впечатления от 4.02м

С захватом левого побережья р. Дон в августе 1942 г. противник, сосредоточив на Сталинградском
фронте до 1000 самолетов, из …[«смазан» текст – В.Т.]… 300 истребителей и 600 бомбардировщиков, при их
мощной поддержке с воздуха, начал наступление на Сталинград с целью захвата его с хода.
С выходом механизированных частей противника к внутреннему поясу обороны за Сталинград
усилия авиации противника были направлены на преодоление сопротивления нашей обороны на окраинах
города.
В эти периоды действия авиации противника характеризовались следующим:
И с т р е б и т е л и
....
3. Сопровождали своих бомбардировщиков. Прикрытие своих боевых порядков противник
осуществляет группами, расчлененными попарно по фронту и высоте, предоставляя возможность широкого
маневра каждой паре. Несколькими слоями по фронту – непосредственно на поле боя и на перехват по
траверзе наших аэродромов.
При решительном противодействии наших истребителей противник весьма быстро наращивал свои
силы путем вызова свежих сил. Отсутствие в первый период вызова свежих сил с нашей стороны принуждало
наших истребителей вести оборонительный бой и зачастую отходить с боем вплоть до своих аэродромов.
«Охотники», как правило, действовали попарно, в открытый бой не вступали, а выбирали удобный
момент для внезапной атаки.
За 5-10 минут до прихода бомбардировщиков в район цели приходили 1-2 пары истребителей с
целью сковать наших истребителей и дать возможность беспрепятственно выполнить задачу своим
бомбардировщикам.
При непрерывном действии бомбардировщиков истребители противника все время находились над
полем боя и прикрывали их действия.
Как …[«смазан» текст – В.Т.]… истребители противника сопровождали своих бомбардировщиков
…[«смазан» текст – В.Т.]… поля боя и за линию фронта после выполнения ими задач, а затем возвращались
для прикрытия своих войск, перехвата наших самолетов, блокировки близлежащих наших аэродромов или же
уходили на свой аэродром. Это объясняется тем, что преследование нашим …[«смазан» текст – В.Т.]…
бомбардировщиков противника в глубину занятой ими территории, как правило, не производилось.В воздушных боях с нашими истребителями истребители противника действовали парами,
эшелонируясь по высоте, атаки производились сверху и в хвост, открывая при этом огонь с дистанции 100-
150 м. Второй самолет действующей пары стремился завершить атаку первого.
В воздушных боях истребители противника почти все имели превосходство в высоте над нашими
истребителями.
Истребители противника, завязывая бой с нашими истребителями сопровождения, отрывали их от
сопровождаемых, после чего выделяли пары или одиночные самолеты для борьбы с нашими
бомбардировщиками и штурмовиками. [9]
В большинстве случаев Ме-109 атакуют наши Пе-2 сзади снизу в хвост на одном уровне, иногда
сзади сверху и часто с плоскостей под углом 60-70о, открывая огонь с дистанции 500-600 м. Пользуясь
отсутствием маневра со стороны Пе-2 и организованной прицельной стрельбы, Ме-109 сближаются и
короткими стремительными ударами сбивают Пе-2.
Неоднократно наши разведчики, летавшие на высоте 6000-7000 м. перехватывались истребителями
противника.

А вот с перехватом, да не все было гладко...

Опыт боев под Сталинградом показывает, что истребители противника не атакуют наши штурмовики
до подхода к цели, боятся подойти к организованной компактной группе, а производят атаки над целью и
особенно после атаки цели, когда боевой порядок расстраивается и остаются одиночки.
В период завершения полного окружения войск противника под Сталинградом и начала разгрома
котельниковской группировки противника истребители противника продолжали вести «свободную охоту»,
прикрывали свои войска и обеспечивали посадку и выгрузку грузов транспортных самолетов на аэродромах,
расположенных на территории под Сталинградом.
(с) Командующий 8-й воздушной армией
генерал-майор авиации ХРЮКИН
Начальник штаба 8-й воздушной
полковник БЕЛОВ

Да, Илов судя по всему немцы опасались... Но своих они прикрывали. И судя по описанию - грамотно прикрывали.
Оттуда же по бомберам:

Б о м б а р д и р о в щ и к и
Группами 25-30 самолетов действовали по нашим войскам на поле боя, по аэродромам,
железнодорожным эшелонам и транспортам на р. Волга.
В результате систематических налетов авиации противника система ПВО в районе Сталинграда была
частично подавлена, а истребители, из-за их малочисленности, не в состоянии были в достаточной мере
оказать противодействие. Поэтому бомбардировка производилась не только группами, но и парами, а иногда
и одиночными самолетами, которые становились в «круг» и сбрасывали прицельные бомбы, как правило, с
пикирования.
В период выхода механизированных частей к внутреннему поясу обороны за Сталинград противник
применял массированные удары по нашим войскам, которые выражались не только одновременным налетом
большого количества самолетов, но и непрерывностью бомбардировок по определенным участкам наших
войск.
В сентябре 1942 г. на Сталинградском фронте было отмечено 17 300 самолето-пролетов противника,
что в среднем составляло 577 самолето-пролетов в день в течение всего времени.
Массированные действия в этот период противник создавал за счет широкого маневра аэродромами,
расположения бомбардировочной [10] авиации на удалении, допускающем производить до 2-3 вылетов в
день на один самолет.
Бомбардировщики противника распределяли свои функции следующим образом: Ю-87 действовали
по переднему краю наших войск и, как исключение, заходили за левый берег р. Волга; Ю-88 и Хе-111, как
правило, действовали в глубине тактической обороны на левом берегу р. Волга и фронтовых тылах (по
артиллерийским позициям, железнодорожным станциям и населенным пунктам).
В зоне огня нашей зенитной артиллерии бомбардировщики противника расчленяли свой боевой
порядок на звенья или пары, причем ведущее звено или пара следовали, не изменяя курса, правое обходило
сферу обстрела правым полукругом, а левое – левым, затем разворачивались на цель и если таковая была
близко, производили бомбометание.
При наличии наших истребителей над полем боя бомбардировщики противника делали одни заход и
уходили на свой аэродром, а при активном противодействии наших истребителей до подхода к цели
разворачивались и уходили на свою территорию, но через некоторое время возвращались обратно для
выполнения своей задачи. В тех случаях, когда наши истребители атаковывали бомбардировщиков в районе
цели, последние, как правило, поспешно сбрасывали бомбы и уходили в облака или со снижением под
защиту своей зенитной артиллерии.
В период завершения полного окружения войск противника пол Сталинградом и разгрома
котельниковской группировки основная задача ВВС противника была: транспортировка грузов для
окруженной группировки в Сталинграде, прикрытие отхода своих войск и препятствие продвижению наших
войск бомбардировочными действиями в составе групп 7-12 самолетов. Последнюю задачу
бомбардировщики противника выполняли вплоть до занятия нами г. Ростова.
На Сталинградском, а также на Южном фронтах были отмечены следующие типы самолетов
противника: Ю-88, Ю-87, Хе-111, До-215, До-217, Ю-52, ФВ-189, Хш-126, Ме-109, Ме-109Ф, Ме-109Г-2, Ме-
110.
Появившийся на других фронтах истребитель ФВ-190 на нашем фронте не замечен.

Приписываемой люфтам трусости я тут не вижу. А если почитать замечания по действиям ВВС РККА... На 43 год люфтваффе вполне достойно выглядело.

сбросить бомбы до цели или ждать, пока Илы отработают по наземке это конечно не трусость. Это трезвый расчет - нах мне этот геморрой с выполнением боевой задачи, собью одиночку, крестик дадут, буду кушать булька с масло. В ВВС РККА за это полагался трибунал с заранее известным приговором.

Готсподи... модераторы.. не допускайте флуда... плз. Ща начнётся кто что выиграл и почему.

Цитата:

---

Сообщение от ABM

сбросить бомбы до цели или ждать, пока Илы отработают по наземке это конечно не трусость.

