Битва за Британию (продолжение RAF Операция "Морской Лев")

Цитата:

---

Originally posted by bobby
1. Не совсем так. Американцы очень даже охотно модернизировали свои корабли и меняли и котлы и машины. Но правило 21-улового хода оставалось даже для проектируемых кораблей. Прежде всего потому, что основным назначением этих кораблей была защита побережья, канонерская лодка - переросток. Или действия в составе эскадр, где эта скорость так же является достаточной. Необходимость в строительстве более быстрых кораблей возникла только когда аммы узнали о быстроходных и очень защищенных кораблях строимых в Японии. Но для того что бы при том же ГК и бронировании что была у старых ББ увеличить скорость на 10 узлов понадобилось значительно увеличить водоизмещение кораблей значительно превысив Вашингтонские ограничения.

2. Этот твой коментарий был в общем то в тему. :) Высадка немцев в Англии в 44 году выглядит абсолютным безумеем и я сначала даже не смог определить, почему же в 40 году она не вглядит такой. Причина - помощь США. Ее флот, ее топливо, ее авиация, всего этого не было в 40 году, а англия находилась в блокаде, своих источников нефти для надводного флота у нее нет. Так что дело чло к тому, что крупные корабли могли просто не выйти в море.

---

С первым практически согласен, теперь по второму - может быть, конечно, что у Англии нет горючего, но в этом я сильно сомневаюсь (на дворе 40 г - толпа колоний и не найдут у кого спионерить?). Дело не в том, что Англия имела или нет возможность бить немцев, а в том, что немцам ничего не оставалось делать, как наносить мелкие удары для поддержания престижа...:cool:

ну собственно вам достаточно почитать мемуары Черчилля,что бы понять,что в 1940 году уже были американские поставки и в 1939 году они были.И ,в случае критического положения Британии,США могли пойти на прямую конфронтацию с Германией.

Цитата:

---

Originally posted by LeR19_Borg
ну собственно вам достаточно почитать мемуары Черчилля,что бы понять,что в 1940 году уже были американские поставки и в 1939 году они были.И ,в случае критического положения Британии,США могли пойти на прямую конфронтацию с Германией.

---

Спасибо, буду осторожен...:D

А еще ,нефть Британия покупала у США еще с первой мировой,это выгоднее,чем таскать ее из Голландской Ост-Индии,да и безопаснее в случае войны.То же самое относится и к персидской нефти.

Цитата:

---

Originally posted by bobby
Maus, ты внимательнее прочитай хотя бы то, что я написал. Еще лучше поищи книги на эту тему. Я же сказал, что недосталось немцам кораблей, физически. Когда они сделали попытку захватить, то что было им доступно в Тулузе, то все это строем пошло не к немцам, а на дно с открытыми кингстонами. Остальные корабли или перешли к союзникам и воевали всю войну под флагом свободной франции или расстреляны прямо на рейдах британцами.

---

Корабли были затоплены (в 1943 г.) потому что они были французскими и на них была французская команда. А французская команда на них была ПО ДОГОВОРУ между ПОБЕДИТЕЛЕМ (Германия) и ПОБЕЖДЕННЫМ (Франция) заключенным в 1940 г.

ПОБЕДИТЕЛЬ легко мог оставить флот себе, особо не спрашивая ПОБЕЖДЕННОГО (предусмотрев это в договоре).

Ничего бы в 1940 г. на дно (как в 1943) не ушло бы. Ушла бы французская команда оставив корабли немцам.

По поводу бомбёжки заводов производства самолётов... не могли их немцы достать по дальности. А если какие-то бомберы и могли, то прикрытию не хватило бы горючего вернуться домой. У мессеров то и на Лондоном 10 минут всего было.

Кстати на бомбёжку населённых пунктов перешли потому, что немецкие потери начали возрастать до неприемлемых высот и КВС не были вынесены одним ударом. немцы же не любили завязываться в длинном конфликте со своим менталитетом блицкига.

Смена цели на города была обусловлена переходом на ночную бомбардировку (в основном), где не требовалось иметь большое количество прикрытия, которое после дневных рейдов на авиабазы сильно пострадало. К тому же не так уж много аэродромов осталось бомбить, их переносили дальше на запад страны, вне достижения прикрытия, и соответсвенно, у истребителей было больше времени сняться по тревоге.

