нужна,, просто не сказал бы что она корректно выставленна,, была б она идеальна вырулил и поехал с лёгким парированием и уходом в горизонт ок,, но машину ж заносит по триммеру когда взлетаешь,, кому такое триммирование нужно,, вот народ не разберётся что к чему вроде,, если хотели приблизить народ к реалу,, надо было опцёнально хотябы ну не знаю,, но с другой стороны это такие мелочи, шо есть шо нету,, всё равно руки ноги сами летят а триммерами только корректируешь что б летать а не пыхтеть,, впечатление,, что вроде люди хотят себя убедить что им чит с углами из 401 дороже новой фишки потому что привыкли к управляемости,, так в конце концов если сама управляемость переработана на машинах, чего б не поменять настройки и не подогнать под старые? вобщем не знаю,, ты хоть адэкватно реагируешь,, пара вирпилов такое впечатление что за круглым столом на всемирном конгрэссе авиаторов,,, ну бох йим судья,, вобщем думаю всего лишь дело практикимм и те у кого были более дефолтные кривые чем всепосто в небольшом бонусе поначалу,, хотя бы потому что тестеры то дефолтные юзают, вобщем не знаю как с шагом на 109ом но то что убрали прямолетящесть с климбом на половине скорости,, это и есть убран чит,, потому что эта долбаная устойчивость пилотов в танкистов превратила,, щас высоту и скорость обе стороны может больше ценить начнутЦитата:
Сообщение от boRada
тут про ЭТО:Цитата:
Сообщение от Иван Дурак
http://www.by-airforce.com/forum/sho...5&postcount=17
Тезка! БЛИН! У тебя не только точка отсутсвует на клаве, а ешо и SHIFT.
Ну невозможно так глазки ломать от твоих длинных постов. %)
4-ку слава богу ты изжЫл....Ну дык чуток осталось до читаемости! :rtfm: :ups: ;)
И Enter'а еще.Цитата:
Сообщение от DjaDja_Misha
Обидно даже за Михаила - столько пишет, а прочитать невозможно. Не осиливается.
MaxPayneRUS, я же кажется ясно сказал - ЭТО МОИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ!!! Каких ФАКТОВ вы от меня требуете? Были б ФАКТЫ, я бы так и написал!!! Более того, у вас, как я понимаю, с ФАКТАМИ тоже напряг... Посему ваш безаппеляционный тон просто неуместен. Если вы высказываете СВОИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ - я всегда готов их рассмотреть. Но только ваши предположения точно также не подтверждаются ФАКТАМИ, как и мои, так что единственной приемлемой формой их обсуждения является ДИСКУССИЯ, а не СПОР. Так что мой вам совет - не нужно ОСПАРИВАТЬ мое мнение, давайте лучше обсуждать Ваше! ;)
Конкретно по передаточным звеньям - по-моему, наличие нескольких звеньев в системе отнюдь не предполагает их последовательную обработку. ЕМНИП, в Теории Автоматического Управления передаточные функции нескольких звеньев всегда можно было свести к формуле одного передаточного звена всей системы в целом. :rolleyes: Если в передаточных функциях звеньев меняются только коэффициенты, эти коэффициенты точно так же будут входить в суммарную передаточную функцию.
То что при тестировании движение ручки не АНИМИРОВАЛОСЬ, на мой взгляд, еще не значит, что не рассчитывались переменные, которые должны описывать это движение. Я не утверждаю, что это так, однако это вполне ВОЗМОЖНО.
Насчет снижения точности в области больших перемещений - вы правы, точность снижается, но на мой взгляд, только за счет перехода от меньшей к большей чувствительности. Для примера можно рассмотреть гипотетическую кривую отклика 2-2-2-2-100-100-100-100. В области малых отклонений - джой будет точно отрабатывать малые перемещения, в области высоких - грубо отрабатывать большие. Но эта грубость будет НЕ БОЛЬШЕ, чем при использовании кривой отклика "Все по 100". Проблемы будут только в области средних отклонений, когда осуществляется резкий переход от низкой к высокой чувствительности.
Таким образом, ваши оценки ошибок в области больших отклонений для "нестопроцентной кривой отклика" мне лично представляются завышенными - все не так плохо, как вам представляется. Думаю, для полной ясности следует подсчитать, какой будет величина этих ошибок в конкретном примере... :) Тогда каждый вирпил сможет принять для себя обоснованное решение и выбрать кривую отклика, которая его более устраивает.
Я вот думаю, может, уже тему новую открыть "Кривая Отклика и управление в Ил-2"? Тема-то интересная...
Мы уже выяснили, что кривая "все 100" - это прямопропорциональное соответствие между, зачениями оси, выдаваемыми DirectX и движением ручки в виртуальном самолете.
Также уже должно быть очевидно, что для различных моделей джойстиков угол отклонения ручки не всегда (например, в X52) прямопропорционален значениям, выдаваемым DirectX.
Кроме того, даже те джойстики, которые имеют прямопропорциональное соответствие между уголом отклонения ручки и значениями, выдаваемыми DirectX, имеют разный размах хода ручки.
Таким образом, нельзя говорить о правильности или неправильности кривой отклика "все 100" для любого джойстика.
Для джойстиков с прямопропоциональной зависимостью и большим ходом ручки лучше всего будет подходить кривая "все 100". Для таких джойстиков такая кривая наиболее адекватна управлению самолетами. Мне повезло, мой ST290Pro является именно таким джойстиком, поэтому по тангажу и крену я поставил кривые "все 100".
