Нет слов. Обалдеть. Везёт же некоторым :)
Вид для печати
Нет слов. Обалдеть. Везёт же некоторым :)
Да, чуть не забыл!
До моему мнению, разбитый самолёт на заднем плане фотографии - определённо "Фоккер Д 21": типичные обтекатели колёс, различимые пропорции фюзеляжа (относительно тонкий и длинее, чем у того же И-15 и.т.д.)
На голландских "Фоккерах Д 21" летала основная масса истребительной авиации финнов, но потом их практически всех выбили :):). Володченко П.Л., видимо специально сфотографировался на фоне разбитой машины врага.
Уничтожен он, ИМХО, был видимо на земле (фюзеляж относительно хорошо сохранился), и, видимо, до зимы - слишком сильно заснежен.
Цитата:
Originally posted by Elf
Многоуважаемые, большое нужное дело делаете!!! Но, можно ли доступные материалы: записи с диктофона, фото, видео (если есть) - выкладывать где-нибудь на фтп. Уж очень хочется иметь такие БЕСЦЕННЫЕ сокровища!
Здоровья ветерану, а вам терпенья и удачи!
К сожалению, записи с диктофона выложить не получится - мне на работе дали диктофон, к которому нет кабелей, и перегнать на компьютер запись с него невозможно. Однако,сегодня я ее еще раз прослушал- мы с Иваном вам изложили все, что услышали во время беседы. По поводу фото и видео- я с собой брал камеру, однако фотографировать не стал- врядли вам будет интересен вид очень старого и очень больного человека, прикованного к постели :(
Чем дальше в лес, тем как говорится...
Во-первых с датировкой фото. Во-первых зима 39/40 - не годится. Дело в том, что самая первая советская комиссия прибыла на Ханко 22 марта 1940 г. Более того, на Ханко НЕ было аэродрома, даже летного поля. Его постройка началась в апреле-мае 1940 г. нашими силами.
А как насчет снежного периода 40/41? А тут обратимся собственно к неизвестной машине. Как я уже сказал, никакого финского аэродрома там не было, соответственно наши ничего не захватывали и не штурмовали. В Финскую в районе Ханко финны самолеты, по крайней мере фоккеры, не теряли.
Таким образом и зима 40/41 отпадает, следовательно снимок сделан в октябре-ноябре 1941 года.
Тут начинается самое интересное. Во время ВОВ в районе советской территории (но не над самим полуостровом) финны потеряли 2 фоккера, но оба по всем сведениям полностью разбились, падая вертикально - один упал в море, другой на остров Хорсен.
Что в итоге? Первая версия: все-таки это финский фоккер (действительно похож, причем кажется на хвосте - "белая тройка"). Следовательно наши вытащили его из-под воды, либо (на лодках что ли?!!) доставили с другого острова (зачем?).
А вторая версия прозаична. Единственные сведения о каком-либо разрушенном самолете на аэ. Тяктом - это подбитый своими же зенитчиками Ар-2, его останки и финнам достались после эвакуации гарнизона. Но это уже сильно противоречит памяти ветерана и весь вопрос - похож ли самолет на фото на Ар-2???
Интересен и фон. Деревья вполне характерны для тяктомских фотографий - там вокруг летного поля сохранялись остатки окультуренной лесной рощи и фруктового сада. "Изба" на заднем плане? Тоже интересный момент. По размерам строение чем-то похоже на один из двух ангаров, построенных в 41-м для укрытия бомбардировщиков. Однако по моим сведениям стенки должны быть бревенчатыми, хотя могли и обить досками.
В общем, я не перестаю удивляться,
Спасибо,
Андрей
Цитата:
Originally posted by Андрей Диков
Чем дальше в лес, тем как говорится...
А как насчет снежного периода 40/41? А тут обратимся собственно к неизвестной машине. Как я уже сказал, никакого финского аэродрома там не было, соответственно наши ничего не захватывали и не штурмовали. В Финскую в районе Ханко финны самолеты, по крайней мере фоккеры, не теряли.
Таким образом и зима 40/41 отпадает, следовательно снимок сделан в октябре-ноябре 1941 года.
ну, скажем так - не позднее зимы 42 - во-первых, ветеран рассказывал, что они в 42 действовали с аэродрома Копор (Копорье, Скопоры-тут дикция его подвела :() под Ленинградом. А после училища он бы уже не стоял в такой форме.