---

Живой трус лучше мертвого дурака. Живой (трус) всегда может прилететь потом, и спокойно выполнит задание без помех, когда мертвого (дурака) уже закопают. Конечно, иногда можно послать нового пилота на новом самолете, но не каждая страна себе может это позволить - не всегда есть эти пилоты и самолеты. Важно только, чтобы все трусили строго вместе, не нарушая строй - дабы не разделяться, потому что тогда точно кранты.

И причина не только в том, что "народу мало". Соображения бывают и более стратегического порядка - например, "а что будет после победы, если все погибнут", etc...

Реально выполенение задания "любой ценой" нужно бывает редко, и это важно только в случае затыкания какуй-нибудь жопы. А жопа образуется исключительно от недоработок командования (недодумал, недоразведал, недооценил, etc). Некоторые страны пошли по пути максимального устранения даже минимальных шансов на недоработки, и вполне преуспели...

Цитата:

---

Сообщение от ABM

В ВВС РККА за это полагался трибунал с заранее известным приговором.

---

Полным-полно мемуаров и т.д., в которых трус еще и повышение получал. Вспомнить Паскеева из мемуаров Покрышкина - его расстреляли? Нет. А "безымянного труса, красавца-майора" из мемуаров Емельяненко? Тоже получил тихую должность в тылу вместо позиции у стенки...

Цитата:

---

Сообщение от ABM

сбросить бомбы до цели или ждать, пока Илы отработают по наземке это конечно не трусость. Это трезвый расчет - нах мне этот геморрой с выполнением боевой задачи, собью одиночку, крестик дадут, буду кушать булька с масло. В ВВС РККА за это полагался трибунал с заранее известным приговором.

---

Да, если это во всем тексте видеть, тогда да. Только вот это там тоже написано:
Сопровождали своих бомбардировщиков

За 5-10 минут до прихода бомбардировщиков в район цели приходили 1-2 пары истребителей с
целью сковать наших истребителей и дать возможность беспрепятственно выполнить задачу своим
бомбардировщикам.
При непрерывном действии бомбардировщиков истребители противника все время находились над
полем боя и прикрывали их действия.

При наличии наших истребителей над полем боя бомбардировщики противника делали одни заход и
уходили на свой аэродром, а при активном противодействии наших истребителей до подхода к цели
разворачивались и уходили на свою территорию, но через некоторое время возвращались обратно для
выполнения своей задачи

В период завершения полного окружения войск противника пол Сталинградом и разгрома
котельниковской группировки основная задача ВВС противника была: транспортировка грузов для
окруженной группировки в Сталинграде, прикрытие отхода своих войск и препятствие продвижению наших
войск бомбардировочными действиями в составе групп 7-12 самолетов. Последнюю задачу
бомбардировщики противника выполняли вплоть до занятия нами г. Ростова

Т.е. то что бомберов не прикрывали - это миф.
Бомберы не сбрасывали бонбы сразу же завидев истребителей.
Они либо отходили и потом возвращались либо делали один заход.
Бросали только уже находясь под атакой.
А под атакой бомбы все тогда бросали, и немцы и русские и амеры, все.
Потому что когда твой самолет разделывают на запчасти - не до бомбежки, кнопки "новая попытка" нет.
Своих они не бросали - снабжали окруженные войска и вывозили раненых до последнего.

Мой дед по твоему выходит зазря получил ордена медали за то что 5 лет корячился борясь с этими "трусами" вместо того чтобы в 41 в Берлине флаг красный водрузить...

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Реально выполенение задания "любой ценой" нужно бывает редко, и это важно только в случае затыкания какуй-нибудь жопы. А жопа образуется исключительно от недоработок командования (недодумал, недоразведал, недооценил, etc)....

---

Интересное замечание! Ведь и вправду, оборона сделанная по уму, поддержанная противотанковой и тяжёлой полевой артиллерией, прикрытая авиацией, усиленная танками.....действительно непроходима. Никакими силами. Но исскуство стратега именно в нахождении слабого места, куда обычно и бьют. Там обычно и вылезают эти "недодумал, недоразведал, недооценил, ..." со стороны противника.

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Некоторые страны пошли по пути максимального устранения даже минимальных шансов на недоработки, и вполне преуспели...

---

Никто не преуспел. У некоторых просчёты в стратегии, у некоторых в тактике. У некоторых во всём череда просчётов.

Цитата:

---

Сообщение от Adolf

Да, если это во всем тексте видеть, тогда да. Только вот это там тоже написано:
Сопровождали своих бомбардировщиков

За 5-10 минут до прихода бомбардировщиков в район цели приходили 1-2 пары истребителей с
целью сковать наших истребителей и дать возможность беспрепятственно выполнить задачу своим
бомбардировщикам.
При непрерывном действии бомбардировщиков истребители противника все время находились над
полем боя и прикрывали их действия.

При наличии наших истребителей над полем боя бомбардировщики противника делали одни заход и
уходили на свой аэродром, а при активном противодействии наших истребителей до подхода к цели
разворачивались и уходили на свою территорию, но через некоторое время возвращались обратно для
выполнения своей задачи

В период завершения полного окружения войск противника пол Сталинградом и разгрома
котельниковской группировки основная задача ВВС противника была: транспортировка грузов для
окруженной группировки в Сталинграде, прикрытие отхода своих войск и препятствие продвижению наших
войск бомбардировочными действиями в составе групп 7-12 самолетов. Последнюю задачу
бомбардировщики противника выполняли вплоть до занятия нами г. Ростова

Т.е. то что бомберов не прикрывали - это миф.
Бомберы не сбрасывали бонбы сразу же завидев истребителей.
Они либо отходили и потом возвращались либо делали один заход.
Бросали только уже находясь под атакой.
А под атакой бомбы все тогда бросали, и немцы и русские и амеры, все.
Потому что когда твой самолет разделывают на запчасти - не до бомбежки, кнопки "новая попытка" нет.
Своих они не бросали - снабжали окруженные войска и вывозили раненых до последнего.

Мой дед по твоему выходит зазря получил ордена медали за то что 5 лет корячился борясь с этими "трусами" вместо того чтобы в 41 в Берлине флаг красный водрузить...

---

Деду Вашему, Слава и Почёт. И не надо его орденами-то аргументировать свои "анализы"... ;)

Но флуд, я люблю :)

В "синих мемуарах" очень мало тех, кто в них "о сопровождении своих бомберов успел написать" (о фоке вспомнилось и тех кто не смог "описать величие залпа" ;) )
А "красных", как ни странно, почти все!.. (утрирую, но у всех истребителей такие вылеты в мемуарах описаны...)
Так кто лучче прикрывал-то?.. :ups:
Наверное, "это фсё бальшевицкая прапаганда" :)

Это так, только для "разжигания флейма" :rolleyes: , и, ни в коем случае, не для убеждения кого-либо, и всяких причудах "споров с пеной у рта и аргументами в руках"... Это - так, "подумалось"...

Цитата:

---

Сообщение от trabla

Деду Вашему, Слава и Почёт. И не надо его орденами-то аргументировать свои "анализы"... ;)

Но флуд, я люблю :)

В "синих мемуарах" очень мало тех, кто в них "о сопровождении своих бомберов успел написать" (о фоке вспомнилось и тех кто не смог "описать величие залпа" ;) )
А "красных", как ни странно, почти все!.. (утрирую, но у всех истребителей такие вылеты в мемуарах описаны...)
Так кто лучче прикрывал-то?.. :ups:
Наверное, "это фсё бальшевицкая прапаганда" :)

Это так, только для "разжигания флейма" :rolleyes: , и, ни в коем случае, не для убеждения кого-либо, и всяких причудах "споров с пеной у рта и аргументами в руках"... Это - так, "подумалось"...

---

Ну вы же аргументируете дедами, я чем хуже!?
По мемуарам если судить...
Меня вот смех пробирал когда читал как экипаж Не111 от спитов отбивался... От нескольких! И отбился! Пусть не весь экипаж выжил но... Попробуйте в игре отбится на Хенке хотяб от одного Спита!