Для джойстиков с прямопропоциональной зависимостью и малым ходом ручки кривая "все 100" мало подходит, т.к. даже небольшое движение джойстиком (особенно в районе центра при прицеливании) приводит к слишком большому перемещению виртуальной ручки. При этом требуется перекрывать джойстиком весь диапазон движения виртуальной ручки. Т.о. для указанных джойстиков искривление отклика является вынужденной необходимой мерой. При этом такое искривление несет в себе тот негативный эффект, что если в какой-то части чувствительность уменьшается, где-то в другой части ее придется увеличить. Иначе не перекрыть весь диапазон хода виртуальной ручки. Тем не менее, такое искривление все же более полезно, чем кривая "все 100".
О джойстиках, имеющих нелинейное соответствие между уголом отклонения ручки джойстика и значениями, выдаваемыми DirectX, даже не хочется говорить. Там с кривой отклика приходится извращаться независимо хода ручки джойстика.
Так что не заморачивайтесь вопросами "моральности" или "аморальности" той или иной кривой, а с полным моральным правом подбирайте такие кривые, которые наиболее подходят вам для вашего джойстика. :)
Это обещанное мной переосмысление кривых отклика. :)
Хм-м-м... Я опять не уверен, что правильно понял вопрос... Что значит "Как эти параметры увязаны в игре?" Наверное, если приведешь конкретный пример какого-либо параметра и вопросов по его увязки с другим, я все-таки пойму твою мысль...Цитата:
Сообщение от boRada
Насчет того, на какое устройство рассчитан Ил-2, у меня складывается впечатление, что он вообще на устройства управления не рассчитан. :eek: Это впечатление сложилось с самого первого моего знакомства с Ил-2 и продолжает укрепляться по сей день! :)
Сколько я видел симуляторов до Ил-2 все они вполне нормально управлялись с клавиатуты. Нужно задать угол тангажа 10 градусов - пожалуйста - два-три нажатия на кнопку - и готово!!! Да, управление с клавы дискретное, да, оно неточное, но управлять - можно!!!
Ил-2 на моей памяти ЕДИНСТВЕННЫЙ симулятор, в котором клавиатура управляет не параметрами полета, а ОТКЛОНЕНИЯМИ РУЧКИ УПРАВЛЕНИЯ в кабине!!! :eek: %)
MaxPayneRUS спрашивал, что я так прицепился к этой "ручке в салоне" и утверждал, что ее вполне можно исключить!!! Но именно то, как реализовано управление с клавиатуры на Ил-2 заставляет меня подозревать совсем другое, и приводит к предположениям, которые я и изложил выше!
Если я нажимаю на клавишу - РУС в кабине начинает отклоняется, и соответственно меняется траектория, но как только клавишу отпускаешь - РУС в кабине ВОЗВРАЩАЕТСЯ В ИСХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ с соответствующим изменением траектории. %) Для того, чтобы в Ил-2 на клавиатуре задать самолету угол тангажа 10 град, единственный способ - ДРОЧИТЬ соответствующую клавишу!!! С моей точки зрения - это ДИКОСТЬ!!! :expl:
MaxPayneRUS, возможно, имеет опыт программирования симуляторов и, возможно, вполне справедливо утверждает, что ручка в кабине не важна и управление прямиком влияет на траекторию полета. Я с ним соглашусь для всех симуляторов... КРОМЕ ИЛ-2!!!!
Если и в Ил-2 управление влияет на траекторию полета, как утверждает MaxPayneRUS, то зачем понадобилось реализовывать дополнительную функцию - возврата рулей в исходное положение и обратного изменения траектории при отпускании кнопки на клавиатуре? Это делает игру на клавиатуре в Ил-2 просто невозможной, отсекая значительный процент потенциальных пользователей, не готовых вместе с игрой приобрести джойстик, превышающий по цене саму игру в несколько раз!!!
У меня объяснение только одно - разработчики Ила сначала создали модель самолета, полностью смоделировав его управление, начиная с РУС в кабине и до изменения траектории в зависимости от положения рулей. То есть исходным управляющим воздействием является положение РУС в кабине самолета!!!
А уж затем встал вопрос - а каким образои игрок сможет перемещать этот РУС в кабине самолета? с джоем проблем не возникало - достаточно было только задать кривую отклика и параметры сглаживания. А вот с управлением клавой прокол вышел. Наверное, потому, что еще ни в одном симуляторе никто не пытался управлять с клавиатуры РУСом в кабине, а не параметрами движения самолета!!!
Сдалали самое простое - кнопка нажата - есть воздействие на РУС, он отклоняется, кнопка отпущена - воздействия на РУС нет, он возвращается в исходное положение! К сожалению, это делает возможность управления в Ил-2 с помощью клавиатуры чисто номинальной. Теоретически - можно, а практически - это не полет, а сплошное извращение! :expl:
Поэтому, я и сделал для себя вывод, что в Ил-2 сначала создали модель самолета (включая и его управление), а уж затем стали думать как игрок сможет этой моделью управлять. Потому я и говорю, что Ил-2 на устройства управления не рассчитан! Любые устройства подходят с некоторой степенью условности - насколько с их помощью можно осуществлять управление РУСом в кабине модели. С помощью клавы, например, практически невозможно, как ни старайся. А кривые сглаживания для джоя - попытка имитировать управление длинным РУСом в кабине модели с помощью короткого джоя игрока.