Тут начинается самое интересное. Во время ВОВ в районе советской территории (но не над самим полуостровом) финны потеряли 2 фоккера, но оба по всем сведениям полностью разбились, падая вертикально - один упал в море, другой на остров Хорсен.
Что в итоге? Первая версия: все-таки это финский фоккер (действительно похож, причем кажется на хвосте - "белая тройка"). Следовательно наши вытащили его из-под воды, либо (на лодках что ли?!!) доставили с другого острова (зачем?).
А вторая версия прозаична. Единственные сведения о каком-либо разрушенном самолете на аэ. Тяктом - это подбитый своими же зенитчиками Ар-2, его останки и финнам достались после эвакуации гарнизона. Но это уже сильно противоречит памяти ветерана и весь вопрос - похож ли самолет на фото на Ар-2???
А не мог бы это быть, скажем, списаный И-15?Или в их полку их не было? Ветеран говорил, что у них были и И-16, и "Чайки" и И-15.
Да, он сказал,что в начале ВОВ они на Ханко стояли вместе с 57 бомбардировочным полком, летавшим на СБ. Такое может быть?
В общем, я не перестаю удивляться,
Спасибо,
Андрей
>ну, скажем так - не позднее зимы 42 - во-первых, ветеран >рассказывал, что они в 42 действовали с аэродрома Копор
>(Копорье, Скопоры-тут дикция его подвела ) под Ленинградом. А
>после училища он бы уже не стоял в такой форме.
Это вряд ли. В Копорье они стояли скорее всего во время Финской (зима 1939/1940). В 42-м там немцы таки были.
>А не мог бы это быть, скажем, списаный И-15?Или в их полку их не
>было? Ветеран говорил, что у них были и И-16, и "Чайки" и И-15.
Теоретически - да. На 22 июня у них оставался 1 неисправный И-15бис и судьба его неизвестна точно. Основная матчасть полка - И-16 в трех эскадрильях и И-153 в 4-й.
>Да, он сказал,что в начале ВОВ они на Ханко стояли вместе с 57 >бомбардировочным полком, летавшим на СБ. Такое может быть?
с этим полком они стояли во время Финской в том же видимо Копорье.
На Ханко полк бомберов не разместился бы. С аэ. Тяктом в ИЮЛЕ 1941 г. действовало звено Ар-2 из 73 ап КБФ.
Ну вот видите - можно восстановить, где и когда он был, несмотря на отсутствие его в списках техников полка :)
Я думаю, более детально мы сможем его расспросить в это воскресенье, так что -если есть вопросы, пожалуйста, подготовьте и отправьте их- либо мне, либо Ивану, либо-здесь разместите. Да, если у общественности есть дополнительные вопросы на основании того, что мы рассказали, то - милости просим :)
Для Андрея Дикова
Уважаемый Андрей! По поводу этой фотографии ранее был с ветераном разговор, и на основании его, я с ответственностью могу сказать, что фотография сделана в Финляндии во время Зимней войны 1939-40гг. То, что там на заднем плане - раздолбанный "Фоккер Д 21" у меня сомнений просто нет - ну, одни шасси чего стоят! Для пущей уверенности можно взять контурный профиль "Фоккера Д 21" и наложить на то, что видно на фото. Я уже так пытался делать - сходство 100%.
НО! Я не в коем случае не хочу утверждать, что снимок сделан на Ханко. - НЕТ! По этому поводу ветеран ничего не говорил, тем более, что столько времени прошло. Я уверен, что фото сделано где-то на одном из захваченном у финнов аэродроме. Где именно: откройте статистику потерь финнов по ВС "Фоккер Д 21" на земле на участке Выборгского фронта, - и вы получите вероятные варианты, - чем ближе к Ханко, - тем вероятнее.
И ещё: стал бы советский воин фотографироваться на фоне своего разбитого самолёта? И по моральным и по цензурным факторам это исключается. Значит самолёт - только финский.
Все ранее приведённые нами фотографии были не подписаны, сейчас я прикрепляю фотографию, на обратной стороне которой написано: "После боя. Финская кампания. 1939"
"После боя. Финская кампания. 1939"
Удар по скоплению техники. Фото из кабины Ил-2 ....
из фото архива ветерана Хухрикова Юрия Михайловича.
Все может быть. Истрия - штука незавершенная.
Я кинул клич финским товарищам - может что подскажут.
