Вид для печати
2Alex-Fly просто наверно несовсем чётко напомнил законы физики -> Мощьность=c*Об*Кр.м. Идельным (без трения) редуктором увеличить. кр. момент-то можно, но говорить, что меньший по мощьности двигатель даёт больший крутящий момент действительно околонаучно, тк мощьность при этом - не меняеться.
2 Yo-yo Всегда интересовало, если графики для самолётов 2-й мировой соотношения тяга винта/шагвинта/обороты/скорость, просто насколько я понимаю последний параметр не учитывался в автоматах, возможно именно из-за него ручное управление шагом иногда выигрывало.
А я не понимаю вашего упрямства - вам АС, реальный участник войны говорит одно, а вы мусолите непонятно кем выдуманную теорию о преимуществе объединенной системы управления. Неужели вы думаете, что я поверю не Голодникову, сбившему семерых фрицев, а голословным теоретизированиям? Интересно, как ваше утверждение коррелирует со словами Голодникова "...да и объединенное управление выживаемости в бою не добавляет") (это он о поздних модификациях Кобры)?Цитата:
Originally posted by Maus
Ключевое слово иногда.
Автомат был внедрен в истребительную авиацию -для более эффективного введения пилотом БОЯ. Это очевидно, это просто для понимания, как это можно для себя не уяснить -не понимаю.
Автомат предназначен для ламеров - то есть летчиков со средней и ниже средней подготовкой. Им он помогает башкой почаще крутить, чтобы от противника вовремя смыться. Бомберу он тоже не помеха - там не столько движком, сколько головой работать надо. А профессионалу - истребителю в бою он не только не помогает, но и мешает.
Вот что действительно помогало, так это термостат на заслонке радиатора - не надо отвлекаться на управление заслонкой. А управление шагом при наличии подготовки никаких трудностей не вызывает, я об этом неоднократно читал в интервью реальных боевых пилотов Великой Отечественной.
Господа, а вам не кажется что есть некоторая путаница с определениями автомата:)? ПМСМ объединённое управление и автомат постоянных оборотов - это две большие разницы.
Ну во-первых Головников очень склонен к существенному округлению при сравнении. Это очень заметно.Цитата:
Originally posted by fon-Skokoff
А я не понимаю вашего упрямства - вам АС, реальный участник войны говорит одно, а вы мусолите непонятно кем выдуманную теорию о преимуществе объединенной системы управления. Неужели вы думаете, что я поверю не Голодникову, сбившему семерых фрицев, а голословным теоретизированиям? Интересно, как ваше утверждение коррелирует со словами Голодникова "...да и объединенное управление выживаемости в бою не добавляет") (это он о поздних модификациях Кобры)?
Автомат предназначен для ламеров - то есть летчиков со средней и ниже средней подготовкой. Им он помогает башкой почаще крутить, чтобы от противника вовремя смыться. Бомберу он тоже не помеха - там не столько движком, сколько головой работать надо. А профессионалу - истребителю в бою он не только не помогает, но и мешает.
Вот что действительно помогало, так это термостат на заслонке радиатора - не надо отвлекаться на управление заслонкой. А управление шагом при наличии подготовки никаких трудностей не вызывает, я об этом неоднократно читал в интервью реальных боевых пилотов Великой Отечественной.
Во-вторых кроме Голодникова есть еще собственная голова, которой свойственно думать и анализировать.
В-третьих большинство летчиков (в том числе немецких) -средней руки.
В-четвертых кроме Голодникова есть другие специалисты самого различного профиля, которые пришли к выводу, что автомат во время крайне желателен. Об этом свидетельствует сами факт внедрения автомата.
В-пятых: По -Вашему и гироскопический прицел не есть хорошо и это все для "ламеров"?
Ну и в шестых: В теннис, пинг-понг, волейбол, (ну в общем там, где есть "линия" и мало времени на рздумье) играли? Если играли объясню преимущества автомата на примере аналогий.
Цитата:
Originally posted by MikeR
2 Yo-yo Всегда интересовало, если графики для самолётов 2-й мировой соотношения тяга винта/шагвинта/обороты/скорость, просто насколько я понимаю последний параметр не учитывался в автоматах, возможно именно из-за него ручное управление шагом иногда выигрывало.