Естественно, это только ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, но как иначе объяснить, отсутствие управления с клавиатуры в Ил-2 я не знаю! Во всех симах нормально, а вот разработчики Ила, получается, взяли и сознательно убили такое управление, чтобы сделать Ила доступным только обладателям джойстиков??!!! По-моему, такое предположение абсурдно!!!
MaxPayneRUS, именно поэтому я полагаю, что рассматривая Ил-2 по аналогии с прочими симуляторами, вполне можно сделать серьезные ошибки! Ил-2 ОТЛИЧНЫЙ симулятор!!! И отличий от других симов у него множество!!! Посему, мои предположения относительно системы управления в Ил-2 не следует "отметать с порога". Полагаю, они вполне могут оказаться недалектими от истины!!! :)
Этот вопрос не возник бы, если разработчики сделали возможность отображения хода РУС конкретной модели самолета в виде окна калибровки, где границы окна соответсвовали 100% отклонения РУС для этой модели.
Таким образом, пользователь мог бы сравнить движение джойстика и результат этого движения дошедший, до РУС модели самолета. И оценивать влияние кривых отклика и сглаживания.
Конечно, нереально! Что вполне естественно. Выбираешь "Все по 100 без сглаживания" - и в тебя не попадут и самому попасть сложнее. Другую настройку - и сам можешь пападать и в тебя попадают. Лично мне ближе последний вариант - играть самому и позволить играть другим!Цитата:
Сообщение от boRada
Читерство - это когда 2 кривые отклика. Одна - когда сам на шести, другая, когда у тебя шесть! Но поскольку никакая кривая отклика не может полностью гарантировать неуязвимость, я оставлю таких кадров (ежели они вообще будут) наедине с их совестью.
Это о какой игре? В Иле это есть.Цитата:
Сообщение от FH_Lord_Lexus
По поводу управления в продольном канале с клавиатуры. Вообще-то есть два способа, первый - это когда нажатие кнопки задает ПРИРАЩЕНИЕ положения органа управления. Держим кнопку - оно ползет. Отпускаем - останавливается. Хорошо тем, что можно даже с клавы точно сбалансировать самолет или держать заданный угол атаки (перегрузку). Небольшой недостаток - РУС движется не очень быстро.
Второй : держим кнопку - отклоняется, отпускаем - возврат в ноль. Как тут правильно заметили управлять можно только путем непрерывного дрочения (по научному - широтно-импульсная модуляция, ШИМ).
К реализации собственно ФМ эти способы отношения не имеют.
Кстати, в Локоне пытались ввести 2-ой тип для продольного канала, но клавишники подняли большой хай - сделали первый тип. Все довольны.
А насчет ЕДИНСТВЕННОГО сима, где не управляет траекторией - это Догмит что-то перебрал. По крайней мере, начиная с МСФС, никто такой аркадностью не страдает.
Если ты о кнопке "устройства ввода", где настраиваются кривые отклика, то я не уверен, что это то-что доктор прописал...Цитата:
Сообщение от timsz
Каким образом ВСЕ ЭТО относится к патчу? Жуткий оффтоп переросший во флуд.
Это ты о чем? РУС возвращается сама. Для педалей есть два режима: или отклонение на 100% с возвращением обратно, или небольшое изменение с возвращением другой клавишей. То есть, для небольших краткосрочных отклонений можно пользоваться одним способом, а еслинадо задать постоянно скольжение, например, когда один двигатель не работает, можно пользоваться другим.Цитата:
Сообщение от DogMeat
Цитата:
Сообщение от Inspektor
А по-моему, ситуация с точностью до наоборот!!! Прежде чем говорить о достоинствах или недостатках новой ФМ следует привести в порядок технические средства!!!Цитата:
Сообщение от MaxPayneRUS
Под техническими средствами я подразумеваю установку кривой отклика, соответствующей вашему джою!!! Я уже говорил, что по моему мнению, пресловутая "Все по 100 без сглаживания" подходит ТОЛЬКО для длинных напольных джоев с обратной связью или загрузочной пружиной.
Если у вас такой джой и такие настройки, думаю, проблем не будет! А ставить "Все по 100" на обычный джой и возмущаться флайт-моделью бессмысленно! А с чего вы взяли, что настройки "все по 100" подходят для вашего джоя? Это все равно, что видяхе ATI поставить драйвер NVidia и возмущаться, что она не работает!!! :D
Повторяю еще раз - по моему глубокому убеждению, выбирать кривую отклика нужно ПОД СВОЙ ДЖОЙСТИК, а не для получения игровых преимуществ в управлении!!! И далеко не все имеющиеся варианты настройки кривой отклика подойдут для вашего джоя. Возьмем, например, кривую отклика - 0-0-0-0-0-0. Теоретически можно ее поставить, а что получится? Самолет на управляющие воздействия вообще никак реагировать не будет!!! И что, по-вашему, нужно возмущаться, что игра не работает??? %)
Где красный и зеленый квадратик. Одно - отклонение джойстика, другое - отклонение РУС.Цитата:
Сообщение от FH_Lord_Lexus
Согласен. Но это все равно, что быть богатым и здоровым. Как понять, какая именно кривая будет правильной для моего джойстика?Цитата:
Сообщение от DogMeat
Тогда встает вопрос как в симе учитывается положение РУС: в процентах от макс. хода или в градусах отклонения (что на мой взгляд более прально), потому как в разных моделях диапазон в градусах будет разный а процентах одинаковый.Цитата:
Сообщение от timsz
Если оно переводится из процентов в градусы, а проценты получаются от движения джойстика, то действительно становится актуальным вопрос о дискретности джоя (О чем писал MaxPayneRUS)
Поскольку с помощью джойстика ты управляешь виртуальным РУСом, ты не сможешь сделать своими устройствами управления ничего такого, что не может виртуальный РУС. Таким образом, правильной с точки зрения "честного спорта" является любая возможная кривая отклика.Цитата:
Сообщение от timsz
Из всего многообразия кривых отклика нужно выбрать такую, которая наилучшим образом подходит тебе для твоего джойстика.