Цитата:

---

Сообщение от Adolf

Ну вы же аргументируете дедами, я чем хуже!?
По мемуарам если судить...
Меня вот смех пробирал когда читал как экипаж Не111 от спитов отбивался... От нескольких! И отбился! Пусть не весь экипаж выжил но... Попробуйте в игре отбится на Хенке хотяб от одного Спита!

---

Я Дедами не аргументирую. Я о мемуарах истребителей написал. А бомберам тяжко было... Всем!..
Вот и пример He-111 подтверждает отсутствие прикрышки :)

Предлагаю мир, ведь Вы-то меня поняли? :)

Цитата:

---

Сообщение от -11-

Интересное замечание! Ведь и вправду, оборона сделанная по уму, поддержанная противотанковой и тяжёлой полевой артиллерией, прикрытая авиацией, усиленная танками.....действительно непроходима. Никакими силами. Но исскуство стратега именно в нахождении слабого места, куда обычно и бьют. Там обычно и вылезают эти "недодумал, недоразведал, недооценил, ..." со стороны противника.

---

Верно, но дальше есть 2 пути - первый - это "праздновать труса", отойти, и нанести контрудар во фланг (а-ля весенне-летняя кампания '42 у немцев). А второй путь - это "героически" встать насмерть, положить половину народу в бою, а вторая половина чтобы попала в плен, не успев выйти из котла. Какой путь перспективнее? Причем от национальности это все не зависит - когда немцы уперлись рогом под Сталинградом, потому что Гитлеру из политических соображений никак нельзя было отходить - результат вышел ровно такой же, как и у наших в '41 и летом '42...

Точно так же и в авиации - можно, конечно, завидев тучу истребителей прикрытия, тем не менее гордо пойти на цель и там полечь. А можно и отойти, и прийти в другой раз. Мне как-то ближе второй путь...

Цитата:

---

Сообщение от trabla

Я Дедами не аргументирую. Я о мемуарах истребителей написал. А бомберам тяжко было... Всем!..
Вот и пример He-111 подтверждает отсутствие прикрышки :)

Предлагаю мир, ведь Вы-то меня поняли? :)

---

Ну, я обобщил...
Судя по тому что я знаю о А20 в версии от МГ моему деду особо тяжко не было :)

Цитата:

---

Сообщение от Adolf

[I]Приписываемой люфтам трусости я тут не вижу. А если почитать замечания по действиям ВВС РККА... На 43 год люфтваффе вполне достойно выглядело.

---

Извините, уважаемый Адольф, но вышеприведенный отрывок - это лето-начало осени 1942 - пик могущества Люфтваффе. Уже к зиме 42-го картина здорово изменилась.

Цитата:

---

Сообщение от Khvost

Извините, уважаемый Адольф, но вышеприведенный отрывок - это лето-начало осени 1942 - пик могущества Люфтваффе. Уже к зиме 42-го картина здорово изменилась.

---

И на солнце бывают пятна...

Цитата:

---

Сообщение от Adolf

И на солнце бывают пятна...

---

Угу, вот, кстати, в Вами же процитированном отрывке: В период завершения полного окружения войск противника под Сталинградом и начала разгрома
котельниковской группировки противника истребители противника продолжали вести «свободную охоту»,
прикрывали свои войска и обеспечивали посадку и выгрузку грузов транспортных самолетов на аэродромах,
расположенных на территории под Сталинградом.

То есть посадку и выгрузку транспортов обеспечивали. А что с транспортами было до.. и после.. это истребителей не касалось.

Цитата:

---

Сообщение от Khvost

Угу, вот, кстати, в Вами же процитированном отрывке: В период завершения полного окружения войск противника под Сталинградом и начала разгрома
котельниковской группировки противника истребители противника продолжали вести «свободную охоту»,
прикрывали свои войска и обеспечивали посадку и выгрузку грузов транспортных самолетов на аэродромах,
расположенных на территории под Сталинградом.

То есть посадку и выгрузку транспортов обеспечивали. А что с транспортами было до.. и после.. это истребителей не касалось.

---

Не передергивай. Если бы именно в этот момент транспорты не летали - они бы в окружении меньше продержались. Так что тот факт что транспорты несмотря ни на что летали до последнего - это косяк ВВС РККА. Если бы не снабжение по воздуху - блокада окруженных войск была бы полной. И это бы спасло многа жизней совестких солдат - немцы бы большей частью сами передохли от голода и холода.

До этого тоже обеспечивали, но это еще не был единственный канал поставок. Поэтому генерал армии имел полное право не отмечать этого, это еще не было так важно.

Цитата:

---

Сообщение от Adolf

Ну, я обобщил...
Судя по тому что я знаю о А20 в версии от МГ моему деду особо тяжко не было :)

---

Не надо обобщать, это - от "лукавого" :) ( мысль в пустоту ;) )

Вот так и живём, в противостоянии "технической мысли" и "здравого ума"...

Удачи :) ...

Цитата:

---

Сообщение от Adolf

Не передергивай.

---

А где я передернул? Ткни меня носом. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Adolf

Если бы именно в этот момент транспорты не летали - они бы в окружении меньше продержались. Так что тот факт что транспорты несмотря ни на что летали до последнего - это косяк ВВС РККА.

---

Учти такой факт как отсутствие радиолокационного поля и погода конца осени - начала зимы, т. е. сплошная облачность в большинстве случАев. И несмотря на это наши наколотили транспортов поболее чем эксперты заявили сбитых. Даже из двух Ю-290 один подбили. Причем, хе-хе, на посадке.

Цитата:

---

Сообщение от Adolf

До этого тоже обеспечивали, но это еще не был единственный канал поставок. Поэтому генерал армии имел полное право не отмечать этого, это еще не было так важно.

---

Не совсем понял: что сказать хотел?

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Верно, но дальше есть 2 пути - первый - это "праздновать труса", отойти, и нанести контрудар во фланг (а-ля весенне-летняя кампания '42 у немцев). А второй путь - это "героически" встать насмерть, положить половину народу в бою, а вторая половина чтобы попала в плен, не успев выйти из котла. Какой путь перспективнее? Причем от национальности это все не зависит - когда немцы уперлись рогом под Сталинградом, потому что Гитлеру из политических соображений никак нельзя было отходить - результат вышел ровно такой же, как и у наших в '41 и летом '42...

Точно так же и в авиации - можно, конечно, завидев тучу истребителей прикрытия, тем не менее гордо пойти на цель и там полечь. А можно и отойти, и прийти в другой раз. Мне как-то ближе второй путь...

---

Так я про тоже и говорю. :) Только некоторые ура патриоты кричат:"Положим всех, только бы..!!!"
Хотя можно было воевать эффективно и с малыми потерями. Кто так воевал??? Да все, кроме ........
Ну если 1941 и 42 годы , с ними ещё всё ясно. Кризис и т.д. А вот почему дальше такие потери? Непонятно.

П.С. Потеря 6-ой армии был сильным ударом по немцам. Ну что же, сила в одном и глупость в другом. ;) А какие политические соображения??? Ведь отступать всё равно же пришлось?? И не отступать, а бежать!!!
С Кавказа просто лететь молнией!!!

П.П.С. Блин, ну уже почти привык к пачу. Но какая же болтанка, просто маразм. Единственный мой плюс отняли. :expl: Стрелял на троечку...

П.П.П.С. А кто нибудь знает, болтанка в 4.03 ещё увеличится или нет????
То что БоБ не для меня, я уже понял. Вопрос стоит в ИЛ-2. С такой болтанкой..... :(

Цитата:

---

Сообщение от Khvost

А где я передернул? Ткни меня носом. ;)
Не совсем понял: что сказать хотел?

---

ну вот опять ;)

ну ладно...