Итак: для того, чтобы мощность мотора == максимальной, нужно при полностью открытой дроссельной заслонке нагрузить его моментом таким, чтобы число оборотов соответствовало максимальному. Это определяется по т.н. внешней хар-ке мотора.
Для винта существует два основных коэффициента, определяемых экспериментально: коэфф. мощн. (бета) и коэфф. тяги (альфа).
Мощность, снимаемая винтом с двигателя, равна
N=Beta*Rho*n^3*D^4
тяга винта:
P=Alpha*Rho*n^2*D^3
Если учесть, что полезная мощность = V*P, получим
к.п.д. = V*P/N=Alpha*V/(Beta*n*D) (1)
V/(n*D) - это не что иное как путь, проходимый винтом за один его оборот, отнесенный к его диаметру, или т.н. Lambda - относительная поступь.
Для ВИШ постоянных оборотов - это линейно зависящая от скорости величина.
Теперь смотрим на диаграмму. На ней в осях Лямбда и Бета нанесены кривые для одинаковых значений к.п.д., а также соответствующие углы установки лопастей (шаг).
Альфа определяется из ф-лы (1).
Т.к. для ВИШ-автомата мощность (и Бета) при увеличении скорости постоянны, то рабочая точка движется по прямой Бета = сonst. Кстати, желающие могут прикинуть значение Бета для интересующего их крафта (про редуктор только не забывайте :)) и посчитать тягу по приведенной диаграмме.
При этом, хотя к.п.д. ВФШ существенно выше, чем для ВФШ, он все-таки отличается от кривой оптимальных к.п.д.
Однако, чтобы идти по этой кривой, потребуется как минимум редуктор с переменным коэффициентом (коробка передач :)) между двигателем и винтом, т.к. такое движение требует изменение числа оборотов винта вместе с шагом (при сохранении оборотов мотора ==конст, см. выше).
Не могу вот рисунок прицепить что-то... орет, что размер больше... а он меньше. Чудно.
рисунок может не лезть не по весу(150кб) а по размерам(точно не помню, но ПМСМ больше 800х600 или 1024х768 - низзя )(причём нельзя именно в таком поряде , т.е. 300х1000 - нельзя)
Скиньте диаграмму на miker194@rol.ru плз.
1. Скиньте диаграмму на miker194@rol.ru плз.
2. ВИШ и ВШД ??? - что это.
3. Немного не понял V - скорость потока создаваемая стационарным винтом ? стационарным - в смысле без внешнего обдува.
4. Какие приближения используються при выводе формул N, P , хотябы основные.
Больщое спасибо за теорию, если не лень ответьте плз на вопросы.
offtop
Реальный случай:
Препод (П): Скажите молодой человек вот V это у вас скорость или или частота ?
Студент : ЭЭЭЭ скорость !
П: Неправильно - V это обьём . На пересдачу.
Вот...
Существенное округление - это как? В чем и как он существенно округляет? В том, что в реальном бою наши машины ничуть не уступали немецким? Так это не он один говорит. Там же рядом воспоминания пилота Пе-2. Советую почитать, тем более он там отзывается о качествах наших и немецких истребителей (по результатам, кстати, наблюдения за боем из своего бомбера - ближе, считай, некуда).Цитата:
Originally posted by Maus
Ну во-первых Головников очень склонен к существенному округлению при сравнении. Это очень заметно.
Во-вторых кроме Голодникова есть еще собственная голова, которой свойственно думать и анализировать.
В-третьих большинство летчиков (в том числе немецких) -средней руки.
В-четвертых кроме Голодникова есть другие специалисты самого различного профиля, которые пришли к выводу, что автомат во время крайне желателен. Об этом свидетельствует сами факт внедрения автомата.
В-пятых: По -Вашему и гироскопический прицел не есть хорошо и это все для "ламеров"?
Ну и в шестых: В теннис, пинг-понг, волейбол, (ну в общем там, где есть "линия" и мало времени на рздумье) играли? Если играли объясню преимущества автомата на примере аналогий.