Т.е. "наилучшая кривая" зависит как от объекта (джойстика), так и от субъекта (игрока).
С объектом все более или менее понятно. Я расписывал это в своем предыдущем сообщении.
А вот с субъектом как обычно проблемы. :)
Все зависит от того, что сам субъект хочет получить от игры.Цитата:
Голова – предмет темный, а потому исследованию не подлежит.
Согласен.Цитата:
Сообщение от aeropunk
Я затрудняюсь сформулировать точнее. Скажем по другому. На наших джоях нереализован эффект загрузки и прочие эффекты, только на фидбеках как-то, и то отдаленно. Грубо говоря, Ил отдельно - джой отдельно. И общаются через переводчика.Цитата:
Сообщение от DogMeat
И говоря о компенсации управления, я имею такое же как и у тебя мнение - это больше для подгонки под пользователя разных устройств, чем для корректировки эффектов ФМ.
Но вот в вопросе компенсации илом нелинейности джоев не соглашусь. Во всех драйверах есть своя компенсация, которая и призвана выдавать задаваемую пользователем линейность. И если нарисована прямая линия, то и результат должен быть "прямопорциональным". А вот регулировки в игре предназначены были имхо для настройки под свой вкус. И результирующая двух настроек может быть оочень кривой. Т.е. ни о какой ПРАВИЛЬНОЙ настройке под реальность или под реальную ФМ вести речь нельзя.
Вопрос градусов и процентов актуален для тренажера, предназначенного для выработки навыков управления реальным самолетом. Там нужно однозначное угловое соответствие и имитирующие реальный прототип ограны управления.Цитата:
Сообщение от FH_Lord_Lexus
Для игрового авиасимулятора, которым можно управлять любым совместимым с DirectX устройством, этот вопрос не актуален. И скорее всего, учитывая многообразие устройств управления и отсутствие задачи выработки навыков управления реальными самолетами, здесь более правильно использовать процентное соответствие.
Похоже, что это один из Як-11, которые снимались в фильме "Нормандия-Неман" 1963г. в роли Як-3...Цитата:
Сообщение от Минский
А разница, оказывается в названии, а не в сути происходящего? %) Извините, я не хотел никого "обзывать аркадником", приношу свои извинения! Меня в данном случае интересует как оно работает, а не как оно называется. И как правильно его использовать. А как его ни называй - математика его от этого не изменится. Но математику только разработчики знают, а по результату его функционирования - как оно напоминало инерционное звено, так и будет напоминать, хоть "мягкостью" обзови!Цитата:
Сообщение от Orion33
По моим выкладкам кривая отклика "Все по сто" передает управляющие воздействия с джоя на РУС с 10-кратным-то усилением! Ваших выкладок, демонстрирующих АДЕКВАТНОСТЬ такой кривой, я что-то не вижу. Так что, ваши утверждения об адекватности такой кривой, для меня выглядят как-то не убедительно... :ups:Цитата:
Сообщение от Orion33
Сглаживание можно одновременно рассматривать и как более медленное плавное движение виртуальным РУС, и как инерционный фильтр в системе управления.
Проявления совершенно одинаковы, следовательно это исключительно вопрос субъективного восприятия, удобства игрока.
Лично у меня сглаживание выставлено в ноль, но может быть попробую и ненулевые значения сглаживания.
Именно! Вопросы моральности/аморальности - в сад!!! Подбирайте кривые, которые ПОДХОДЯТ ДЛЯ ВАШЕГО ДЖОЙСТИКА!!!!Цитата:
Сообщение от aeropunk
Но если вы выбрали кривую отклика, которая для джойстика не подходит, не нужно кричать об отстойности ФМ в новом патче! Лучше займитесь подбором адекватной кривой отклика!!! И заодно неплохо разобраться как она вообще работает, чтобы ясно себе представлять все плюсы и минусы каждого варианта и делать СВОЙ ОСОЗНАННЫЙ ВЫБОР!!!
Спасибо за пояснение!!! Насчет ЕДИНСТВЕННОГО сима я сделал специальное уточнение - "на моей памяти"... Начинал с АОЕ/АОР, потом еще EAF, но он меня разочаровал, потом другие симы, названия которых даже не запомнил, а вот MSFS на мою машину уже по системным требованиям не поместился. :( Только когда увидел у друга Ил-2 - купил новый компьютер!Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Yo-Yo, вы упомянули про "аркадность" задания траектории. Значит, мое предположение, что в Иле игрок управляет именно перемещением РУС, а остальное реализуется флайт-моделью, имеет смысл? Или дело обстоит как-нибудь по-другому. Если у вас нет фактов, я с удовольствием выслушаю ваши предположения по этому поводу. Просто хочется понять как же на самом деле управление работает и где проходит граница между ФМ и управлением - по РУС или где-то еще... :rolleyes:
Мое мнение - сначала нужно хотя бы в общих чертах разобраться что такое "кривая отклика" и как она работает. Потом осознанно выбрать вариант, который ДЛЯ ТЕВОЕГО ДЖОЯ и ТЕБЯ ЛИЧНО подходит больше всего. При этом ясно понимая все его достоинства и недостатки. Попробовать. Если все устраивает - отлично. Если есть проблемы - разобраться чем они вызваны и поправить. Если узнал что-то новое об управлении, подумать какие это дает возможности для более адекватной настройки кривой отклика - еще чуть поправить и посмотреть как работает. И так далее - нет предела совершенству.Цитата:
Сообщение от timsz
Но главное, делать ОСОЗНАННЫЙ ВЫБОР. А то может получиться как в анекдоте:
- "Все по 100" - рулез!!!