Насчёт радарных инсталяций... я всё же думаю что немцы посчитали их неприступными и решили с ними не завязываться. Если бы знали, что радары можно было вынести как Вентор, на пару дней, то в битве которая длилась менее месяца они бы это сделали. Но опять же, цель рейдов выяснялась только когда они ложились на достаточно ясный курс и поэтому хватало мобильных радаров что бы вовремя определить их направление, поэтому думаю, что и бомбить основные центры особого резона тоже не было.

Цитата:

---

Originally posted by CyxoB_Kiev
Примерный состав Грандфлита на момент предполагаемого подхода немцев к Скапа-Флоу

BattleShip
"King George V" ВикАрм 1.1.1937 21.2.1939 12.1940 Искл. в 1957
"Prince of Wales" Кмл 1.1.1937 3.5.1939 3.1941 Погиб 10.12.1941
"Nelson" Арм 28.12.1922 3.9.1925 8.1927 Искл. в 1949
"Rodney" Кмл 28.12.1922 17.12.1925 12.1927 Искл. в 1949
"Hood" ДжБр 1.9.1916 22.8.1918 3.1920 Погиб 24.5.1941
"Renown" Фф 25.1.1915 4.3.1916 9.1916 Искл. в 1948
"Repulse" ДжБр 25.1.1915 8.1.1916 8.1916 Погиб 10.12.1941
"Queen Elizabeth" Порт 21.10.1912 16.10.1913 1.1915 Искл. в 1948
"Warspite" Дев 31.10.1912 26.11.1913 3.1915 Искл. в 1946
"Barham" ДжБр 24.2.1913 31.12.1914 10.1915 Погиб 25.11.1941
"Valiant" Фф 31.1.1913 4.11.1914 2.1916 Искл. в 1948
"Malaya" Арм 20.10.1913 18.3.1915 2.1916 Искл. в 1948
Royal Sovereign" Порт 15.1.1914 29.4.1915 4.1916 Искл. в 1949
"Revenge" Вик 22.12.1913 29.5.1915 2.1916 Искл. в 1948
"Resolution" Плм 29.11.1913 14.1.1915 12.1916 Искл. в 1948
"Ramillies" Брдм 12.11.1913 12.9.1916 9.1917 Искл. в 1948

---

Крутизна немеряная!
Примерное расположение этого хозяйства на август 1941 г.:
"King George V" - флот метрополии
"Prince of Wales" - флот метрополии
"Queen Elizabeth" - Александрия
"Barham" - Александрия
"Valiant" - Александрия
"Nelson" - Гибралтар
"Renown" - Гибралтар
"Hood" - Погиб 24.5.1941
"Revenge" - эскортн. служба в Сев.Атлантике
"Ramillies" - эскортн. служба в Сев.Атлантике
"Repulse" - ремонт в Англии
"Malaya" - ремонт в Англии
Royal Sovereign" - ремонт в Англии
"Resolution" - ремонт в США
"Warspite" - ремонт в США
"Rodney" - ремонт в США
И уже было понятно, что что-то надо делать с Японией...

Цитата:

---

Originally posted by RB
Я и модераторы данного раздела будeм следить что бы этого не произошло :)

Дискуссии всегда интересны как только они не переходят вo взаимные оскорбления.

Возвращаясь к теме:

Существует такие факты и теория :
1) Гитлер симпатизировал Британскому империализму но не любол Черчиля -
поэтому серьезных намерений завоевать Британии он не имел, а хотел всего лищь подписать мирный договор aka нейтралитет .
2) Уже во время Битвы за Британию Гитлер думал о походе на восток а именно о нападении на СССР.

Возникает вопросы была ли Битва за Британию "фарсом" или реальной попыткой ?