Официальные бумаги расходились порой с действительностью. Кто и когда сейчас сможет установить все потери с точностью до самолета? Вернее посчитать то можно, но вот будет ли это соответствовать действительности?
Недоверять ветерану оснований нет, ИМХО
Скорее можно сейчас недоверять финнам, чем ветерану.
2 Андрей Диков
Хех. А можно поинтересоваться, в каком стиле готовится книга? ;)
Не будет ли это очередная "Новая правда о той войне"?
С Уважением.
Уважаемые участники форума!
В завершении "первой серии" наших публикаций о встрече с ветераном мы бы хотели изложить последние аспекты и факты из того, что мы узнали в первой беседе (готовится вторая)
1. Было задано несколько разноракурсных вопросов о подтверждении сбитых (побед). Общий ответ был такой: ГЛАВНЫМ ИСТОЧНИКОМ подтверждения воздушной победы была только ЗЕМЛЯ. Что же касается победы в "охоте" - тогда уже смотрели кадры фотопулеметов. Т.е. о приоритете вывод такой: земля (и только земля) - первично, фотопулемёт - вторично, в всё остальное (т.е. слова, и.т.д.) - "призрачно вероятно". Кстати, им было сказано мне вначале, что (вниманию, "Резунофилов" и любителей "новых песен о старом"!!!) очень и очень много побед советских лётчиков (увы!) не было засчитано официально. Т.е. видели товарищи в бою, что точно сбил, но увы - одного этого было недостаточно - в Советских ВВС было очень и очень строго с приписками. Особенно, это касалось побед на И-16, на которых не каких-то фотопулемётов - авиагоризонта не было :D,. Также это и касалось наград - сбивали все вместе, а героем и орденоносцем становился кто-то один. И тоже - какой там учёт? - вперёд в бой!, а учётом никто серьёзно не занимался - это потом уже по памяти, задним числом, вспоминали кто и сколько сбил. С его фраз можно положить, что где-то на 1 официально подтверждённую победу советских ВВС приходится 2-4 неподтверждённых. Теперь-то я сам начал понимать, почему у geehrte Helden von Luftwaffe так "много побед" (там учёт был - "Luftsieg" (кто знает - тот знает что это), а у наших лётчиков - в целом немного. А ведь Люфтваффе-то всё выбили на Ostfronte. А ведь учёт-то кто вёл? Что, комсостав? Нет - им некогда было. А вели его клерки, тыловые крысы, писаря. Как? - Как всегда во все времена (вас в очереди не стояло :p) И вот ходят такие безвестные герои с юбилейными медалями, и ходят также и другие "участники ВОВ" (те же писаря и штабные крысы) с медалями "За оборону..." , "За взятие ...", и.т.д.
Мой дед участвовал в штурме Будапешта - шли во втором эшелоне, попали в окружение в городе, давили немцев и венгров гусеницами, били их в упор, доходили до рукопашной.
Но медаль "За взятие Будапешта" ему прислали только спустя 43 года - в 1987 г. - Ну не было его в списках штурмовавших!!!!:D
Прикрепляю оставшиеся фотографии (Финская война):
Воины 13 ИАП КБФ в Финляндии
Мы привыкли брататься с победами,
И опять мы проносим в бою
По дорогам исхоженным дедами
Краснозвёздную славу свою!
(Слова марша "Принимай нас, Суоми-красавица!"
Победа! В отбитом у финнов Ханко.
(Фото на трофейном финском мотоцикле).
2 Air Lover
>Официальные бумаги расходились порой с действительностью.
Не столь существенно как вам кажется (просто видимо у вас нет опыта работы с документами), причем расхождения перепроверяются на основании перекрестного сравнения МАССИВА документов.
>Кто и когда сейчас сможет установить все потери с точностью до
>самолета? Вернее посчитать то можно, но вот будет ли это
>соответствовать действительности?
Удивитесь, но таки да, посчитать можно, если заняться всерьез, просто мало кто этим занимается и в сравнении с тем, что можно было бы написать и проанализировать по нашим же документам, у нас о ВВС в ВОВ написано до сих пор ничтожно мало.
Если вы о финнах, то они своих шерстят уже 60 лет, а поскольку у них машины были наперечет, то узнать о них можно все до последнего чиха.
>Недоверять ветерану оснований нет, ИМХО
В данном случае недоверие - не от неуважения. Я не знаю, сколько вам сейчас, но когда вам будет 86, то попробуйте вспомнить сколько раз вы дрались во дворе 60-70 лет тому назад. Чтобы не ждать старости, проведите эксперимент, вспомнив как вы провели день 16 октября прошлого года. Вы удивитесь результатам.
