Я бы сказал не маневренном, а дуэльном бою. А Фока - не дуэльный самолет. В любом случае результат довольно предсказуем, не раз проверено :)Цитата:
Сообщение от А-спид
Вид для печати
Я бы сказал не маневренном, а дуэльном бою. А Фока - не дуэльный самолет. В любом случае результат довольно предсказуем, не раз проверено :)Цитата:
Сообщение от А-спид
Не плохой, а худшей чем у оппонентов. Плохая аэродинамика - это у японцев :) У немцев не плохая, но хуже чем у нас или союзниковЦитата:
Сообщение от CAPILATUS
Качество отделки высокое. По немецким меркам.Цитата:
Ну да. Отделку для деревянного самолета.
Вот потому я и даю данные по серийным лавкам.Цитата:
613 и 613 это скорости Лавок, которые в войне не учавствовали, ибо были произведены в апреле-мае 1945г. Остальные из данных предоставленных вами били "оттюнингованы". Там же внизу ремарка есть - после устранения того и того, герметизации того и того.
Кстати, а ведь всерийные мессеры торже не соответствовали оригиналу. Если мы сейчас начнем по этому пути идти то много чего можно и о них сказать.
Сравнивется как раз аэродинамика самолетов, а не огрехи при серийном производстве - тут у всех было не слишком хорошо.
БОлее того, я привуел данные по ОБЫКНОВЕННЫМ СЕРИЙНЫМ лавкам поздних выпусков. Эти СЕРИЙНЫЕ лавки выдавали лучшие характеристики чем ЭТАЛОННЫЙ мессер - что еще надо, чтобы показать что аэродинамически они были лучше?
Вы извините, но налицо постоянный рост качества даже серийных лавок. Если лавка середины 44-го года выдает 597, а лавка весны 45-го выдает 616, то можно смело предположить что лавки конца 44-го выдавали 605.Цитата:
Отсюда делаем логичный вывод, что в основном наши ребята воевали на технике весьма посредственного качества.
Ну и самое главное - что, у немцев серийные мессеры все как один соответствовали эталону?
Вы не путайте 2 отдельных вопроса - на чем воевали наши и ихз ребяты и характеристики эталонных самолетов.
Недостатки в серии были у всех - мессеры тоже в серии не выдавали эталоные характеристики.
Если сравнивать аэродинамику - то сравнивать на равных. Берем эталоны мессера и лавки - и видим явное превосходство лавочкина.
А я вам что привел? Такой же реальный факт.Цитата:
Я вам привел реальный пример, факт, и глупо отпираться от того, что имело место быть.
Да, разброс характеристик был и у нас и у немцев.
Но сравнивать одну из самых слабых серийных лавок с эталонным мессером как-то не совсем хорошо, вам не кажется?
Сравнивайте эталон с эталоном. Или даже сравните эталон мессера с серийными лавками выдававшими 616 км в час.
Но брать одну лавку недодающую по скорости, сравнивать ее с эталонным мессером и говорить лавки - отстой как-то не хорошо.
Кстати, даже слабая лавочка данные по которой привели вы выдает у земли 597 км в час. Эталону Г-10 это не под силу. О чем еще говорить? По аэродинамике мессер явно проигрывает лавочкину, тем более яку. Про фоку я уж и не говорю.
Да нет, все просто. Просто сравнения надо проводить на равных. И все тут же становится на свои места.Цитата:
Думаю коментарии излишни. Все уже выше сказано... Так что... совсем не все так и просто
Именно маневренном.Цитата:
Сообщение от CAPILATUS
Если брать игру - то фоке даст преимущество разве что ее бетоность - расстреливать ее из пушек спита можно до позеленения без какого-то видимого эффекта. Естественно, остальные фоки в это время спать не будут.
Полагаю что да. Дерево- не штампуется, в отличие от дюраля.Цитата:
Сообщение от А-спид
Я не путаю, воевали ведь не на эталонах.Цитата:
Сообщение от А-спид
Я не сравнивал с эталонным Мессом. Отталкивался от средней скорости Месса в 550км/чЦитата:
Сообщение от А-спид
В отчете, если вы внимательно на него посмотрите, указано - скорость у земли на 41 км/ч меньше, чем у эталона. Значит все-таки 556км/ч.Цитата:
Сообщение от А-спид
Расцениваю общую аэродинамику у Фоки лучше, чем у Месса - очень большая нагрузка на крыло. Я не дока в аэродинамике, но, следовательно энергия на начальном этапе фигур теряется медленнее. Что в принципе соответствует заложеной в самолет концепции.
Думаю вы просто не сталкивались с хорошим пилотом Фоки.Цитата:
Сообщение от А-спид
Будете просто удивлены, как Фока рвет Спит даже на дуэли :)
Поспешу заметить, что к хорошим пилотам Фок я себя не отношу, но встречался и летал с такими :cool:
Подсказка - ролл, разные положения закрылок в отличии от Спита и поведение в сталле, огневой залп - рулят :D Спит в сталле - никакой.