Цитата:

---

Угу, вот, кстати, в Вами же процитированном отрывке: В период завершения полного окружения войск противника под Сталинградом и начала разгрома
котельниковской группировки противника истребители противника продолжали вести «свободную охоту»,
прикрывали свои войска и обеспечивали посадку и выгрузку грузов транспортных самолетов на аэродромах,
расположенных на территории под Сталинградом.

То есть посадку и выгрузку транспортов обеспечивали. А что с транспортами было до.. и после.. это истребителей не касалось.

---

В процитированой мной отрывке сказано:
В период завершения полного окружения войск противника под Сталинградом и начала разгрома
котельниковской группировки противника

В ответ на

Цитата:

---

А что с транспортами было до.. и после.. это истребителей не касалось

---

Я отвечаю - не написано то что до и после потому что транспортная авиация - это рутина войны.

Поэтому составлявший документ генерал не написал: "Немцы прикрывали свои транспорта до и после битвы за Сталинград". Транспортников потому что обязаны прикрывать и до и после.

А вот тот факт что немцы сумели организовать поставки в окружение - это он отметил. Потому что это не просто поставки - это фактор влияющий на то как долго немцы продержатся в окружении.

Это совсем не значит, что до и после этого немцы свои транспорты и бомберы совсем не прикрывали.

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Точно так же и в авиации - можно, конечно, завидев тучу истребителей прикрытия, тем не менее гордо пойти на цель и там полечь. А можно и отойти, и прийти в другой раз. Мне как-то ближе второй путь...

---

Можно вопрос?
В другой раз это когда? Если Вы видите кучу истребителей прикрытия, то они прикрывают КУЧУ бомберов. В "другой раз ПРИЙТИ" у Вас просто не получиться.... Не полетят они в другой раз..Просто не зачем будет, так как за первый раз (это тогда, когда Вы "умно" отойдете) бомберы вынесут всю Вашу БЫВШУЮ живую силу и технику к чертовой матери и им не будет необходимости ЕЩЕ раз возвращаться и созерцать на распаханные поля с кровавым немецким мессивом на нем. ;)
Посему встречать Вам их придеться в другом месте и в другое время, но при приблизительно таких же точно условиях :D !

Теперь еще раз осознайте то, что Вы написали ранее:
"Живой трус лучше мертвого дурака. Живой (трус) всегда может прилететь потом, :D и спокойно выполнит задание без помех, когда мертвого (дурака) уже закопают."

Про "ПОТОМ" читайте сначала. :rolleyes: Кстати любой военный Вам подтвердит, что приоритет при отражении атаки идет в срыве замысла противника (читай бомбежка), а потом уже его уничтожение. Надеюсь Вы понимаете, что такое приоритеты? У Вас, ИМХО, они смещенны в данном примере. Именно поэтому таких вот "умных трусов" практически во всех странах мира ждет трибунал. Кое кого из асов Геринга не спасли его лавры за трусость, (или сверхумность), проявленную при отражении налета английской авиации на линкор кригсмарине Банальный финансовый анализ даст четкую картину соотношений в дойчмарках спасенного самолета и утопленного линкора. Умники, хе... :D

По патчу.: Практически нормально., Только что рыскает то так дико???

Цитата:

---

Сообщение от ROSS_Drongo

Можно вопрос?
В другой раз это когда? Если Вы видите кучу истребителей прикрытия, то они прикрывают КУЧУ бомберов. В "другой раз ПРИЙТИ" у Вас просто не получиться.... Не полетят они в другой раз..Просто не зачем будет, так как за первый раз (это тогда, когда Вы "умно" отойдете) бомберы вынесут всю Вашу БЫВШУЮ живую силу и технику к чертовой матери и им не будет необходимости ЕЩЕ раз возвращаться и созерцать на распаханные поля с кровавым немецким мессивом на нем. ;)
Посему встречать Вам их придеться в другом месте и в другое время, но при приблизительно таких же точно условиях :D !

Теперь еще раз осознайте то, что Вы написали ранее:
"Живой трус лучше мертвого дурака. Живой (трус) всегда может прилететь потом, :D и спокойно выполнит задание без помех, когда мертвого (дурака) уже закопают."

Про "ПОТОМ" читайте сначала. :rolleyes:

По патчу.: Практически нормально., Только что рыскает то так дико???

---

Это все слова - трус не трус. И примеры - искусственные.
Если ты один видишь кучу истребителей - значит ты- "свободный охотник" и твоя боевая задача состоит не в том чтобы сдохнуть схлестнувшись с превосходящими силами противника.
А если кучу истребителей видишь ты, и твоя эскадрилья - это твоя работа - проверить нет ли там еще кучи бомберов, а если есть постаратся имеющимися силами сорвать налет бомберов.

Одиночные охотники были и у ВВС РККА. И они медали и довольствие получали не за то что грудью кидались на толпу вражеских самолетов.

Не надо все в одну кучу сваливать - и личный героизм и дурость и тактику действий боевой авиации.

Уважаемый!
Я прекрасно понимаю, что глупо требовать от снайпера идти в штыковую на батальон пехоты.
Но Вы хотите сказать, что все Люфтваффе состояли из охотников? А высказывания Митьки я и оценил, как тактику для СИНИХ в целом. Или я не прав? Но согласитесь, что ОЧЕНЬ спорный размен сохрененного самолета и утопленного крейсера. Что по денюжжжкам, что по загубленным душам.
Война, понимаете ли, такая штука, когда надо рискуя своей шкурой спасать жизни других. И ,как правило, на войне это закон.

Про исскуственные примеры Вы не правы. Я же дал ссылочку на РЕАЛЬНЫЙ пример. Покопайтесь в книгах хотя бы по приведенному мной приеру с "Тирпицом" :ups:

[QUOTE=ROSS_Drongo] Кстати любой военный Вам подтвердит, что приоритет при отражении атаки идет в срыве замысла противника (читай бомбежка), а потом уже его уничтожение. Надеюсь Вы понимаете, что такое приоритеты?QUOTE]

Дык кто спорит...
Дело в том что вирпилы привыкли к ил2, и мыслят игровыми стереотипами. А в игре все смещено относительно действительности в пользу гейплея.
А геймплей подразумевает: много сбил=крутой ас.
У людей просто в голове не укладывается "это как так можно быть крутым, никого не сбив!?" пусть даже при этом сорвана атака бомберов(задача выполнена). Отсюда растут крики об бетонности и опущенности, для вирпила победа - это когда бомбер разлетается на тысячу кусков, тогда как в реале сброс бомбером бомб до цели уже победа, повреждения нанесенные самолету противника уже победа - самолет будет какое-то время не летать раз, и надо будет тратить деньги на его ремонт два.
Конечно желательно сбить самолет, я не говрю что в реальной жизни поврежденных так просто отпускали. Но система ценностей в ил2 сильно отличается от реальной жизни. В ил2 спорт а не война.

[QUOTE=Adolf]

Цитата:

---

Сообщение от ROSS_Drongo

Кстати любой военный Вам подтвердит, что приоритет при отражении атаки идет в срыве замысла противника (читай бомбежка), а потом уже его уничтожение. Надеюсь Вы понимаете, что такое приоритеты?QUOTE]

Дык кто спорит...
Дело в том что вирпилы привыкли к ил2, и мыслят игровыми стереотипами. А в игре все смещено относительно действительности в пользу гейплея.
А геймплей подразумевает: много сбил=крутой ас.
У людей просто в голове не укладывается "это как так можно быть крутым, никого не сбив!?" пусть даже при этом сорвана атака бомберов(задача выполнена). Отсюда растут крики об бетонности и опущенности, для вирпила победа - это когда бомбер разлетается на тысячу кусков, тогда как в реале сброс бомбером бомб до цели уже победа, повреждения нанесенные самолету противника уже победа - самолет будет какое-то время не летать раз, и надо будет тратить деньги на его ремонт два.
Конечно желательно сбить самолет, я не говрю что в реальной жизни поврежденных так просто отпускали. Но система ценностей в ил2 сильно отличается от реальной жизни. В ил2 спорт а не война.