---

]

Уважаемый RB. Я не просто так задал этот вопрос, и поднял тему) С т.з А. Галанда, он об этом настойчиво пишет в книге к войне с Англией Германия не была готова по той простой причине, что производство истребителей в нужном колличестве и ТТХ , было ограничено. То есть, по его мнению преждевременно было нападать на Англию и вести войну в воздухе не имея стратегической авиации и гораздо большего колличества истребителей с большим радиусом действия.. Высшее руководство Германии делало ставку на блиц . Геринг уверил Гитлера что ЛФ легко решат задачу завоевания острова с помощью средних бомбардировщиков и Ме-110. Производство немецких истребителей состовляло на тот период 160 самолетов в месяц. Сколько англичане -это вопрос. Далее , не увеличив существенно производства истребителей немцы открывают войну на 2-ом фронте. Получается , что точка от которой начался отсчет краха и есть Битва за Бретанию?*Германии уже в тот момент не хватало ( если Галанд не путает) ресурсов для крупного производства истребителей. В 1944 достигнув 1600 самолетов в месяц они все равно не не имели истребителей в достаточном количестве, чтобы поддерживать соотношении 1:4. Стало быть основная заслуга в разгроме Германии пренадлежит англичанам? и амерам?

Цитата:

---

Originally posted by Vovan[He0]
Крутизна немеряная!
Примерное расположение этого хозяйства на август 1941 г.:
"King George V" - флот метрополии
"Prince of Wales" - флот метрополии
"Queen Elizabeth" - Александрия
"Barham" - Александрия
"Valiant" - Александрия
"Nelson" - Гибралтар
"Renown" - Гибралтар
"Hood" - Погиб 24.5.1941
"Revenge" - эскортн. служба в Сев.Атлантике
"Ramillies" - эскортн. служба в Сев.Атлантике
"Repulse" - ремонт в Англии
"Malaya" - ремонт в Англии
Royal Sovereign" - ремонт в Англии
"Resolution" - ремонт в США
"Warspite" - ремонт в США
"Rodney" - ремонт в США
И уже было понятно, что что-то надо делать с Японией...

---

А теперь смотрим,что есть у немцев:
"Бисмарк" -потоплен
"Тирпиц" -на испытаниях и комплектовании,небоеспособен
"Шарнхорст" -база Ла Паллис,западная Франция,поврежден,в ремонте
"Гнейзенау" -Брест,поврежден,в ремонте
"Лютцов" -Норвегия,поврежден,в ремонте
"Адмирал Шеер" -в рейде

А немцам так вообще в августе 41-го нечем воевать.

Цитата:

---

Originally posted by Megera
]

Уважаемый RB. Я не просто так задал этот вопрос, и поднял тему) С т.з А. Галанда, он об этом настойчиво пишет в книге к войне с Англией Германия не была готова по той простой причине, что производство истребителей в нужном колличестве и ТТХ , было ограничено. То есть, по его мнению преждевременно было нападать на Англию и вести войну в воздухе не имея стратегической авиации и гораздо большего колличества истребителей с большим радиусом действия.. Высшее руководство Германии делало ставку на блиц . Геринг уверил Гитлера что ЛФ легко решат задачу завоевания острова с помощью средних бомбардировщиков и Ме-110. Производство немецких истребителей состовляло на тот период 160 самолетов в месяц. Сколько англичане -это вопрос. Далее , не увеличив существенно производства истребителей немцы открывают войну на 2-ом фронте. Получается , что точка от которой начался отсчет краха и есть Битва за Бретанию?*Германии уже в тот момент не хватало ( если Галанд не путает) ресурсов для крупного производства истребителей. В 1944 достигнув 1600 самолетов в месяц они все равно не не имели истребителей в достаточном количестве, чтобы поддерживать соотношении 1:4. Стало быть основная заслуга в разгроме Германии пренадлежит англичанам? и амерам?

---

Да вообщем то я не в одной книге сталкивался с мнением что крах Германии начался с Битвы за Британию. IMHO нападение на СССР это была агония до тех пор (как выразился один из Американских писателей о Рoссии ) пока "не разбудили гиганта."

Цитата:

---

Originally posted by Megera
Ну, а по затронутому вопросу нет инфы, как я понял. Это о производстве и потерях истребителей в ходе Битвы за Британию?

---

1. Битва за Британию - обсосана до невозможности. Потери расписаны по дням и типам. Тоже и по производству.
Наверняка кто-то вспомнить оф. сайт RAF, посвященный 60-ти летию победы Битве за Британию.

Цитата:

---

Originally posted by Megera
Кстати , не имея возможности ответить в том топике , к сожалению не помню ника, отвечу тут. Вопрос касался Ме-262 и повлиял ли как нибудь этот самолет на возможность ЛФ вновь обрести господство в воздухе. Галанд полагает, что выпуск этого реактивного самолете опоздал на 1.5 года из- за навязчивой идеи Гитлера получить блицбомбер.