Еще раз обращаю внимание, что это - мнение ПРАКТИКА с большой буквы. Операция изменения шага винта - элементарна, опытный пилот практически не замечает ее, как я не замечаю коробки передач у себя под рукой. Вспомните Покрышкина - когда в сорок первом его ведомый забыл облегчить винт и дал по газам, у него из двигателя пошел черный выхлоп, и тот решил, что его подбили, вышел из боя. Вспомните возмущение Покрышкина - мол, допустил ЭЛЕМЕНТАРНУЮ ошибку, это же возмутительно! И заподозрил ведомого в трусости, в сознательной имитации плохой работы двигателя - чтобы домой смыться. Значит, было чему возмущаться! Операция-то элементарна!
Да, когда вы утюжите воздух туда-сюда (или, например, катитесь по скоростному шоссе) то автомат вам служит хорошо. А если вы вздумали покататься по бездорожью - тут вам автомат плохой помощник. Часто бывают моменты, когда нужно ехать 80 км.ч. не на 4-й, а на второй передаче - иначе быстро потеряешь скорость и динамику. Да хоть при том же обгоне - очень хорошая аналогия! Будешь давить в пол на 4-й - разгоняться будешь ме-е-е-е-дленно, так недолго и в лоб кому-то въехать. А на второй - р-р-раз! И готово. Так и в бою с ручным шагом. Разгон - дроссель на полную, винт затяжелил, а потом облегчил. Просто - а эффект очень существенный.
Винт Изменяемого (Фиксированоого) Шага. ВИШ, ВФШЦитата:
Originally posted by MikeR
1. Скиньте диаграмму на miker194@rol.ru плз.
2. ВИШ и ВШД ??? - что это.
3. Немного не понял V - скорость потока создаваемая стационарным винтом ? стационарным - в смысле без внешнего обдува.
4. Какие приближения используються при выводе формул N, P , хотябы основные.
Больщое спасибо за теорию, если не лень ответьте плз на вопросы.
offtop
Реальный случай:
Препод (П): Скажите молодой человек вот V это у вас скорость или или частота ?
Студент : ЭЭЭЭ скорость !
П: Неправильно - V это обьём . На пересдачу.
V - скорость обдува винта, т.е. скорость полета.
Это точные формулы. Все особенности данного винта - в графиках для Альфа и Бета.
Молодой человек должен хотя бы знать, что он пишет... :)
2 fon-Skokoff:
Какие замечательные у вас тезисы, да в таком тоне! Браво! :DЦитата:
я не понимаю вашего упрямства - вам АС, реальный участник войны говорит одно, а вы мусолите непонятно кем выдуманную теорию о преимуществе объединенной системы управления. Неужели вы думаете, что я поверю не Голодникову, сбившему семерых фрицев, а голословным теоретизированиям? Интересно, как ваше утверждение коррелирует со словами Голодникова "...да и объединенное управление выживаемости в бою не добавляет") (это он о поздних модификациях Кобры)?
Если вы почитаете Покрышкина.... ---кут хере за ненадобностью...---
Цитата:
Originally posted by fon-Skokoff
Существенное округление - это как? В чем и как он существенно округляет? В том, что в реальном бою наши машины ничуть не уступали немецким? Так это не он один говорит. Там же рядом воспоминания пилота Пе-2. Советую почитать, тем более он там отзывается о качествах наших и немецких истребителей (по результатам, кстати, наблюдения за боем из своего бомбера - ближе, считай, некуда).
Еще раз обращаю внимание, что это - мнение ПРАКТИКА с большой буквы. Операция изменения шага винта - элементарна, опытный пилот практически не замечает ее, как я не замечаю коробки передач у себя под рукой. Вспомните Покрышкина - когда в сорок первом его ведомый забыл облегчить винт и дал по газам, у него из двигателя пошел черный выхлоп, и тот решил, что его подбили, вышел из боя. Вспомните возмущение Покрышкина - мол, допустил ЭЛЕМЕНТАРНУЮ ошибку, это же возмутительно! И заподозрил ведомого в трусости, в сознательной имитации плохой работы двигателя - чтобы домой смыться. Значит, было чему возмущаться! Операция-то элементарна!