О... тут вас ждет большой сюрприз. НЕ в плане щтамповки дерева :)Цитата:
Сообщение от CAPILATUS
Качество производства мессеров в 44-м было ну очень невысоким. Основные моменты я уже говорил выше - бензин вместо метанола, МГ вместо МК, качество комплектующих и сборки, и прочая прочая.
Не зря немцы говорили что качество отделки Ла-5ФН очень высокое по их меркам - им было с чем сравнивать
А ведь речь не о том, на чем воевали, а ою аэродинамике немецких смолетов.Цитата:
Я не путаю, воевали ведь не на эталонах.
Ну и даже если брать то, на чем воевали - более 600 км в час у земли для серийных лавок - реальность.
Если так - то скорость даже той лавки, скорость которой привели вы - 590 км в час. Преимущество Ла-7 налицоЦитата:
Я не сравнивал с эталонным Мессом. Отталкивался от средней скорости Месса в 550км/ч
На номинальном режиме? Посмотрите документы - там у лавочек тоже дана скорость порядка 555 км в час. Но на номинальном режиме. На форсаже скорость у земи около 590 км в час. В вашем документе то же самое - скорость Ла-7 у земли на форсаже 597 км в час.Цитата:
В отчете, если вы внимательно на него посмотрите, указано - скорость у земли на 41 км/ч меньше, чем у эталона. Значит все-таки 556км/ч.
Кстати, это не удивительно. Посмотрите на серийный номер - мы говорим об одном и том же самолете :)
Кстати, Г-10 с метанолом у земли должен выдавать побольше чем 550 км в час. Меньше чем Ла-7, но не 55. Думаю, 56-570 вполне реальны.
При выполнении фигур фока проигрыает однозначно. Если же брть максималку - то тут нагрузка на крыло не главное, тут все решают сопротивлние и тяга.Цитата:
Расцениваю общую аэродинамику у Фоки лучше, чем у Месса - очень большая нагрузка на крыло. Я не дока в аэродинамике, но, следовательно энергия на начальном этапе фигур теряется медленнее.
Не случайно фока с более мощным двигателем явно проигрывает по скорости де мессу. Исключение - дора, но у нее двигатель мощнее на 500 лошадок чем у К-4, отсюда и преимущество в скорости.В таком случае хороший пилот фоки - это мифическое существо, о котором все говорят, но никто его не видел :) Встречался с множеством известных пилотов и прекрасно представляю себе что фока может и чего она не может. Сам частенько летаю на фоках и не самый большой лопух на ней.Цитата:
Думаю вы просто не сталкивались с хорошим пилотом Фоки.
Если брать абстрактный догфайт без задач - фока очень хороша. Но не более того. Даже слетанная пара фок намного менее опасна чем пара мессеров - за счет подавляющего превосходства спита в маневре сбросить фоку с хвоста очень легко, и тут же можно искать возможность для контратаки. С мессом такие фокусы не проходят.
доказательстваЦитата:
Сообщение от А-спид
Нет, не было. Они не делали обшивку крыльев из дерева :cool:Цитата:
Сообщение от А-спид
да, для отдельных экземпляров.Цитата:
Сообщение от А-спид
Еще раз обращаю ваше внимание "...на 45км/ч меньше, чем у эталона...". У экземпляра, имеющего 26 (!) деффектов внешней отделки, например зерно 0.1 - 0.2 микрона (мелкая наждак) как указано в протоколе, большей скорости быть и не можетЦитата:
Сообщение от А-спид
Поэтому я и брал скорость без метанола. Лавка без форсажа отдыхает по любому.Цитата:
Сообщение от А-спид
Каких фигур? Установившийся вираж?Цитата:
Сообщение от А-спид
На энергетических фигурах Фока сильнее за счет большой нагрузки на крыло. - Концепция этого типа истребителя, я уже говорил об этом.
На высоте - нет. Фока это ударный истребитель, а не для завоевания господства в воздухе.Цитата:
Сообщение от А-спид
ну да, чтобы спикировать, стрельнуть и удрать - большого ума не надо :D "множество" пилотов особо не заморачиваются.Цитата:
Сообщение от А-спид
Интересно, а я вот знаю таких пилотов ;) знакомить не буду - сводничеством не занимаюсь :p
А есть желание отыскать это "мифическое существо" - киньте клич на форуме с вызовом на дуэль любого и обещаниями, что любого порвете на Спите :cool: Будете неприятно (или приятно :rolleyes: ) удивлены возможностями Фоки в догфайте %)
Если брать абстрактный догфайт без задач, то от Фоки можно уйти только виражом с перегрузкой, больше - никак. Если пилот Фоки не последний идиот, он за вами в вираж не полезет. То же самое относится и к Спиту. Один из самых эффективных оборонительных маневров - "ножницы", Спит противопоставить Фоке просто не в состоянии. Только вираж, при условии "кривоглазости" в стрельбе пилота Фоки, так как и вход в вираж на большой скорости Фока выполнит лучше. Ну и где же "подавляющее" превосходство Спита ?! :cool:Цитата:
Сообщение от А-спид
У японцев - плохая аэродинамика? Категорически не согласен. Как же это тогда Зеро с движком всего-то в 955 л.с. показывал максимал в 533 км/ч? Только ли из-за малого веса? А Ки-84? А Ки-61 (движок 1075 л.с., скорость 592 км/ч)? Японцев сгубило другое - отсутствие мощных, НАДЕЖНЫХ двигателей. У американцев такой двигатель был - Pratt&Whitney R-2800 Double Wasp. У японцев такой двигатель, Homare Ha-45 тоже был, но он был очень ненадежен и часто отказывал.