---

Опс...Тогда прошу прощения. Но мне показалось, что тут коснулись РЕАЛИЙ. Ну игра она и есть игра. :D Каждый играет как может.

Кстати по патчу: сетевые задержки задолбали. По Il2 connect пинг 120. На сервак заходишь- тот тебя материт, что пинг за 750.. :expl: Чо за байда? Это у меня так или все проблемы испытывают? Как лечить то?

Цитата:

---

Сообщение от ROSS_Drongo

Уважаемый!
Я прекрасно понимаю, что глупо требовать от снайпера идти в штыковую на батальон пехоты.
Но Вы хотите сказать, что все Люфтваффе состояли из охотников? А высказывания Митьки я и оценил, как тактику для СИНИХ в целом. Или я не прав? Но согласитесь, что ОЧЕНЬ спорный размен сохрененного самолета и утопленного крейсера. Что по денюжжжкам, что по загубленным душам.
Война, понимаете ли, такая штука, когда надо рискуя своей шкурой спасать жизни других. И ,как правило, на войне это закон.

Про исскуственные примеры Вы не правы. Я же дал ссылочку на РЕАЛЬНЫЙ пример. Покопайтесь в книгах хотя бы по приведенному мной приеру с "Тирпицом" :ups:

---

См. выше.
В реале - истребительная авиация это оборонительное оружие. Назначение - защита от бомберов.
бомберы - наступательное оружие. Уничтожение промышленных и военных объектов.

В игре - бомберы придаток как аппендицит, для таких больных на голову как я :)
Основное оружие - истребитель. Наступательное оружие.
Боевая задача - сбивать истребители противника. Бомберы в виде ботов и отдельных людей - массовка, "для атмосферы".

Поэтому размен линкора на самолет не кажется спорным. В игре ясное дело самолет ценнее. Потму как линкор - он тоже массовка.

В ВВФ2 90% красных ждали меня на 1500м над целью, хотя прекрасно знали что я ниже 6000 не приду. Потому как в игре главное - сбить самолет, а не сорвать атаку.
Такова система ценностей, и попрекать надо не тех кто был воспитан игрой. А тех кто внедрил эту систему ценностей. Но за энто тут банят :)

Цитата:

---

Сообщение от Adolf

.
Такова система ценностей, и попрекать надо не тех кто был воспитан игрой. А тех кто внедрил эту систему ценностей. Но за энто тут банят :)

---

Молчите, диду, молчите!!!!! :D :D :D

Цитата:

---

Сообщение от ROSS_Drongo

Опс...Тогда прошу прощения. Но мне показалось, что тут коснулись РЕАЛИЙ. Ну игра она и есть игра. :D Каждый играет как может.

Кстати по патчу: сетевые задержки задолбали. По Il2 connect пинг 120. На сервак заходишь- тот тебя материт, что пинг за 750.. :expl: Чо за байда? Это у меня так или все проблемы испытывают? Как лечить то?

---

В том то и дело что все перемешалось, игра и реалии.
В том смысле что одни говорят г6 опустили, за что!?
Другие в ответ: все так и должно быть потому что в реале немцы проиграли, хартман рудель и понеслась (...) по кочкам :)

То что МГ работают над ФМ ДМ это замечательно, игра живет. Но увы все это грим на покойнике... ох опять меня понесло к воротам бани :)
Ладно, УНВП БЖСЭ...

Цитата:

---

Сообщение от Adolf

Я отвечаю - не написано то что до и после потому что транспортная авиация - это рутина войны.

Поэтому составлявший документ генерал не написал: "Немцы прикрывали свои транспорта до и после битвы за Сталинград". Транспортников потому что обязаны прикрывать и до и после.

---

Извини, но это твои домыслы, т. к. генерал о рутине войны ничего не говорит. Когда немцы (летом) прикрывали бомберы он об этом пишет, когда зимой прикрывали свои войска он тоже пишет об этом, хотя и то, и то - рутина войны. А про прикрытие транспортов почему-то умалчивает, хотя и говорит, что на посадке их таки прикрывали, хотя и это рутина войны тоже. :p
А мое мнение такое: не было прикрытия у транспортов на маршруте - потому и увяли фрицы в окружении. Сами немцы косвенно признают, что причиной недопоставок запланированного для отправки Паулюсу были потери в транспортной авиации. То есть они, конечно, говорят о плохой погоде и далеком маршруте, только почему-то при этом вскользь упоминают о диких потерях транспортной авиации. :D

Цитата:

---

Сообщение от Adolf

В ВВФ2 90% красных ждали меня на 1500м над целью

---

дык эта... радаров нет, оповещения тоже. Кнопка S только.

Кстати про радары...
Было бы не плохо доп элимент ввести в каком нить паче. Типа постов ВНОС. За базу можно взять модель зены, ну например 88 мм. Только вместо стрельбы на свою сторону такой юнит выдавал бы инфу: "В кв. ХЗ-5 :D . замечены бомбардировщики (истребители, авиация и проч.) противника. Высота-5000.". И раскидать такие посты по нас. пунктам и на участках линии фронта. Летит себе бомбер и радуется, а с земли уже передали район пересечения линии фронта. :p Ведь в реалии то так и было. :rtfm: И еще...Впрочем это не по теме. Предложения в другой ветке. Сорри.

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Верно, но дальше есть 2 пути - первый - это "праздновать труса", отойти, и нанести контрудар во фланг (а-ля весенне-летняя кампания '42 у немцев). А второй путь - это "героически" встать насмерть, положить половину народу в бою, а вторая половина чтобы попала в плен, не успев выйти из котла. Какой путь перспективнее? Причем от национальности это все не зависит - когда немцы уперлись рогом под Сталинградом, потому что Гитлеру из политических соображений никак нельзя было отходить - результат вышел ровно такой же, как и у наших в '41 и летом '42...

Точно так же и в авиации - можно, конечно, завидев тучу истребителей прикрытия, тем не менее гордо пойти на цель и там полечь. А можно и отойти, и прийти в другой раз. Мне как-то ближе второй путь...

---

Ну ну. Идете вы с женой. Ночью. Подходят к вам 10 амбалов - и говорят - сейчас вашу жену пялить будем. Вы, видя что шансов сейчас нет - "празднуете труса" - убегаете без жены, которая убежать не может, и готовите "контрудар во фланг" или готовите "следующий заход". Вам такой путь ближе. А может скажи вы им фразу "хоть одному, да глаза вырву" - они и отступились бы. А так - у вас будет шанс потом с ними поквитаться. Вот ваша тактика в действии на примере.

А как гореть лаптёжники стали! Ужас! Я на И-153 пулемётном за один вылет уложил все восемь, причём коротенькая очередь, и можно отворачивать - факел! Наверное их партизаны втихаря, перед вылетом бензином полили. Молодцы партизаны!

то 33: Какой-то неуклюжий переход на личности... имхо разумеется.

Цитата:

---

Сообщение от Tang

то 33: Какой-то неуклюжий переход на личности... имхо разумеется.

---

Это называется "примерить ситуацию на бытовой шаблон" :D Для наглядности, так сказать.
Народ! По перегрузкам:
Мне кажеться (допускаю тараканов в голове :rolleyes: ) или так и есть, что у красных блекаут ловиться чаще и быстрее чем у синих? Надо будет попробовать в онлайне в паре с мессом "паровозик" поводить, потом запись с обеих сторон сверить.
ПыСы. Умоляю! Никаких плачей нет, просто хотелось бы услышать мнение от полосатиков, которые номано юзают как одни, так и другие крафты.
Если перегрузка в игре расчитана по соотношениям скорость-угол, и применяеться одна формула ко всем еропланам, тогда вопросы отпадают. (хотя не думаю, что такой параметр делается для каждого планера в отдельности) %)

Цитата:

---

Сообщение от Tang

то 33: Какой-то неуклюжий переход на личности... имхо разумеется.