- А почему "рулез"?
- По 100!!!!! :D
А когда при этом проблемы возникают - конечно, гораздо проще списать все на кривую ФМ и недоделки разработчиков, чем попытаться самому разобраться в чем проблема.
Кстати надо отделить мух от котлет и разобраться что есть сглаживание и что есть мёртвая зона. Я понимаю под сглаживанием именно "инерционность" движения виртуального РУС. Мёртвая зона это грубо говоря "программный люфт" в который укладываются шумы.
нет уж если палка сама по себе болтается то общий люфт будет механика+мёртвая зона, ведь дрова то не знают есть у тебя механический люфт или нет
Ага, кажется, я догадываюсь о чем идет речь... То есть драйвера джоя должны компенсировать его нелинейность. Вообще-то верно. Здесь есть о чем подумать... Но КАКУЮ нелинейность они компенсируют? Возьмем простейший стандартный джой - 4 оси (резюка) и четыре кнопки. Он выдает электрический сигнал. И совсем не обязательно этот сигнал при перемещении оси джоя будет иметь линейную зависимость. :rolleyes: Теперь возьмем стандартные драйвера Виндов для джоя. Что происходит при его калибровке? Задается верхнее и нижнее значение сигнала, которое будет соответствовать нулю и 100% конкретной оси. Но между этими значениями сигнал может изменяться нелинейно... :rolleyes:Цитата:
Сообщение от boRada
Насколько я понимаю, качественные джойстики имеют свои драйвера, которые должны обеспечить линейное изменение выходного сигнала в диапазоне от 0% до 100% перемещения. Причем, FH_Lord_Lexus справедливо обратил внимание, что сигнал будет измеряться в процентах, а не в градусах. То есть перемещение на 1 градус джоя совсем не обязательно будет соответствовать 1 градусу РУС самолета - все зависит от диапазона изменения углов джоя и РУС. ... Да-а-а... Зависимость получается гораздо более сложная, чем в моем примере. вопрос - какое она будет иметь значение... Тоже нужно подсчитать...
А насчет предназначения регулировки кривой отклика в игре, я рассуждаю следующим образом. Драйвера джоя не знают и знать не могут для какой цели будет использоваться джой - для Ила или чего-то другого. Соответственно, задача драйверов - обеспечить линейность сигнала от джоя. Это драйвера хорошего джоя. Стандартные драйвера этим особо не заморачиваются.
Но в Ил-2 нам приходится коротким джоем управлять длинным РУСом, поэтому при кривой отклика "Все по 100" малые линейные перемещения джоя приводят к значительным перемещениям РУС в игре и сложности в отработке малых угловых перемещений (с поправкой на нелинейность сигнала джоя и размеры рабочей зоны джоя по углам). На мой взгляд, кривая отклика в игре как раз и предназначена для компенсации разницы размеров джоя и РУС, смоделированного в игре. С ее помощью можно также некоторым образом компенсировать нелинейность джоев, если драйвер этого не предусматривает. И, я согласен, до некоторой степени "настроить под свой вкус". ;)
Но здесь, на мой взгляд, нужно понимать, что далеко не все настройки кривой отклика, которые могут быть заданы в игре, подойдут для вашего джоя. Некоторые настройки могут вызвать проблемы в игре при управлении некоторыми джоями. Здесь, по-моему, аналогия с настройками видеоадаптера - задато можно все что угодно, на некоторых настройках картинка будет изумительная, но ФПС упадет, на некоторых видимость хуже, зато работает быстрее. А некоторые режимы для вашей видеокарты вообще могут искажать изображение до полной его потери.
Пример - настройки кривой отклика "Все по нулям" существуют, их можно задать, но играть на них невозможно.
Насчет результирующей настройки двух кривых - согласен, проблемы могут быть, но полагаю, ничего нерешаемого. Если драйвер джоя дает на выходе линейную характеристику, то при использовании кривой отклика, по-моему. проблем не будет. А вот когда одна нелинейность накладывается на другую - это да... Приходится подбирать.
2 DogMeat:Согласен, думаю единственное предназначение кривой в ИЛе это обеспечить линейность сигнала для ВСЕХ джойстиков(дров) т.е. уравнять шансы. Таким образом значения кривой это обычные множители от 0 до 1 сигнала поступающего с драйвера. То есть если все 100 и можно летать, то это хороший джой :)
Это уже не люфт. Люфт это нечно воздушное :)Цитата:
Сообщение от Иван Дурак
Да при таком недостатке всё укладывается в мёртвую зону.
Лексус и ты туда же, отстаньте вы от РУСа в кабине и от того что видите в игре, 3D модель самолета управляется посредством пересчета данных выдаваемых джоем и индивидуальных особенностей обстановки и самолета, а все что показывают игроку рисуется несколько позже, используя те же данные от джояЦитата:
Сообщение от FH_Lord_Lexus
[QUOTE=DogMeat]MaxPayneRUS, я же кажется ясно сказал - ЭТО МОИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ!!! Каких ФАКТОВ вы от меня требуете? Были б ФАКТЫ, я бы так и написал!!!