Почивали долго на лаврах японцы, понадеялись на старые добрые "Зеро", "Вэл", "Кейт", "Бетти" и т. д. А когда появились Р-38, F6F и F4U, поздно стало пить боржоми... А до того - единственными грозными противниками для "Зеро" были Б-17 и Б-24...
По каким соображениям ухудшение качества поверхности может съесть 20 км/ч?Цитата:
Сообщение от CAPILATUS
lolЦитата:
Сообщение от А-спид
система впрыска метанола инженерами BMW как раз и была придумана, вот только для 801-го впрыск С3 оказался гораздо более простым, надежным и эффективным способом форсирования двигла
ерунды не мелите,если не знаете
Это прототокол испытания Лавки со значительным количеством производственных дефектов. Есть документы по которым ее можно причислить к строевой? Какая вообще история этого документа?Цитата:
Сообщение от CAPILATUS
Красивая легенда про Эмиль. Получается что, инженеры которые проводили тюнинг эмиля знают свое дело. Так разогнать это "угловатое", "не зализанное" чудовище Эмиль, достаточно взглянуть на него какой он угловатый (скоро по внешнему виду будем определять Сх до 4 знака)
А вот к персоналом на заводе видимо у немцев совсем туго. Раз мессер с двиглом 2000лс сливает яку с двиглом в 1300лс.
В прокладке дело! люди у нас особенные, выдающиеся и соотвественно обязательно легендарные. Вот как только становятся легендарными, соответственно становятся выдающимися.
Я думаю еслибы наших инженеров попросили сделать Лавку для рекорда скорости... 850км/ч у земли дала бы. или 900. Потомучто есть труба, легендарность которой в том, что подобной трубы не было больше не у кого.
Это вряд ли. Мощи бы не хватило. С рекордами скорости у нас вообще напряженка. Грузоподъемность, дальность, скороподъемность - пожалуйста. А со скоростью плохо.Цитата:
Сообщение от Gugens
Партия прикажет 1000, выдавят и тыщу.Цитата:
Сообщение от timsz
Про одного конструктора док фильм смотрел. В шарашке работал. Значит рисует двигатель, авиа. Подходит Берия. Спрашивает сколько мотор выдает мощности, тот ему столько то. Берия говорит мало, надо в два раза мощнее. Мужик погоревал погоревал и... пришлепывает к этому двигателю, его зеркальную копию. Показал Берии, тот остался доволен. Тут главное чтобы у руководства было желание. Волевыми мерами можно сделать все.
Я согласен с тем что немцы имели большие наработки по аэродинамике - достаточно вспомнить рекордные скороходы Хе-100 и Ме-209.Цитата:
Сообщение от CAPILATUS
Однако попытки создать на базе этих самолетов боевые истребители закончились неудачей. Конструкции были не практичны и нетехнологичны.
Немцы уделяли большее внимание технологичности и удобству в эксплуатации , отсюда например и нелучшие с точки зрения аэродинамики решения на некоторых модификациях 109го - например на Е и G6.
Вместе с тем германские конструкторы анализировали опыт боев и не могли не делать выводов.
Тут ктото выше предлагал сравнить близкие по массе и энерговооруженности самолеты с разными подходами к аэродинамике....
Ну вот наверно классический пример :
Спитфайр-I и Bf-109E4 , самолеты 39 и 40г соответственно.
Bf-109E4 вз. вес 2568 кг. мощьн. дв. 1175 л.с.
Спитфайр-I 2815 кг. 1030 л.с
По идее более легкий мессершмитт с более мощным мотором должен
развивать и большую скорость , в добавок размах и площадь крыла спитфайра больше.
Но имеем обратную картину :
Bf-109E4 - 550-560км/ч на оптимальной для него высоте 6000м
Спитфайр-I - 580-585км/ч примерно на той же высоте.
Другой пример значения Сх на примере 2х моторных машин :
Bf.110g-4c (ночной истребитель с нелучшей аэродинамикой)
и бомбардировщик Mosquito B Mk.IV
Bf.110g-4c (42-43г) б. вес 9400 кг. моторы 2х1475 л.с.
Mosquito B Mk.IV (41-42г) 9900 кг. 2х 1480л.с.