---

Ни в коем случае. Просто так человек сразу осознает все до конца. Если бы я написал о том, что пилоты истребителей должны прикрывать войска от бомбёжки - начались бы обычные - лучше отступить, а потом вернуться и т.д и т.п. А так сразу все понятно становиться - к чему такая тактика приводит.

а у меня вот такое впечатление от 4.02 получилось:
этот патч перешел Рубикон в плане симуляции полета/боя. ФМ стала настолько сложной и, наверное, реалистичной, что дальнейшее ее совершенствование есть путь тупиковый. Игра, позиционируемая как симулятор, должна давать нам (т.е. симулировать) ощущения полета, воздействуя на наши органы чуств. Реально игра может влиять на зрение и слух, осязание, обоняние и вкус особой рояли не играют. Звук в игре может и не очнь хорош, но также на игровой процесс не оказывает фатального воздействия. Остается зрение и чувство равновесия или гравитации, назовем его так. Это именно то, что позволяет нам ходить, бегать, ездить на велосипеде/мотоцикле. Современная массовая техника не позволяет воспроизвести все то, что чуствует раельный пилот своим телом, все ускорения, перегрузки и т.д. Однако этот момент, вернее его отсутствие, после выхода патча 4.02 стал очень существенным. Лично мне например гораздо легче летать на высоте до 1000 м, чем на 5000. Не чуствую скорость самолета. Сюда же добавляется проблема управления, т.е. джой. Нагрузка на джой совершенно не сравнима с реальной ручкой и никакое сглаживание не поможет. Плюс неправильная механика массовых джоев, имеется ввиду загрузка ручки одной центральной пружиной. Получается разрыв между степенью точности расчета ФМ и степенью её ощущения игроком. И этот разрыв стал качественным, чтобы его устранить, нужно или упростить ФМ, или дать каждому по авиатренажеру. Отсюда напрашивается вывод, что совершенствовать ФМ смысла особого нет. Можно и нужно шлифовать отдельные параметры отдельных самолетов (тот же хенк с его скоростью), но принципиальных изменений вносить по-моему не стоит.
Вот под этим впечатлением жду от 4.03 (если он будет, естессно) улучшений в других аспектах игры, а именно ДМ, управление системами самолета, АИ ботов, динкомпании, новые карты и самолеты. Тут поле деятельности огромнейшее, и главное, в большей степени влияющее на игровой процесс, чем ФМ.
вот такое, панимаишь, впечатление от 4.02.

Цитата:

---

Сообщение от Иван Дурак

ну ты же суешь свой нуль с дыркой во все темы - и модеров не завешь? - а нам низя?

---

Можно, таким как ты всё можно. Без подколок.

Цитата:

---

Сообщение от Adolf

У людей просто в голове не укладывается "это как так можно быть крутым, никого не сбив!?" пусть даже при этом сорвана атака бомберов(задача выполнена). Отсюда растут крики об бетонности и опущенности, для вирпила победа - это когда бомбер разлетается на тысячу кусков, тогда как в реале сброс бомбером бомб до цели уже победа,

---

А много ты видел в Ил-2 бомберов, которых можно остановить, не развалив на куски (ботов в расчет не берем)? Даже самые осторожные и расчетливые бомберы никогда не сворачивают от цели, даже идя без прикрытия и завидев впереди точку. Отворачивают эти (самые осторожные) только получив повреждения, а все прочие не отворачивают вообще никогда. Отсюда все и растет...

Цитата:

---

Сообщение от Khvost

А мое мнение такое: не было прикрытия у транспортов на маршруте - потому и увяли фрицы в окружении.

---

А это точно было возможно? У мессера радиус действия достаточно конечный... Подозреваю, что сопровождать от взлета до посадки мессеры просто физически были не в состоянии. Впрочем, и в ВВС тоже со взлета бомберов далеко не всегда сопровождали - частенько встреча происходила над аэродромом истребителей. Причина, подозреваю - точно такая же.

Цитата:

---

Сообщение от ROSS_Drongo

Это называется "примерить ситуацию на бытовой шаблон" :D Для наглядности, так сказать.
Народ! По перегрузкам:
Мне кажеться (допускаю тараканов в голове :rolleyes: ) или так и есть, что у красных блекаут ловиться чаще и быстрее чем у синих? Надо будет попробовать в онлайне в паре с мессом "паровозик" поводить, потом запись с обеих сторон сверить.
ПыСы. Умоляю! Никаких плачей нет, просто хотелось бы услышать мнение от полосатиков, которые номано юзают как одни, так и другие крафты.
Если перегрузка в игре расчитана по соотношениям скорость-угол, и применяеться одна формула ко всем еропланам, тогда вопросы отпадают. (хотя не думаю, что такой параметр делается для каждого планера в отдельности) %)

---

Мне кажется все завязано на управляемость... допустим лагг и фока. При попытке резкого выхода из пике на большой скорости лагг превращается в бревно и вывод требует большего времени, притом что из-за малой эффективности рулей скорость падает очень медленно, а потом управляемость на средних скоростях улучшается и лагг резко в ходит в вираж. А в вираже он очень хорошо, в отличии от фоки, держит скорость.
Фока... рули очень эффективны и на больших скоростях при выводе из пике перегрузка больше, но время её действия меньше, блэкаут просто не успеваешь схватить. Плюс, из-за того что маневр получается резкий скорость очень быстро гасится.
ИМХО.

ПыСы:
Эх... когда же четко разделят бомберов. А то в игре с пике бомбится все что угодно. Ведь были же ограничения на угол сброса и если они не выполнялись то и бомба могла просто застрять... а то и хуже.

Цитата:

---

Сообщение от Тридцать третий

Ну ну. Идете вы с женой. Ночью. Подходят к вам 10 амбалов - и говорят - сейчас вашу жену пялить будем. Вы, видя что шансов сейчас нет - "празднуете труса" - убегаете без жены, которая убежать не может, и готовите "контрудар во фланг" или готовите "следующий заход".

---

Неправильная аналогия.

Правильная - идете вы с женой темной улицей, и видите впереди кучу амбалов, зорко озирающихся вокруг и отчаянно надрачивающих члены. Не допуская сближения, сворачиваете еще в более темный переулок и вуаля. Вот как правильно перекладывается ситуация на "бытовой лад".

Переводя описанную ситуацию на военный язык, это можно описать скорее "летим мы с товарищем бомбить, вдруг на нас нападает туча мессеров". Ну мы бежать... никто не убежал... Убегать тоже надо уметь.

Самое удивительное, что правильные "герои" искренне считают, что в описаной 33-м ситуации надо продолжать смело идти вперед на амбалов, смело рискуя честью жены, дабы не уронить свою честь. Ну-ну. :)

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Неправильная аналогия.

Правильная - идете вы с женой темной улицей, и видите впереди кучу амбалов, зорко озирающихся вокруг и отчаянно надрачивающих члены. Не допуская сближения, сворачиваете еще в более темный переулок и вуаля. Вот как правильно перекладывается ситуация на "бытовой лад".

Переводя описанную ситуацию на военный язык, это можно описать скорее "летим мы с товарищем бомбить, вдруг на нас нападает туча мессеров". Ну мы бежать... никто не убежал... Убегать тоже надо уметь.

Самое удивительное, что правильные "герои" искренне считают, что в описаной 33-м ситуации надо продолжать смело идти вперед на амбалов, смело рискуя честью жены, дабы не уронить свою честь. Ну-ну. :)

---

Угагаааааааа, ЫЫЫЫЫ :D :D :D

Цитата:

---

Сообщение от Hax-Hax

Угагаааааааа, ЫЫЫЫЫ :D :D :D

---

а тут аналогия не с бытом :

начинает с вопроса и потом
на вопросы отвечает Кожемяко:

Ответь мне, что самое ценное в бомбардировщике?

А.С. Ну, сейчас принято считать, что экипаж.

И.К. Неправильно. Самое ценное в бомбардировщике это бомбы. Бомбардировщик создан ради одного – в нужное время и в нужном месте нанести бомбовый удар, чем решить исход наземного боя в нашу пользу. Всё остальное вторично.
А что, прежде всего, дает бомбардировщикам возможность нанести эффективный бомбовый удар?