Да, когда вы утюжите воздух туда-сюда (или, например, катитесь по скоростному шоссе) то автомат вам служит хорошо. А если вы вздумали покататься по бездорожью - тут вам автомат плохой помощник. Часто бывают моменты, когда нужно ехать 80 км.ч. не на 4-й, а на второй передаче - иначе быстро потеряешь скорость и динамику. Да хоть при том же обгоне - очень хорошая аналогия! Будешь давить в пол на 4-й - разгоняться будешь ме-е-е-е-дленно, так недолго и в лоб кому-то въехать. А на второй - р-р-раз! И готово. Так и в бою с ручным шагом. Разгон - дроссель на полную, винт затяжелил, а потом облегчил. Просто - а эффект очень существенный.
%:%;%?№!!!
Не было никакого "управления шагом"! Было "Управление оборотами". Вот для таких ведомых рукоятки газа (дроссельной заслонки) и ОБОРОТОВ ставились РЯДОМ. Чтобы при необходимости ускориться летчик двигал их синхронно.
Или сначала обороты вперед (автомат действительно при этом облегчит винт, набегающий поток при этом начнет его раскручивать), а потом газ. При этом двигатель быстрее и с меньшей нагрузкой наберет обороты.
А при необходимости резко замедлиться - сначала убрать газ, оставив обороты на макс. Этот случай, кстати, очень точно описывал немецкий ас.
Если наоборот - движок перегрузится. В РЛЭ подобные режимы (при опробывании движка) очень строго регламентируются по продолжительности и наддуву (нельзя полный наддув давать при мин. оборотах)
:)) Ну, во первых, управление оборотами - это для винтов ПОСТОЯННЫХ ОБОРОТОВ (которые шаг автоматом держат, чтобы сохранить заданные пилотом обороты). А были такие винты далеко не на всех самолетах. А во вторых,- что первое, что второе - сути не меняет. У немцев и у части импортных машин управление дросселем и шагом (или оборотами, если винт постоянных оборотов) осуществлялось одной рукояткой, а у наших - раздельно. Вот только не знаю, можно ли было у немцев перейти на ручное управление - наверное таки нельзя, потому что на последних модификациях Кобры (которые Голодников поругивает) такой возможности не было. А у нас, например, на Як-3 две рукоятки (оборотов и дросселя) стояли рядом, их можно было перемещать синхронно, одним движением (сам себе автомат :) ). А в случае необходимости - можно было и раздельно. Ну, наверное для Як-3 это не очень критично - он и так резвый был в разгоне.Цитата:
Originally posted by Yo-Yo
%:%;%?№!!!
Не было никакого "управления шагом"! Было "Управление оборотами
Итого, получается, что если встречаются два не слишком квалифицированых двиба, то у того, что с автоматом - некоторое преимущество. Если два опытных пилота - то наоборот, преимущество за тем, кто в совершенстве освоил технику выжимания из своего движка максимума, на что тот способен. Вот и весь спор.
Пожалуйста поподробнее - на каких советских машинах (в т.ч. и по ленд-лизу не стояли автоматы оборотов.
ОМ выяснил, что даже на 109Е, вступивших в войну на восточном фронте немцы уже доработали винты до автоматов оборотов.
Я все-таки повторю свой вопрос: что такое объединенное управление "шаг-газ"?
Или никто не знает о чем говорит?
Да хотя-бы сравнивая те самолеты на которых он летал (Р-40 например) с немецкими. Типа мало в чем уступал.., это Р-40 то да?:p Чего-то обычно это гавно англо-амы в Африку сливали (вместе с Хуриками:D.), в то время как защищать родимую Англию больше на Спитах предпочитали. На тех же пятерках. Потом еще один номер: 20-30 км/ч в бою мол не заметно. Англичане чего-то шустро заметили разницу пятерки и Fw, немцы замечали разницу в 20 км/ч когда "подвески" на Мессер вешали -а Голодников 20-30 км/ч не заметил, надо-же. Так вот это и называется -округлять.Цитата:
Originally posted by fon-Skokoff
Существенное округление - это как? В чем и как он существенно округляет?
Операция изменения шага винта - элементарна, опытный пилот практически не замечает ее, Да, когда вы утюжите воздух туда-сюда (или, например, катитесь по скоростному шоссе) то автомат вам служит хорошо. А если вы вздумали покататься по бездорожью - тут вам автомат плохой помощник.