просто утверждение что то что рисуется вам в кабине каким либо образом влияет на полет, и движения рычага обсчитываются раньше чем обсчитается ряд ВАЖНЕЙШИХ для гэйплея данных настолько неправдоподобно выглядит, что ессна я интересуюсь, сам придумал или кто сказал, а поскольку верить можно только разработчкам сразу и про них и спросил
Более того, у вас, как я понимаю, с ФАКТАМИ тоже напряг...
Нет, кстати я основательно покопался в сути вопроса, к примеру ПРОВЕРИЛ а действительно ли нелинейна кривая джойстика, поскольку в свое время как впрочем и сейчас никто толком не обьяснил как работают кривые отклика в ИЛ-2 пришлось вооружиться ручкой, бумагой и изрядно попотеть что бы понять что да как, в итоге я теперь знаю как это работает, но что самое смешное когда это выкладываешь людям то они даже прочитать не удосуживаются, я понимаю что личное эго не позволяет вам согласиться с очевидной вещю так оставайтесь в заблуждении, могу представить как будет ржать ОМ посмотрев как вы нарисованым РУСом в игре управляете самолетом :)
Встречный вопрос какие нужны факты касаемо кривых отклика?
Посему ваш безаппеляционный тон просто неуместен. Если вы высказываете СВОИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ -
Это результаты измерений, тут у меня предположений уже нет, есть ряд небольших вопросов но они роялю не играют и ничего не меняют в общей системе
я всегда готов их рассмотреть. Но только ваши предположения точно также не подтверждаются ФАКТАМИ, как и мои, так что единственной приемлемой формой их обсуждения является ДИСКУССИЯ, а не СПОР. Так что мой вам совет - не нужно ОСПАРИВАТЬ мое мнение, давайте лучше обсуждать Ваше! ;)
Давайте, я его опубликовал пару страниц назад
Конкретно по передаточным звеньям - по-моему, наличие нескольких звеньев в системе отнюдь не предполагает их последовательную обработку. ЕМНИП, в Теории Автоматического Управления передаточные функции нескольких звеньев всегда можно было свести к формуле одного передаточного звена всей системы в целом. :rolleyes: Если в передаточных функциях звеньев меняются только коэффициенты, эти коэффициенты точно так же будут входить в суммарную передаточную функцию.
То что при тестировании движение ручки не АНИМИРОВАЛОСЬ, на мой взгляд, еще не значит, что не рассчитывались переменные, которые должны описывать это движение. Я не утверждаю, что это так, однако это вполне ВОЗМОЖНО.
Не смотря на неплохую мощность современных компьютеров, проблема для динамичной трехмерной игры состоит в организации стабильного потока вычислений непосредственно гэймплея, на самом деле нельзя обсчитать все подряд и ради стабильности гэйплэя приходится жертвовать тем что собственна не несет информационной способности и не требует срочной обработки, таким образом на второе место при вычислениях отваливается вся попутная информация, приборы в кабине, вся визуализация (в том числе и РУС как элемент кабины), а первое место занимает обсчет положения в пространстве всех активных объектов (самолеты, снаряды, бомбы и их осколки), а вот в чем разница между вторым и первым местом? Первая очередь она не только ранше считается, к ней ПРИВЯЗЫВАЕТСЯ ГРАФИКА, вы же хотите что бы снаряд попадал и взрывался именно там где вы видите а не там где его процессор обсчитает :). Так вот я вам скажу что на сегодняшний момент не так то просто добавить дополнительные расчеты в первую очередь, там просто не хватает места и приходится оптимизировать и исхитряться (если не было сделано резервов). Весь обсчет идет так что с особой тщательностью считается все первоочередное, что бы удержать стабильность. Вторая очередь обсчитавывается уже исходя из оставшегося времени и ресурсов, если его нет то считаться будет через раз а то и через два, простой пример положения рулей для раскадровки 10 и 50 фпс нафига считать все 256 позиций элеронов если пользователь увидит только каждое пятое :)
Это конечно довольно вольное описание процесса, хотелось бы все таки разработчиков помучить на сей счет, но в целом система такова. И тут вы заявляете что болтание РУСа в кабине и элеронов на крыле напрямую влияют на положение самолета, так вот я вам тайну открою ТАМ ВОЗДУХА НЕТ и некому за РУС держаться, и пуля не может от этого РУС срикошетить и попасть в живот пилоту, поскольку РУС этот на гэймплэй НИКАК не влияет он нарисован для визуализации а для коректного отображения его в полете он использует те же данные от джоя из тех же регистров, откуда их уже взяли и обсчитали что бы поправку на курс высчитать и самолет отклонить и нарисовать. Вообще любой здравомыслящий человек способен задуматься и ответить на один простой вопрос. Все помнят несколько багов когда РУС в кабине проваливался в отделку кабины, а потом в пачте это поправили, тогда почему не пострадала управляемость самолета, не тольк не пострадала а вообще не изменилась, ведь РУС начал ходить по меньшему кругу, с меньшим размахом :) да потому что он там никогда ничего не решал
Насчет снижения точности в области больших перемещений - вы правы, точность снижается, но на мой взгляд, только за счет перехода от меньшей к большей чувствительности. Для примера можно рассмотреть гипотетическую кривую отклика 2-2-2-2-100-100-100-100. В области малых отклонений - джой будет точно отрабатывать малые перемещения, в области высоких - грубо отрабатывать большие. Но эта грубость будет НЕ БОЛЬШЕ, чем при использовании кривой отклика "Все по 100".