И соответственно скорости :
Bf.110g-4c - 550 км/ч
Mosquito B Mk.IV - 620 км/ч
Следует так же учесть что вариант дневного истребителя Bf-110G2 имел
лучшую аэродинамику чем "ночник" и развивал большую скорость.
Если сравнить 110й с более поздними москито или например лайтнингом , то разница будет еще существенее.
Предлагаю не скатыватся на подробности и не приводить графиков испытаний , я прекрасно понимаю что данные можно обозвать "мурзилкой" , но тем не менее тенденция налицо.
В добавок - эти пары самолетов не только имели близкие вес и удельные мощности (немцы имели даже чуть лучшие показатели) , но и были сами что нинаесть обычными противниками в небе.
Москито - цельнодеревянный самолет ;)Цитата:
Сообщение от CAPILATUS
C превосходной аэродинамикой. От сюда и его впечатляющие скоростные данные.
а ты на райден погляди, ккой у него двигатель и какая скорость.Цитата:
Сообщение от Dragonhawk
Эээ, добавлю немного не по основной теме. Имхо есть большая разница между неким эталонным серийным крафтом и то что получали и имели на фронте в советских ВВС. Только что закончил читать книгу "Я дрался на Ил-2" (http://www.iremember.ru/misc/books/il2.htm), так согласно воспоминаниям ветеранов около половины илов поступавшие в войска в июне 1943 г. сразу отправлялись в ремонтные бригады поскольку имели серьезные заводские дефекты. Плюс упоминается то что сборка машин отличалась от проектной (это касается не только Ил2, но и Ла 5, лагов). Даже те машины, которые были пригодны для полетов и использовались в боевых вылетах имели свои прибабахи, такие как отрыв обшивки при пикировании, растяжение тросов управления после 3-4 вылетов и т.д. и т.п. То есть характеристики каждый отдельной машины отличались от некой эталонной машины и от той машины которая стояла рядом же на этом аэродроме.
О соотношении сил на Советско-германском фронте. http://www.il2.com.ua/files/kornuxin.zip (очень много)
А лучше на сиден. :)Цитата:
Сообщение от mr_tank
Это он про качество деревянных деталей ;)Цитата:
Сообщение от А-спид
К тому времени немцам из за дефицита алюминия приходилас вновь осваивать деревянное самолетостроение. В СССР связь поколений не была еще утрачена, и любая мебельная фабрика могла конкурировать на равных с аваиазаводами Мессершмитта.
Насчет соответсвия эталону. У нас для Яков нормальным считался разброс по максимальной скорости +-10км/ч для 60% средних по качеству самолетов согласно Степанцу.
Также не забываем что ТТХ отечественных самолетов сильно зависели от того кто на них летает и кто их обслуживает на земле. Ну и более быстрый износ деревянных планеров в сравнении с металическими.
Интересно какому на испытаниях у земли Fw.190A-5 скорость 567км/чЦитата:
Кстати, Г-10 с метанолом у земли должен выдавать побольше чем 550 км в час. Меньше чем Ла-7, но не 55. Думаю, 56-570 вполне реальны.
При выполнении фигур фока проигрыает однозначно. Если же брть максималку - то тут нагрузка на крыло не главное, тут все решают сопротивлние и тяга.
Не случайно фока с более мощным двигателем явно проигрывает по скорости де мессу.
В мануале по обслуживанию 560км/ч, при мощности 1730 л.с на 3 минутном чрезывчайном режиме.
2 CAPILATUS
А почему как только в ДФ ктото берёт Спита. Половина синих сразу выходит с возгласами"Ну блин если спит, тогда ну его нафик"? А если летает фока то на неё как правило внимания не обращают. Ну летает и фик с ней, чтож теперь за каждым .... гоняться). Поэтому возникает вопрос, может Спит на самом деле не плох?
ты не прпобовал заходить на разные сервера?Цитата:
Сообщение от Fanera
Да и вообще чеготут спорить. Старкрафт рулит)
А ты уверен, что соотношение мощностей двигателей на этой высоте остается таким же? У спита просто небось более высотный двигатель, поэтому он и быстрее на этой высоте. Скорее всего, у него тупо мощность на высоте 6000 м больше. А мессер зато перегонит его на уровне моря. Согласно компарю, E4 на уровне моря быстрее даже 5-го спита...Цитата:
Сообщение от SkyDron
А никто и не говорит, что Спит - плохой самолет. Спит тут просто противопоставляется Фоке, как образец шустрого, скороподъемного и при этом маневренного на малых скоростях самолета. Спор и возник оттого, что не все понимают, что Фока вполне может выполнять задачи истребителя (причем некоторые из них, типа атаки бомберов - с совершенно недостижимой для прочих самолетов эффективностью), не пользуясь малоскоростными виражами и бешеным климбом, а только лишь за счет чистой скорости и возможности долго сохранять ее при правильном маневрировании, а также мощности артиллерии. Главное, чтобы тактика была верной.Цитата:
Сообщение от Fanera
:) Если свести к двум словам: Фока не такое г., как кажется.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
вообщето может и больше сьесть, гораздо больше.Цитата:
Сообщение от timsz
Увеличение степени тьурбулезации потока панимешь... Это при всеобщей драке за ламинарицацию оного.