А.С. Истребители прикрытия?

И.К. Я же сказал «прежде всего». Прежде всего, – это строй. До тех пор пока бомбардировщики сохраняют строй, они имеют возможность для нанесения эффективного бомбового удара. Отсюда и задача истребителей прикрытия – сделать всё, что бы бомбардировщики сохранили строй.

А.С. Т.е. если я понял правильно, тактика наших истребителей и была рассчитана на то, что бы ударные машины ни в коем случае не потеряли строя?

И.К. Совершенно верно. Пойми, истребителям сопровождения никто не ставит задачу «прикрыть бомбардировщики». Это так просто говорят (хотя, конечно, с военной точки зрения, это неправильное выражение). Задачу ставят на «истребительное обеспечение бомбового (или бомбо-штурмового) удара». Главное – удар.
Вся наша тактика непосредственного прикрытия и решала основную задачу, сохранить строй ударных машин. И поверь, против немецкой тактики «индивидуальных» атак наша тактика работала очень хорошо. Бывало, несли наши штурмовики потери, но строй сохраняли всегда. Поэтому и удар наносили всегда, пусть и ослабленный, но наносили. А вот немецкая тактика нанести удар позволяла далеко не всегда.
Точно так же и истребителям, прикрывающим передний край или районы скопления войск, никто не ставит задачу «сбивать бомбардировщики», им ставят задачу на «отражение бомбового удара». Как истребители будут отражать этот удар, уже зависит от обстановки, мастерства, выделенных сил и многого другого. Главное – не допустить бомбового удара по своим войскам или прикрываемым объектам.
Хорошо если при отражении удара будут сбиваться бомбардировщики противника, это самый лучший вариант.
Можно удар отразить и без сбивания ударных машин. Такое бывает чаще, хотя это похуже первого варианта, но вполне допустимо. Надо либо расстроить строй, либо вообще не допустить «бомбёры» в район бомбометания.
Единственно, что недопустимо, это позволить ударным самолётам противника нанести удар. Если удар нанесен, тебя ничто не оправдает, даже сбитые самолёты. Толку от этих сбитых, если противник всё равно всё разбомбил?!
И потом, когда мы летали «на прикрытие района» всегда стремились выполнить программу-минимум – разбить строй немецких бомбардировщиков, разогнать их. Собьем - не собьем, это уже дело десятое, но разогнать – всегда.
Уже к первой половине 1944 года, немецкая тактика прикрытия ударных машин совершенно перестала работать. У нас столько истребителей стало, что у немцев просто не хватало сил связать их боем. На каждую подходящую группу немецких «бомбёров» посты наведения, бывало, нацеливали по 3-4 группы наших истребителей, и все с разных сторон. Даже если немцам и удавалось успешно связать боем одну группу (ту, которая прикрывала район), то другие группы к бомбардировщикам подходили беспрепятственно.

А.С. И как немцы стали бороться с нашей тактикой?

И.К. Никак. Они перестали использовать бомбардировщики, и все ударные операции стали выполнять истребителями.

А.С. На ваш взгляд, можно ли полноценно заменить бомбардировщик истребителем-бомбардировщиком?

И.К. Полноценно – нет.

http://www.airforce.ru/history/ww2/k...ako/page_6.htm

Вот интересно , с 1939 по 1942 год, немецкая армия (авиация в том числе) одерживает ряд поразительных побед. Разгромлена Польша, разбита в пух и прах Франция с Англией, захвачена Норвегия( где была владычица морей?), разбита Россия( отмечу, что до осени 1942 года многие её уже похоронили).
Проиграна битва за Британию. Не мог не упомянуть.
Так вот, все победы Германии были одержаны в обычном стиле:
-ударь неожиданно.
-ударь скрытно.
-если не выходит в лоб, обойди.
-операции выполняются рискованно, но с филигранным расчётом, на грани поражения. Отменная координация ВСЕХ родов войск.

Отмечу, что не надо нам себя принижать. Мы терпели поражения не одни.
Вся Европа пала под немцем.

Так вот, вышеперечисленная тактика приносила успех. И никто ТОГДА не говорил всякий бред, про то что немцы боялись воевать, всегда отступали и не прикрывали своих.
А теперь, по итогам войны, вдруг появились провидцы. Оказывается ламеры немцы. Ок, от кого же мы бежали????? Кто разорвал Польшу и Францию???
Правильно, хорошо быть стратегом, имея огромные территории и ресурсы. Только что бы делали наши генералы, имея за собой не Урал с Сибирью, а Атлантический океан??

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Неправильная аналогия.

Правильная - идете вы с женой темной улицей, и видите впереди кучу амбалов, зорко озирающихся вокруг и отчаянно надрачивающих члены. Не допуская сближения, сворачиваете еще в более темный переулок и вуаля. Вот как правильно перекладывается ситуация на "бытовой лад".

Самое удивительное, что правильные "герои" искренне считают, что в описаной 33-м ситуации надо продолжать смело идти вперед на амбалов, смело рискуя честью жены, дабы не уронить свою честь. Ну-ну. :)

---

Митька! Извиняюсь, но сколько Вам лет?
Это не подколка, но есть такая штука как жизненный опыт, и, поверьте, Вы даже и понять не успеете, откуда эти хулиганы появились рядом с Вами. :) Так что? Жену бросаете? (если вы женаты, конечно). ;)
Кстати по Вашей логике после 18.00 выходить вообще не стоит, дабы не искать приключений.
И потом...Не надо подменять высказывания. 33-ий не говорит о том, что ИДТИ на ситуацию. Он то как раз и говорит как ВЫХОДИТЬ из возникшей ситуации. Ай ай ай. Не хорошо подтасовывать. :ups:

P.S. Что то нас действительно от патча всё дальше и дальше относит :expl:

Цитата:

---

Сообщение от -11-

А теперь, по итогам войны, вдруг появились провидцы. Оказывается ламеры немцы. Ок, от кого же мы бежали????? Кто разорвал Польшу и Францию???

---

Бежали от танков и хорошо вооруженной пехоты, которая воевала использую новые тактические приемы. А не от действий люфтваффе. Про действия пехоты и танков, да и вообще намных войск, никто не говорит, что действовали неправильно. А вот тактика действий их авиации эффективна именно при внезапности и скрытности. Когда им не мешали - они отлично бомбили. А вот когда надо кровь из носа, но снести мост - тут они пасовали. А за них - наземка отдувалась.

Цитата:

---

Отмечу, что не надо нам себя принижать. Мы терпели поражения не одни.
Вся Европа пала под немцем.

---

Как раз дело в том, что не мы принижаем заслуги советского солдата, а нам пытаються навязать этакий образ русского-идиота. Даже немцы отдавали дань мужеству советских асов. Не понимали их, но дань мужеству отдавали.

Цитата:

---

И никто ТОГДА не говорил всякий бред, про то что немцы боялись воевать, всегда отступали и не прикрывали своих.

---

Это и сейчас никто не говорит (из трезвомыслящих). Не говорят так в отношении ВСЕХ немцев. Но вот в отношении "героев", активно рекламируемых от люфтваффе сейчас, да..Есть ОЧЕНЬ смутные сомнения. Немцы- великолепные ВОИНЫ. Разговор идет про, так называемых ЛЫЦАРЕЙ с трехзначными счетами сбитых. :)
И вопрос ставиться правильный- об их эффективности ни как спортсменов, а как ВОИНОВ. Разницу Вы понимаете?

Цитата:

---

А теперь, по итогам войны, вдруг появились провидцы. Оказывается ламеры немцы. Ок, от кого же мы бежали????? Кто разорвал Польшу и Францию???

---

Смею обратить Ваш взор в другую сторону- а ля Резун. Давайте не будем разбирать таких крайних и крикливых историков с обеих сторон, ага?