Да ну, неужели, я же говорю ПРОВЕРЕНО причем обьяснить в чем вы заблуждаетесь (да еще так упорно :) ) рассказываю задачку
Условия:
Отклонения джоя будем измерять в пройентах от 0 до 100 из центра к краю по любой оси.
Джой имеет скажем 512 фиксированных значений по осям, то есть от центра к краю 256
Реакцию рулей (положение в пространстве) не путать с тем что нам в игре показывается, как сказано выше оно может быть не совсем коректным, так вот отклонение руля считаем тоже по 100 процентов от нуля в каждую сторону
Кривые отклика все по сто - вариант 1
дефолт - вариант 2
значения кривых отклика это соотношение на сколько уменьшается сигнал от джоя при передаче ра рули, вычисляется так
(Угол джоя в процентах)/(100/значение кривой для этого угла)
И так поехали.
тянем РУС на 10 процентов
значения в игре для рулей:
вариант 1 10 процентов
вариант 2 1 процент (10 по оси кривой это одна десятая от текущего отклоенения джоя
далее таблично
Джой кол-во____Джой ____________рули
значений___ положение____все на сто____ дефолт
25__________10______________10 __________1
50__________20______________ 20 _________ 5 (соответственно одна пятая)
75__________ 30_____________ 30___________10 (одна третья )
100_________40______________40___________16
125_________50______________50___________25
вот тут интересный момент мы уже отклонили РУС на пол хода, а руль в игре отклонился только на четверть :) на дефолтных кривых
едем далее
150_________60______________60___________36
175_________70______________70___________49
дошли до половины отклонения в игре :)
200_________80______________80___________64
225_________90______________90___________81
256________100______________100__________100
теперь анализируем:
в случае с кривыми все по сто джой у нас на любом углу отклонения работает как джой с разрядностью 512 и шум скажем -1 +1
в случае с дефолтными кривыми картина меняется, в зоне от 0 до 50% отклонения рулей джой использует 175 позиций то есть работает как джой с 175*4=700 чувствительностью
(хотя эта зона не фиксирована четко и чем дальше к краю чувствительность падает что бы посчитать более детально надо брать каждый промежуток от 0 до 100)
В зоне от 50 до 100 % отклонения рулей у нас используется 256-175=81 значение джоя то есть джой работает как 81*4=324 разрядный, причем и эта зона нелинейна скажем на участке от 81 до 100 всего 25 позиций а это одна десятая хода джоя то есть в этом участке джой у нас как 25*10=250 разрядный, а это уже не джой,
ИЛ-2 способен переварить порядка 250-300 значений (точнее добиться не удалось пока, разработчики молчат, все на слухах, но инфа от Баранов я им доверяю) таким образом при шуме +-1 нам нужно эту цифру (250-300) умножить на два и мы получим требуемый джой для полетов в ИЛ-2 при конфиге все по сто, итого на нем будет разрядность 500-600 (Х-45 после переделки)
При дрожании +-1 и разрядности 250 рули будут визуально трястись, и будет невозможно точно целится или удерживать самолет на грани срыва на больших углах отклонения рулей.
При использовании кривых по дефолту нам нужен джой с разрядностью минимум 1024 потому что на углах рулей выше 50% джой станет джоем с разрядностью 500
Если кривую отклика еще занизить то потребуется джой еще более высокой разрядности
Проверить все вышеописанное может ЛЮБОЙ (к диванным теоретикам не относится) если делать кривые отклика более параболическими (ниже дефолтной в начале) то постепенно дрожание рулей будет заметно невооруженным взглядом, причем у кого джой похуже заметят раньше
Проблемы будут только в области средних отклонений, когда осуществляется резкий переход от низкой к высокой чувствительности.
Никакого РЕЗКОГО перехода нет, я же говорю вы не представляете сути процесса, резким переход будет если сильно развести по высоте соседние значения КО
Таким образом, ваши оценки ошибок в области больших отклонений для "нестопроцентной кривой отклика" мне лично представляются завышенными - все не так плохо
Что конкретно я завысил???? Покажите пальцем плиз, Все именно так плохо
Я вот думаю, может, уже тему новую открыть "Кривая Отклика и управление в Ил-2"? Тема-то интересная...[/QUOTE]
Мысль дельная, копирование вышесказанного (а так же последующих воплей и флуда) в эту ветку разрешаю
Эпилог.