Во 1х - я указал что скорости даны для примерно одинаковых высот ,Цитата:
Сообщение от MUTbKA
а во 2х - это максимальные скорости этих самолетов , которые они достигают на оптимальной для себя высоте на которой двигатель развивает максимальную мощность.
Спит-5 был оптимизирован под большие высоты - до 2000тыс был примерно равен в скорости эмилю и сильно привосходил на больших высотах.
Но в ТТХ такой параметр как "максимальная скорость" указывается
для оптимальной высоты , на которой скорость именно максимальна.
Не по сравнению с другим крафтом , а сама по себе.
Если уж пошла речь за аэродинамику , возьми крафты одной стороны
с близкими удельными мощностями и почти (или совершенно)одинаковыми маторами.
Например Bf-109E и Bf-109F
109Е4 - боевой вес 2568кг 1175 л.с. 560 км/ч
F4 - 2980 кг 1475л.с. 635 км/ч
Улучшение аэродинамики фридриха дало очень серьезный рост скорости
и других характеристик , при том что нагрузка на мощность у эмиля даже чуть ниже -
2.02 кг/л.с. против 2.185 кг/л.с.
Конечно большую роль сыграл и новый двигатель , но игнорировать значение аэродинамики - невозможно.
Следует заметить что и маневренность (особенно горизонтальная) фридриха улучшилась радикально , несмотря на некоторый рост нагрузки на крыло.
Другой пример - "Тайфун-II" и "Тэмпест-V".
Самолеты имеющие ОДИНАКОВЫЙ двигатель с совершенно одинаковыми
высотными характеристиками.
Массы :
Тайфун мк II - пустой 3992 кг , макс. взлетный - 5171 кг.
Тэмпест мк V - 4082 кг 6142 кг.
Данные по скорости привести ? ;)
Или удовлетворишься фразой из отчета о сравнительных испытаниях :
Speeds
According to the offical speed curves, the maximum speeds of the Tempest at all heights are 15-20 mph faster. This is also true for all intermediate settings.
"Тэмпест быстрее тайфуна на 15-20 миль/ч на всех высотах при всех прочих равных условиях".
Тут постил уже :
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=29593
Ну почему же ?Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Пару-тройку раз от известных камрадов прозвучали фразы типа
"АЦтой" и "пАрвет спита как тряпку"... :)
Спор возник из-за того что у каждого своя манера боя и понимание тогоЦитата:
Сообщение от MUTbKA
какие качества важнее для истребителя.
Большинство склоняется к спиту не потому что он лучше , а потому что его сильные качества реализовать проще.
Меньшенство же , распробовав фоку , считают это большинство "ламерами-догфайтерами-паровозниками" и свято веруют в то что
главное в истребителе это ролл и дутки...
Немного утрировано , но примерно так.
Я вот например летаю и на спите и на фоке , оба самолета мне очень нравятся , поэтому и не участвую в споре "рулез-отстой" и "пАрвет АднАзнАчнА..." :)
Золотые слова.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
И в догонку на счет аэродинамики (сопротивления) - вспомните что например на Ла-5 полностью открытые створки радиатора сьедают ЕМНИП до 30 км/ч скорости.
Это согласно РЛЭ.
да верно всё. и спора никакого нет. =). Аспид а очередной раз со своим альтерэго спорит.. =). Доказывает что 190 ни куда не годится потому что в рехлине испытывали списаный на металлолом ла5 =).Цитата:
Сообщение от MUTbKA
а всего то делов (уже говорено переговорено) используйте инструмент по назначению - и будет вам счастье.
Подумал пилот Спита раскинув мозгами :DЦитата:
Сообщение от timsz
Да ладно уж. Турбулизация от этого только в погранслое возникает, да и то если он не ламинарный. Не за эту ламинаризацию дерутся. Да и с турбулизацией тоже не так однозначно. Иногда она снижает сопротивление. Не зря же турбулизаторы ставят.Цитата:
Сообщение от Valabuev
Мне хотелось бы знать, из каких соображений получена именно такая численная оценка для данного конкретного самолета.
Мне показалось, что Аспид доказывает только то, что Фокер никуда не годится как фронтовой истребитель (истребитель завоевения превосходства в воздухе). Правда, он, подчеркивая, что все деле в месте, цели и времени, почему-то называет его "недоистребителем", делая вид, что не знает, что "истребитель вообще" это такая же абстракция, как "самолет вообще".Цитата:
Сообщение от Valabuev
А если выделить особенности Фоки:
- высокая скорость;
- хорошая высотность;
- мощное вооружение;
- способность быстро выйти из боя,
получается, что она типичный истребитель-перехватчик, вроде МиГ-25.