---

За всем этим немецким нытьем в стиле "во всем виноват дурак-Гитлер, без него бы мы всем..." кроется один простой факт:
Двигатели для самолета Ме.262 были запущены в серийное производство только в июне 1944 года.
И это никак не зависело от того, в каком варианте выпускался Ме.262...

Цитата:

---

Originally posted by Megera
Уважаемый RB. Я не просто так задал этот вопрос, и поднял тему) С т.з А. Галанда, он об этом настойчиво пишет в книге к войне с Англией Германия не была готова по той простой причине, что производство истребителей в нужном колличестве и ТТХ , было ограничено. То есть, по его мнению преждевременно было нападать на Англию и вести войну в воздухе не имея стратегической авиации и гораздо большего колличества истребителей с большим радиусом действия..

---

А Германии вообще было преждевременно войну начинать. ВВС не готовы, флот не готов. Один великий фюрер был готов, да и то наполовину.

Цитата:

---

Originally posted by Megera
Высшее руководство Германии делало ставку на блиц . Геринг уверил Гитлера что ЛФ легко решат задачу завоевания острова с помощью средних бомбардировщиков и Ме-110. Производство немецких истребителей состовляло на тот период 160 самолетов в месяц. Сколько англичане -это вопрос. Далее , не увеличив существенно производства истребителей немцы открывают войну на 2-ом фронте. Получается , что точка от которой начался отсчет краха и есть Битва за Бретанию?

---

Если вы говорите о начале краха Люфтваффе, то он начался еще с Битвы за Францию. Потому что вопреки мнению, активно насаждавшемуся немецкой пропогандой, бои во Франции не были для ЛВ легкой прогулкой.
Среднесуточные потери в тот период превышали среднесуточные потери и Битвы за Англию, и "Барбароссы".
И потери эти состояли из пилотов довоенноый вычуки с немалым налетом.

Цитата:

---

Originally posted by Megera
Германии уже в тот момент не хватало ( если Галанд не путает) ресурсов для крупного производства истребителей. В 1944 достигнув 1600 самолетов в месяц они все равно не не имели истребителей в достаточном количестве, чтобы поддерживать соотношении 1:4. Стало быть основная заслуга в разгроме Германии пренадлежит англичанам? и амерам?

---

Я что-то никак не улавливаю логической связи. У нас что, Вторая мировая война была выиграна в воздухе?:confused::confused:

Цитата:

---

Originally posted by Polar
1. Битва за Британию - обсосана до невозможности. Потери расписаны по дням и типам. Тоже и по производству.
Наверняка кто-то вспомнить оф. сайт RAF, посвященный 60-ти летию победы Битве за Британию.

---

cc, той Битвы за Британию - 2 месяца над ЛаМаншем и в два раза меньше над самой Британией, а инфы по предмету ну очень много. Если нужны цифры - запускаем Google и ищем, а потом если возникают вопросы или противоречия, то обсуждаем... просто заказывать "а покажите мне сколько их было" не надо ))) Это к Megera обращение )))

Цитата:

---

Originally posted by RB
Да вообщем то я не в одной книге сталкивался с мнением что крах Германии начался с Битвы за Британию. IMHO нападение на СССР это была агония до тех пор (как выразился один из Американских писателей о Рoссии ) пока "не разбудили гиганта."

---

Интересная точка отсчёта, позволь уточнить с начала БзБ или с поражения в оной? ИМХО западным историкам просто удобно использовать это событие как первое немецкое поражение, потому что как таковая, БзБ вообще ни к чему ни привела и собственноно была эстественным продолжением европейской компании.

p.s. американских пишется с маленькой а, также как и к примеру "русских писателей" :p .

Цитата:

---

Originally posted by Charnota
Интересная точка отсчёта, позволь уточнить с начала БзБ или с поражения в оной? ИМХО западным историкам просто удобно использовать это событие как первое немецкое поражение, потому что как таковая, БзБ вообще ни к чему ни привела и собственноно была эстественным продолжением европейской компании.

p.s. американских пишется с маленькой а, также как и к примеру "русских писателей" :p .