Таки образом почему же я против кривых по дефолту? Потому что с ними при джое разрядности 512 можно только бумзумить и в лобовые ходить, а это не нрацца мне, мне покрутиться интересно, на сталлфайте, довернуть если надо быстро, а мне грят ну фигли выкинь джой за 150 баксов купи другой, только из за того что разарбы ногами патчи делают, НЕ ХОЧУ, и многие еще не хотят, придеться в итоге занижать кривые и доставать СТ290 А ОН МНЕ НЕНРАВИТСЯ. :mad:
в игру добавили существенный нюанс из реала не позволяющий летать в игре и в реале так как это было до этого,, всё! крутиться в столе получится со временем,, всё что изменится - в моторику добавятся ограничители и не нужно ничё менять,, gameplay на$%^ если он в виде попирания свойств аэродинамики
а колебания хвоста в виде синусоиды это по вашему аэродинамика??? И что после каждого патча за джоем бегать? седня с высоким разрешением, завтра за напольным? Я предлагаю ОМ педали выпускать и кокпиты, бабок поднимут на этом разводе у-у-у-у :DЦитата:
Сообщение от MIGHAIL
Ладно Макс идем выпьем, ты че будешь пиво, нет пиво будет завтра, а сейчас водки. Помянем старый патч, идеш нет?Цитата:
Сообщение от MaxPayneRUS
наливай, :rolleyes: , тока я не пью, берегу силы, в пятницу корпоративная вечерина :p
Ок. А я завтра уезжаю, на эту самую корпоративную встречу. Только в пятницу появлюсь. Может успею новый монитор взять, как его... View Sonic VP 930. Авось к тому времени и новый патч появится ;) Ладно, поколдую пока со шлемом. ТАк. где мой бубен....Цитата:
Сообщение от MaxPayneRUS
Собственно проверить, что именно задает РУС крайне просто - stick for speed, throttle for climb. Иными словами - зажимаем РУС, и самолет сбалансирован на данную скорость. Теперь меняем режим двигателя - траектория начинает идти вверх или вниз. Скорость при этом не меняется. Собственно в Ил-2, вроде, так сейчас и есть. В Локоне тоже.Цитата:
Сообщение от DogMeat
Вопрос в другом. Очень существенным является зависимость балансировочного УА от положения РУС. В принципе это является одним из факторов аутентичности именно данного самолета. А балансировочная кривая в свою очередь зависит от моментной кривой, т.е. зависимости коэффициента продольного момента от УА.
Может кто через импорт/экспорт и может снять УА от положения джоя в Ил-2, не знаю... то, что я когда-то видел в Таргетваре, больше напоминает чисто линейную, поскольку, если мне не изменяет память, бегает вверх и вниз там параллельно сама себе прямая линия. (Поправьте, если ошибаюсь).
Обычно балансировочная кривая имеет характерный излом - на больших УА производная УА по отклонению РУС уменьшается - поэтому закладываясь на нелинейный отклик "виртуального" РУС от джойстика, можно здорово кривую испохабить.
По поводу сглаживания: сама модель обладает свойствами ФНЧ, поэтому вопрос дополнительного сглаживания шумов вроде бы и не актуален. Делать постоянную времени доп. фильтра заметно меньше постоянных времени модели - нет смысла. Больше - значит гробить динамику модели.
Но это касаемо шумов. Если же джой убит настолько, что дает здоровенные ВЫБРОСЫ, то дорога ему одна - или в умелые руки или на помойку. :)
Вот и я об этом! Если коротко:Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Разработчики вряд ли скажут, но подозреваю следующее:
"Дефолтные настройки" - наиболее часто употребимый пользователями вариант или настройки, при которых меньше проблем с использованием джоев. То что они вообще думали о напольниках - представить сложно, так как таких устройств гораздо меньше 1%.
Если "дефолтные" настройки наиболее правильные, то непонятно зачем ставить сглаживание. Уже не дефолт.
Не можно быть немного беременным. Концепция взаимодействия Устройства Управления и самолетом (его ФМ) должна подразумевать позицию, при которой ваши манипуляции будут преобразовываться в соответствующие им изменения параметров полета. Говоря о правильной или реальной ФМ (что видимо не одно и тож), и подразумевается, что одинаковое воздействие пилота на УУ( например полное или половинное отклонение РУС), должно одинаково влиять на поведение самолета. Имея такую обширную зону РЕГУЛИРОВКИ, этого добиться невозможно и, тщательно расчитанная и проверенная ФМ, искажается так, как удобнее вирпилу. Похоже на то "мы сделали, а как вы будете использовать - ваши проблемы". Что в общем и справедливо, с одной стороны.
Но тогда какой смысл говорить о новой реальной ФМ? Когда те, кто ей восторгается, портят ее своими настройками? А я считаю, что результирующая ФМ зависит от настроек, так как "полет" на одном типе самолета, с разными настройками будет выглядеть, как "полет" на разных типах. Значит уже некорректно говорить об правильном использовании правильной ФМ.
Т.е. "ополировали паркет до зеркального блеска", а кто в чем на нем ходить будет - учесть невозможно. Вот одни одевают тапочки, а другие керзачи с подковами. Тапочки скользят, но таки и должны ж.. а вот сапоги нет. Значит в сапогах ходить правильнее.
PS Это не флуд, это всеж разговор о впечатлениях от патча. Мое впечатление - "лучшее - враг хорошего", а вот почему - и пытаюсь объяснить.
Только что я решил последовать совету Orion33 и поэкспериментировать со сглаживанием.
Кривые по тангажу и крену у меня "все 100", для меня и моего джойстика ST290Pro это хорошо.
Попробовал поставить положительное сглаживане 50. Не понравилось, самолет вяло и замедленно реагирует на мои управляющие воздействия.
Затем, как рекомендовал Orion33, поставил сглаживание -50. И о чудо, управлять самолетом стало гораздо приятнее!
Однако, мне мало просто получить хороший результат, мне еще хочется понять, почему так получилось. :)
И только я собрался задать вопрос Ориону33, как читаю сообщение Yo-Yo, где он утверждает, что сглаживание - это ФНЧ. Тут у меня родилась догадка. Что является противоположностью ФНЧ? Конечно же ФВЧ! Если моя догадка верна, это именно то, что давно уже требовалось для моих трясущихся рук!!! :)
Тем не менее я все равно задаю волнующие меня вопросы Ориону33, Yo-Yo и всей аудитории.
Что такое отрицательное сглаживание? Какова его природа, суть?