Кстати, на МиГ-25 и бомбить можно. :)
Да не, я просто попытался понять, что Митька сказать хотел...Цитата:
Сообщение от МертвыйЛис
увеличение толщены прикорневого (турбулизированного) слоя - приводит к росту сопротивления. Тем более если это вызвано торчащими заклёпками, задирами, неровностями стыков и т.д. чего при тогдашнем качестве сборки хватало.Цитата:
Сообщение от timsz
от куда для конкретного - не знаю - это к афтару =).
На самом деле оптимальная высота та, на которой разница между тягой двигателя+винта, падающая с ростом высоты, и сопротивлением воздуха, которое тоже уменьшается с ростом высоты - максимальна. Это все зависит от всяких ньюансов и общей "заточенности" крафта. Например, крылья большого удлинения на Ta-152H (и FW-190D) сильно мешают этому самолету внизу, но зато так же помогают наверху. Ну вот так склалось, что при похожих параметрах мессер немного быстрее внизу, а спит - наверху. Я не очень понимаю, отчего именно данные на высоте ты считаешь определяющими для оценки "зализанности". Я бы как раз взял скорости на уровне моря, там сопротивление воздуха выше. :)Цитата:
Сообщение от SkyDron
И вообще сила сопротивления воздуха зависит еще и тупо от размеров самолета. Если (утрирую) на Як-52 поставить двигло от Тандерболта, он перегонит всех, включая самого Тандерболта. Ладно, Cпит с Мессером примерно одинаковы по габаритам. А взять маленький Ишак или тоже небольшой Як-3... Им и дохлого движка хватало для достижения более-менее съедобных скоростей. А взять тот же P-38, у него на борту 3500 л.с. суммарной мощности. Помогает это ему выиграть хотя бы 50 км/ч у одномоторных современников, тех же мессеров с двиглами в 2 раза дохлее? Нет, потому что его геометрические размеры больше, и больше сопротивление воздуха.
Ну, в бою спитов и фок я бы действительно предпочел летать на фоке. :)Цитата:
Сообщение от SkyDron
Ну это еще неизвестно. Вести боевые действия на фоке можно вообще не умея маневрировать, делать сложные и хитрые маневры и все такое. Надо всего лишь уметь правильно оценивать положение самолетов в бою, в частности, заранее предвидеть опасность для своей задницы. А так летишь себе по прямой практически да постреливаешь вовремя - куда уж проще? :)Цитата:
Сообщение от SkyDron
"У нас ни за что не сажают"... ню-ню. No comments...Цитата:
Сообщение от NL
А в бою одного Спита против одной фоки?Цитата:
Сообщение от MUTbKA
:D :D :DЦитата:
Сообщение от MUTbKA
Ага, только научиться "правильно оценивать положение самолетов в бою" и "заранее предвидеть опасность для своей задницы" - задача довольно сложная! ;)
Что будет увеличиваться - это понятно. Вопрос - на сколько.Цитата:
Сообщение от Valabuev
Ты согласен с тем что наибольшую скорость самолет развивает на оптимальной для работы своей ВМГ высоте ?Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Надеюсь да. :)
Так вот , данные приведены для высот на которых
оба крафта развивают максимальную скорость , и эти высоты близки , т.е. и Спит-1 с двигателем мерлин-II и эмиль-4 с ДБ-601А развивают максимальную скорость именно на этой высоте.
При чем сдесь сравнение "один у земли второй в комосе" ?
Отвлекись от витающих в этой ветке попыток доказать что рулез а что отстой ... :)
Мы пытаемся определится на пальцах , насколько влияет аэродинамика самолета на его характеристики.
Оказывается влияет , причем далеко не в последнюю очередь.
Просили пример с 2мя крафтами с близкими массами и мощностями , но разной аэродинамикой ? - Получите ! :)
Пример с тайфун vs тэмпест и Ла-5 с закрытым радиатором vs он же с открытым - показателен ?
А фридрих vs эмиль ?
Так вот аэродинамическое сопротивление планера и есть один из таких нюансов.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Причем весьма важный нюансик. :)
Именно.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Потому что ФВ-190А и Та-152 - совершенно разные самолеты ,
с разными двигателями и разными планерами.
И кстати - где это ты увидел у ФВ-190Д крыло большого размаха ? ;)
Оно такое же как у того же А8 , выпускавшегося паралельно.
Я считаю для тех высот на которых оба самолета развивают максимальную скорость - эти высоты близки.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
У земли ? Ну чтож можно и у земли. Давай найдем данные о максимальной скорости спита-1 и эмиля-4 у земли и о мощности двигателей этих машин опять же у земли.
Что то мне подсказывает что если мощность окажится близкой , эмиль проиграет.
Плотность воздуха у земли конечно выше , но при близкой эффективности ВМГ и массе самолетов , выиграет тот у кого меньше аэродинамическое сопротивление.
Не согласен ? ;)
Ну возьми Р-38J 43го года (суммарная мощность у него отнють не 3500 коней , а на добрых 500-600 лошадей поменьше) и Мессер-G6 и сравни скорости....Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Не 50 км/ч , но добрых 30-40 есть. При массе в два с лишним раза больше...