В случае с бездорожьем. Тут не надо так внимательно и быстро следить за очень быстроменяющейся обстановкой и очень быстросовершать множество (следить за противником\другими противниками\своими машинами\положением самолета\тактически мыслить наконец\и т.п.) необходимых действий. Да и движек в случае ошибки не заклинит. Да и сравнивать с авто не корректно. В авто автомат сделан для КОМФОРТА, в истребителе -для более успешного введения БОЯ, ибо чтобы лететь по прямой, когда у Вас практически все постоянное и неизменное(шаг,обороты,скорость, направление и т.д.) не особо и нужен.
"Идеальное" ручное управление шагом (в игре я имею ввиду) предлагаю сравнить с игрой в теннис/пинг-понг/волейбол когда игрок наносит удар "в линию", т.е. на грани аута.
"Не идеальное" автоматическое управлени -предлагаю сравнить с ударом "желательно ближе к линии но с запасом".
Если играли -то сразу поймете. Хочу лишь заметить, что даже мастера экстра класса никогда "в линию" не играют-это не рационально с точки зрения "риск-полученный результат". Только в экстремальной ситуации (или когда кураж чувствуют).
Еще раз цитирую Голодникова:Цитата:
Originally posted by deCore
Я все-таки повторю свой вопрос: что такое объединенное управление "шаг-газ"?
Или никто не знает о чем говорит?
"Винты у Р-40 двух видов были. Электрический, у него шаг электромотором регулировался и механический, как обычно, рычагами и тягами. Электрический винт, был автоматическим, объединенного управления газом и шагом. На секторе газа реостат стоял и движением рычага, шаг регулировался автоматически. Электрический винт был на «томахауках», на последних «киттихауках» уже шли винты механические. Винты надежные, и тот, и тот.
Я с механическими винтами не летал, я к тому времени уже перешел на «кобру». А об объединенном управлении могу сказать следующее, иногда это объединенное управление сильно мешало."
То есть линейная зависимость шага то газа? Или оборотов от газа?
Это как на Як-3 одновременно ручки перемещать.
А вот еще цитата из фон-Скокова
"Разгон - дроссель на полную, винт затяжелил, а потом облегчил. Просто - а эффект очень существенный."
Добавлю - по Покрышкину, как минимум, военно-полевой трибунал за порчу движка... :)
Причем разгон движка будет как на авто на 20 км/ч на четвертой скорости...
То есть, оборотами.
Следовательно, супер-пупер немецкий автомат, это когда обе ручки изолентой смотаны... Да, не удивительно, что на наших крафтах такого не было: изоленту экономили. :)
А на Яках ручки-близнецы стояли.
Кстати, что-то мне подсказывает, что на Лавках всяких эти ручки тоже как-то сцепить можно было: уж очень они там забавным образом расположены...
Возможно в реале немецкий автомат и был хорош, но в ЗС мы сейчас имеем прямо противоположную картину. Может с выходом патча что-то и изменится. Надеюсь не за счет уменьшения "уберности" ручного управления, а за счет повышения эффективности автомата. Чтоб он в ЗС хотя бы действительно "рядом с чертой играл", а то сейчас с автоматом получается что-то уж совсем пожожее на "лишь бы через сетку перебросить" :)
Цитата:
Yo-Yo:
Не было никакого "управления шагом"! Было "Управление оборотами
Цитата:
fon-Skokoff:
Ну, во первых, управление оборотами - это для винтов ПОСТОЯННЫХ ОБОРОТОВ (которые шаг автоматом держат, чтобы сохранить заданные пилотом обороты). А были такие винты далеко не на всех самолетах. А во вторых,- что первое, что второе - сути не меняет. У немцев и у части импортных машин управление дросселем и шагом (или оборотами, если винт постоянных оборотов)
Присоединяюсь к вопросу. Оччень интересно, уже давно жду :) Также очень интересно, какие винты были на остальных советских истребителях. Ужасть как люблю всезнающую безапелляционность :DЦитата:
Yo-Yo:
Пожалуйста поподробнее - на каких советских машинах (в т.ч. и по ленд-лизу не стояли автоматы оборотов.
Ээээ... мне совершенно непонятна логика, связывающая Кобру с немцами :rolleyes: Но на Bf109 & FW190 было ручное управление оборотами.Цитата:
fon-Skokoff:
Вот только не знаю, можно ли было у немцев перейти на ручное управление - наверное таки нельзя, потому что на последних модификациях Кобры...