Цитата:

---

Правильно, хорошо быть стратегом, имея огромные территории и ресурсы. Только что бы делали наши генералы, имея за собой не Урал с Сибирью, а Атлантический океан??

---

Хорошо быть. Но ведь они этот ресурс ИМЕЛИ, наши генералы. А вот каким надо быть стратегом, что бы этот ресурс НЕ УЧЕСТЬ в наличии у противника? :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от Тридцать третий

Бежали от танков и хорошо вооруженной пехоты, которая воевала использую новые тактические приемы. А не от действий люфтваффе. Про действия пехоты и танков, да и вообще намных войск, никто не говорит, что действовали неправильно. А вот тактика действий их авиации эффективна именно при внезапности и скрытности. Когда им не мешали - они отлично бомбили. А вот когда надо кровь из носа, но снести мост - тут они пасовали. А за них - наземка отдувалась.

---

Рассматривать действия отдельных родов войск, в отрыве от всей армии нельзя. Говорить, что все шли в ногу, а авиация не в ногу, неправильно.
Действия немецкой авиации, это не поиск врага по всему фронту и не висение над линией фронта. Концентрация в нужной точки, завоевание превосходства в небе, в НУЖНОЙ точке. А не полёты без цели и смысла, абы как. Замечу также, что Германия не могла себе позволить расшвыривать впустую тонны топлива, это не Россия.
Попробую высказать своё мнение, я считаю, что ВСЕ сильные сквады действуют по такому же принципу в игре, как немцы в жизни. Я буду сильно удивлён, если ты скажешь, что твой сквад, может бросить неприкрытые штурмы на цель. А ведь ЭТО НАША ПРАКТИКА!!! Времён второй мировой! Не немецкая!
Я буду поражён, если в твоём скваде не ценят жизнь пилота. Ибо сохранение жизни и выполнение задачи , является самым важным показателем мастерства!!! Но не так, сдохни , но выполни. Так воюют в Азии. Европа так не воюет.
Я буду сильно удивлён, если ты скажешь, что твой сквад не посылает пару вперёд разведку, не сковывает силы врага перед приходом штурмов,
не эшелонирует построение прикрышки по высоте.
А ведь это немецкая тактика!! Или ты думал, мы сами этому научились???? Нет, в книжках то всё написано было, но воюющие армии очень многое перенимают у врага именно в бою...И вначале войны именно организованных действий у нас не выходило.
Только именно скотское отношение к своим подчинённым, постановка заведомо невыполнимых приказов, приводило к тому, что новички с налётом в 10-20 часов бесславно умирали. У них не было новой попытки. И времени на обучение, как у тебя и меня. А немецкие асы записывали себе сотни киллов.

И ещё скажу. Сейчас сложилось мнение, что если задачу нельзя выполнить, то надо громко кричать, каждого третьего расстрелять и всё!!! Случится чудо!!! Это полный бред и кретинизм!!!! :expl:
А надо просто всё организовать!!! Всё сделать, ХОТЯ БЫ, по уставу!!!
Но наши генералы , вооруженные цитатами съезда ВКПБ, думали что воевать легко. Командный состав с 4 классами образования + академия Фрунзе это круто!!! Отсюда контрудары танковых корпусов без авиаприкрытия. Отсюда ТБ, летящие без прикрышки на бомбёжку моста.
Отсюда лобовые атаки на окопавшегося врага, без поддержки артиллерии. Здесь же коммисары, частенько решающие как воевать.

Цитата:

---

Сообщение от -11-

Рассматривать действия отдельных родов войск, в отрыве от всей армии нельзя. Говорить, что все шли в ногу, а авиация не в ногу, неправильно.
Действия немецкой авиации, это не поиск врага по всему фронту и не висение над линией фронта. Концентрация в нужной точки, завоевание превосходства в небе, в НУЖНОЙ точке. А не полёты без цели и смысла, абы как. Замечу также, что Германия не могла себе позволить расшвыривать впустую тонны топлива, это не Россия.

---

Долго объяснять ошибочность этого. Коротко: на узких фронтах это прекрасно работает. На больших территориях - нет. Отсюда и различное комплектование армии. И различная концепция применения ВВС. Наша оказалась правильнее. Если не ставить самоцелью набить статистику истребителям, а иметь в виде цели масимальную поддержку для наземных войск.

Цитата:

---

Сообщение от -11-

Попробую высказать своё мнение, я считаю, что ВСЕ сильные сквады действуют по такому же принципу в игре, как немцы в жизни. Я буду сильно удивлён, если ты скажешь, что твой сквад, может бросить неприкрытые штурмы на цель. А ведь ЭТО НАША ПРАКТИКА!!! Времён второй мировой! Не немецкая!
Я буду поражён, если в твоём скваде не ценят жизнь пилота. Ибо сохранение жизни и выполнение задачи , является самым важным показателем мастерства!!! Но не так, сдохни , но выполни. Так воюют в Азии. Европа так не воюет.

---

Тут вообще все красиво, НО! при наличии необходимых средств. Если есть всего 4 Ила и 2 истребителя - то, как не крутись, нельзя создать группу расчистки и группу непосредственного прикрытия, а уж тем более - и резерв выкроить. И опять же всякий пафос не нужный про не прикрытые штурмы. А если нет истребителей - не летать? Не штурмовать? Тем более, что немцы не "висят" постоянно, как наши, над линией фронта и шанс ударить без сопротивления велик. Так что не надо превозносить немецкий гений и наших представлять полными дураками. У немцев к 41 был 2-х летний опыт войны. У нас этот опыт образовался к 43 году. А в 43 было уже не все так плохо.

Цитата:

---

Сообщение от ROSS_Drongo

Как раз дело в том, что не мы принижаем заслуги советского солдата, а нам пытаються навязать этакий образ русского-идиота. Даже немцы отдавали дань мужеству советских асов. Не понимали их, но дань мужеству отдавали. :

---

Правильно!!! Нам навязывают это мнение!!! И потому я считаю, что говорить о том, что красные самолёты в игре описаны совершенно верно, неправильно!! Ибо с такими самолётами, мы в паритете с синими как минимум.

Цитата:

---

Сообщение от ROSS_Drongo

Это и сейчас никто не говорит (из трезвомыслящих). Не говорят так в отношении ВСЕХ немцев. Но вот в отношении "героев", активно рекламируемых от люфтваффе сейчас, да..Есть ОЧЕНЬ смутные сомнения. Немцы- великолепные ВОИНЫ. Разговор идет про, так называемых ЛЫЦАРЕЙ с трехзначными счетами сбитых. :)
И вопрос ставиться правильный- об их эффективности ни как спортсменов, а как ВОИНОВ. Разницу Вы понимаете?:

---

Это обычная пропаганда. Такая же, как подвиг Матросова, кинувшегося на амбразуру , что просто невозможно. Такая же пропаганда, как подвиг панфиловцев, т.к. один из этих "героев" служил полицаем у немцев.
Это всё комиссарские бредни и бредни Геббельса!

Цитата:

---

Сообщение от ROSS_Drongo

Хорошо быть. Но ведь они этот ресурс ИМЕЛИ, наши генералы. А вот каким надо быть стратегом, что бы этот ресурс НЕ УЧЕСТЬ в наличии у противника? :rolleyes:

---

Ты же изучал историю????
1939 год. Нападение на Польшу. Риск?? Огромный, т.к. в спину могла ударить Франция и Англия.
1940 год. Нападение на Францию. Риск??? Огромный, т.к. только сейчас нам известно, что Франция была мыльным пузырём.... Хотя как сказать. Будь на месте немцев другие, как бы всё повернулось???
1941 год. Нападение на СССР. Риск??? Смертельный!!! Однако же за 2 месяца 4.5 миллиона ВОЕННОПЛЕННЫХ, к концу года европейская часть отдана немцам. Ты то сейчас можешь сказать, что немцы просчитались.
А на месте Черчиля, что бы ты сказал в 1941 году????

Так что ошиблись немцы. Только современники то об этом не знали. ;)