А потом возьми Bf-110G с такими же как у лайтнинга движками и меньшей массой и сравни скорости....
110й в заднице - и по скорости и по маневренности.
Да , размеры конечно намного больше , намного больше и масса , но скорость... вспомним здоровенный и многотонный москито...Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Я говорю о важности аэродинамики , а никак не пытаюсь принизить роль мощности силовой установки и массы самолета - неужели непонятно ?
Зависит от обстоятельств. Если же дело происходит на догфайтовом сервере или кооперативной войне - то фока однозначно. А если честная дуаль - то трудно решить. Фишка в том, что спит со мной ничего не поделает - если позиция не нравится, то фока всегда может смыться на небольшой высоте за пределы видимости. Но соответственно если спит будет использовать каждую свободную секунду для неограниченного набора высоты, и не будет тупо гоняться за фокой - я тоже вряд ли что-то ему сделаю...Цитата:
Сообщение от pakman
Цитата:
Сообщение от MUTbKA
А что бы ты предпочел в тех же условиях - фоку или месса-одногодку ?
Скажем А8 и Г10 ?
Дык кто спорит! Вот только твой метод мне не нравится. :)Цитата:
Сообщение от SkyDron
А у земли ситуация кардинально другая. Я не в курсе ТТХ Спита Mk.1, но эмиль у земли перегоняет даже пятого спита (пусть совсем чуть-чуть), и я не думаю, что Mk.I быстрее, чем Mk.V.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Удивительно только то, что у одного самолета окажется меньше сопротивление у земли, а у другого - на высоте. И привести эти данные к единому выводу "первый обтекаемее второго" ну никак не получится. Даже если отрешиться от сравнения размеров.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Вот взять Фоку-A4 vs Ла-5ФН: У обоих максималка на 6000 м и она примерно равна 640 км/ч. В то время как у Ла-5ФН двигло мощнее аж на 390 л.с. Согласно тебе, тут все ясно - фока намного аэродинамически совершенней лавки. Но вот у земли Лавка выигрывает 40-45 км/ч, что не так уж и мало... И что с этим делать?
мощность от высоты зависит. сколько сил на 6000 у ФН и сколько у А4?Цитата:
Сообщение от MUTbKA
ФН до 3000 чумовой мотор, потом плохо ему.
Вполне возможно что на 6000 мощности у них одинаковые, а может у фоки больше.
Может потому что ты его понял посвоему ?Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Тетод с тайфуном-тэмпестом как тебе ? ;)
Движки у спита-1 и спита-5 дюжа разныя... :)Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Например истребитель-бомбардировщик москито-6 (скоро увидим их в игре) 43го года с маловысотными мерлинами , уступают в скорости
чистому бомбардировщику москито-4 42го года на высоте , но в чистую
превосходит на малой высоте - он и разрабатывался для работы у земли.
Спит-5 - проэктировался для высотных боев , и на высоте он хорош.
Более поздняя модель - не значит более быстрая , например
Bf-109G2 , быстрее чем G6 , причем в значительной мере из-за худщей аэродинамики G6го...
Мощность двигателей разная. Возьми крафты с одинаковыми движамиЦитата:
Сообщение от MUTbKA
и разными сопротивлениями (ну открой радиатор или шасси выпусти :) )
и сравни.... Неужели сомнения есть ?
Открой компарь на который ты часто ссылаешься и посмотри данныеЦитата:
Сообщение от MUTbKA
по Bf-110G2 и Р-38J , а потом посмотри их ТТХ - хотябы из иловского музея. :)
А мощность движков какая на этой высоте ?Цитата:
Сообщение от MUTbKA
То-то...
Кратковременная взлетная. А никак не на 6000м.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Не говоря уже про отсутствующее в игре ограничение по оборотам для работы синхронизатора.
Фока-А4 не уступает Ла-5ФН только на высоте оптимальной для своего двигателя , и не самой оптимальной для лавкиного ,Цитата:
Сообщение от MUTbKA
на всех остальных высотах - сильно уступает.
В 1ю очередь из за большей массы.
Где же сдесь совершенство ?
К примеру фока А-8 у земли может побегать от спита-9 у которого там движек плохо тянет , а что будет с фокой при встрече со спитом-14 у готорого скорость заметно больше на всех высотах ?
Ничего не делать... :) Сравниваешь слишком разные самолеты.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Я же привел в пример гораздо более близкие по характеристикам.
Например что может быть ближе к тэмпесту чем тайфун или к Ла-5 чем он сам ? ;)
Да, они делали ее из алюминия. Которые не растет в виде крльев - его надо клепать, например. А качество работы падает, есть швы, стыки и прочая.Цитата:
Сообщение от CAPILATUS
Для обычных серийных самолетов.Цитата:
да, для отдельных экземпляров.