В документах сторон по крайней мере фиксировалась информация на тот конкретный день.
>Скорее можно сейчас недоверять финнам, чем ветерану.
Вы все переводите в плоскость "ты меня уважаешь?". Это не подход.
По поводу той нечеткой фотографии я уже получил приличное число данных и версий. Пока сходимся на верианте, что это мог быть FR-76 сбитый огнем с земли 5 марта 1940 года над северным побережьем Выборгского залива. Летчик (Франтила, АФАИР) сел на вынужденную на нейтралке, убег, финны пытались добить машину минометами, но в итоге наши его эвакуировали и машина выставлялась в Ленинграде как трофей. Сейчас устанавливаем какой хвостовой номер был у FR-76.
Но это предварительная информация.
>Хех. А можно поинтересоваться, в каком стиле готовится книга?
>Не будет ли это очередная "Новая правда о той войне"?
Что конкретно вы имеете ввиду? Поясните, пожалуйста. Со стилем можно ознакомиться, как я уже говорил, в Авиамастере 2003/1. Если тут есть люди, уже читавшие - поделитесь своим мнением!
Я когда приступаю к исследованию, не ставлю тезисов, которые собираюсь доказать. Меня всегда интересует КАК ЭТО БЫЛО и КТО они были - что получается в итоге, то получается. На политику мне начхать.
С уажением,
Андрей
Цитата:
Originally posted by Андрей Диков
Я когда приступаю к исследованию, не ставлю тезисов, которые собираюсь доказать. Меня всегда интересует КАК ЭТО БЫЛО и КТО они были - что получается в итоге, то получается. На политику мне начхать.
С уажением,
Андрей
позиция, достойная уважения....
Скажите, а с результатами Ваших работ можно как-то ознакомиться в Украине?
И еще - Вы имеете отношение к книге Black Cross-Red star?
В общем-то я соавтор Кристера Бергстрёма в этой серии книг, начиная с 3-го тома (да и раньше помогал как многие). Вместе с Владом Антиповым привношу советскую, русскую (как угодно) точку зрения. Впрочем Бергстрём сам - поклонник ВВС.
Сам я попросил авторов airwar.ru убрать без спросу отканированную и выложенную ханковскую статью, поскольку номер журнала за полгода не разошелся еще. Они убрали только прямую ссылку на страницу. Но раз уж на Украине действительно АМ не достать, то вот эта ссылка:
http://www.airwar.ru/history/locwar/...nko/hanko.html
А журнал попробуйте достать - там и фото и подробная карта района действий и схемы боя.
Очень интересно, но и ОЧЕНЬ противоречиво!Цитата:
Сколько людей - столько и войн.
Летая на одних и тех же самолётах(на Ил-2 в данном случае) - лётчики выражают диаметрально противоположное видение войны...
Очень интересно!
Спасибо!Цитата:
Originally posted by Андрей Диков
Сам я попросил авторов airwar.ru убрать без спросу отканированную и выложенную ханковскую статью, поскольку номер журнала за полгода не разошелся еще. Они убрали только прямую ссылку на страницу. Но раз уж на Украине действительно АМ не достать, то вот эта ссылка:
http://www.airwar.ru/history/locwar/...nko/hanko.html
А журнал попробуйте достать - там и фото и подробная карта района действий и схемы боя.
Просто специализированные журналы у нас стоят ну просто до неприличия дорого - в нашей деревне - 30грн (6уе) -легко
Постараюсь найти - обязательно..
А про Black Cross-Red Star - у нас не собираются ее издавать?
2 Андрей Диков
Лет мне 35. :)
Так что подробных объяснений не требовалось... :)
Просто работать с документами можно по разному. Смотря какую цель ставить при этом. Так уже и делается новой плеядой "писателей".
Рад, что вы, пожалуй, к ним не относитесь.
СПС.
"Мой дед участвовал в штурме Будапешта"
Мой там же был, сержант разведки (род занятий - как в к/ф "Звезда"). Орденов/медалей было немало, но действительно уважал он одну-единственную "За отвагу"
Мой тоже эту медаль выше орденов ставил.Цитата:
Originally posted by Das_Reich
[B Орденов/медалей было немало, но действительно уважал он одну-единственную "За отвагу" [/B]