Во-первых 41 км. Щас я даже покажу откуда он взялся.Цитата:
Еще раз обращаю ваше внимание "...на 45км/ч меньше, чем у эталона...". У экземпляра, имеющего 26 (!) деффектов внешней отделки, например зерно 0.1 - 0.2 микрона (мелкая наждак) как указано в протоколе, большей скорости быть и не может
Еще раз обращаю ваше внимание - на НОМИНАЛЬНОМ режиме работы двигателя у земли Ла-7 выдал 556 км в час.
На ФОРСАЖЕ - смотрите вашу же картинку 597 км в час.
597 -556 = 41 :)
Так что 41 это не разница между эталоном и этой конкретной лавкой, а разница между скоростью этой серийной лавки на номинале и форсаже :) Составитель документа элементарно опсался.
ЧТо подтверждается тем, что русским по белому написано - скорость этого конкретного Ла-7 на форсаже - 597 км в час.
Если предположить что она занижена относительно эталона на 41 км - это что, получается эталон Ла-7 44-го года 638 км в час у земли выдавал? :D Не верю! :)
Даже серийная лавка без форсажа идет 556 - смотрите ваш же документ. Еще несколько серийных лавок смотрите в приведенных мной сканах. (из доработанных там всего 3машины - одна на скорость и 2 на расход) Скорость обычных серийных Ла-7 у земли и без форсажа от 556 до 580.Цитата:
Поэтому я и брал скорость без метанола. Лавка без форсажа отдыхает по любому.
Напомню, что без форсажа у мессера еще и мотор 1475, у Ла-5 1350
С форсажем - от 592 до 616.
Да, со временем лавки прибвляют - но даже самые первые серийные Ла-7 как минимум не проигрывают Г-10. Это при том что у лавки и крыло побольше, и мотор воздушный и по мощности без форсажа на 100 лошадок меньше. О чем тут еще говорить - какая из машин аэродинамичнее видно невооруженным глазом.
А еще боевой разворот, горка, полупетля.Цитата:
Каких фигур? Установившийся вираж?
Очень любопытно... я-то дурень думал что на "энергетических" фигурах главное - нагрузка на мощность, а не нагрузка на крыло.Цитата:
На энергетических фигурах Фока сильнее за счет большой нагрузки на крыло.
И тут фока пролетает плотно - слабая нагрузка на мощность и есть основная причина явного проигрыша на вертикалях
На каой высоте? Мессеры как раз на высоте и имеют пик мозности мотора и скорости.Цитата:
На высоте - нет. Фока это ударный истребитель, а не для завоевания господства в воздухе.
Преимущство фоки над мессом - вооружение, но никак не маневр или скорость (разве что у земли).
Ага, не разх попадались пилоты умеющие вест догфайт на фоках. Кой-кому я даже спецально подставлялся, тщательно изображая лопуха-неумеху, чтобы в догфайт затащить :) И не помню ни единого случая чтобы фока такой догфайт выиграла. Причем пилоты иногда дейстивительно классно крутились, и по классу были явно выше меня. Но заканчивалось все тем, что фока оказывалась у земли без скорости и с лавкой на хвосте. (уж извините, на спитах почти не летаю :) ) Кстати, в теме про бетонную фоку я описывал как раз такой случай.Цитата:
А есть желание отыскать это "мифическое существо" - киньте клич на форуме с вызовом на дуэль любого и обещаниями, что любого порвете на Спите Будете неприятно (или приятно ) удивлены возможностями Фоки в догфайте
Кхм... а еще боевым разворотом. Резким. Ну и второй вопрос - а как фока может уйти? Пикирование не всегда спасает, разве что от спита оторвешься.Цитата:
Если брать абстрактный догфайт без задач, то от Фоки можно уйти только виражом с перегрузкой, больше - никак.
В том и фишка, что спиту эти ножницы просто не нужны. Он тупо уходит что на вираже, чтона боевом. Единственное - если пилот спита прозевал фоку и та уже плотно сидит на хвосте - тогда у пилота фоки есть шанс попасть. Если же не попадет - то даже из такой выгодной ситуациим фоке не светит вообще ничего. Ножницы только оттянут неизбежный конец.Цитата:
То же самое относится и к Спиту. Один из самых эффективных оборонительных маневров - "ножницы", Спит противопоставить Фоке просто не в состоянии.
Да.Цитата:
Сообщение от Dragonhawk
Ну и? А с движком в 1100 - 555 км/ч. Что относительно неплохо, но в общем довольно средне.Цитата:
Как же это тогда Зеро с движком всего-то в 955 л.с. показывал максимал в 533 км/ч?
Единственный действтельно аэродинаминый японец (из серийных машин, естечственно) - Ки-61. Но он не совсем японец по происхождению - его делали люди учившиеся в США
А дальше? Ки 100. Мотор 1500 лошадей, 575 км в час.
Шиден - 1820 лошадей, 585 км в час
Только Ки-84 смотрится прилично - при движке в 1970 лошадок имел на высоте максималку в 680 км в час.
Дли таких мощных моторов результаты не слишком впечатляют.