---

С поражения конечно:

Во первых куча опытных экипажей пошли на мясорубку - это касается бомбардировщиков. В первую очередь поскольку на их подголовку уходит очень моного времени.
Во-вторых потери - точнее ресурсы на их восполнение.
В третьих моральная сторона дела - для тех же самых летчиков и солдат..
Ну и наконец после такого оборота дел иметь шансы на перемирие не имело никакого смысла. Получается Битва за Британию мина замедленного действия - второй фронт.


P.S. А мне нравится с большой к примеру "Русских писателей" :p

Цитата:

---

Originally posted by RB
С поражения конечно:

Во первых куча опытных экипажей пошли на мясорубку - это касается бомбардировщиков. В первую очередь поскольку на их подголовку уходит очень моного времени.
Во-вторых потери - точнее ресурсы на их восполнение.
В третьих моральная сторона дела - для тех же самых летчиков и солдат..

---

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Цитата:

---

Originally posted by Polar
У нас что, Вторая мировая война была выиграна в воздухе?:confused::confused:

---

Цитата:

---

Ну и наконец после такого оборота дел иметь шансы на перемирие не имело никакого смысла. Получается Битва за Британию мина замедленного действия - второй фронт.

---

Ну мне кажется, что тут всё-таки больше дело в Советском Союзе, чем в Битве за Британию. Восточный фронт он и без открытия второго достиг переломного момента под Курском.. не будь Восточного фронта, о Западном и речи бы не шло.

То, что Гитлер решил захватить СССР уже было большой ошибкой, а то что он оставил в тылу Британию только удручило его ситуацию, и всё же я никак не могу назвать его действия "агонией" в стиле помирать - так с музыкой :D Он расчитывал на победу...

Цитата:

---

Originally posted by Charnota
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

---

:confused::confused::confused:

Цитата:

---

Originally posted by RB
:confused::confused::confused:

---

:D:D:D

Я тебе хотел ответить процитировав Polar'а :D

Цитата:

---

Originally posted by Charnota
Я тебе хотел ответить процитировав Polar'а :D

---

Ах вот в чем дело ...Ну конечно не воздухе, но тем не менее воздух мог хорошо попортить далеко идущие сухопутно-морские планы :D Примеров я думаю приводить не надо ;)

Цитата:

---

Originally posted by RB
Ах вот в чем дело ...Ну конечно не воздухе, но тем не менее воздух мог хорошо попортить далеко идущие сухопутно-морские планы :D Примеров я думаю приводить не надо ;)

---

ИМХО у немцев года полтора-два на Восточном фронте с воздухом проблем не возникало, Битва за Британию особой роли не сыграла.

Цитата:

---

Originally posted by Charnota
ИМХО у немцев года полтора-два на Восточном фронте с воздухом проблем не возникало, Битва за Британию особой роли не сыграла.

---

Ну не считая не зачто ни про что убиенных опытных экипажей с тысячами часами налетов , то да ..А к средине войны опытные резервы уже стали иссякать ...Сбивать и бомбить противнику стало легче....

Кроме всего прочего Битва за Британию была практически сугубо воздушной. Хотя тем не менее вся это мощь в полном осставе могла бы ударить и по СССР..Думаю хрен бы Гитлер смог захватить Россию но война могла продлится и больше IMHO.

Дык а куда-бы ударила вся эта мощь? До Урала она хоть убей не доставала, до Каспия тоже, так куда? Ну расхреначили-бы в два-три раза больше избушек на курьих ножках и что-бы это изменило? Поражение Германия потерпела не у туманного Альбиона и не в песках Африки, смертельную рану ей нанесли на Кубани и у Сталинграда, именно там приговорили военную машину третьего рейха к перманентному топливному голоданию, заполучи немцы Баку и американские налеты на Плоешти стали-бы мало того что невозможными, но и абсолютно неэффективными, а если посмотреть на степь до Урала и прикинуть возможность размещения немецких заводов на Украине и в Белоруссии, плюс рывок на юг в Иран и Индию, плюс вступление в войну Турции, то перспективы союзников становятся и вовсе туманными, по сути вся их стратегическая авиация оказывается абсолютно бесполезной, а Вермахт преобретает жизнестойкость Гидры.

Цитата:

---

Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
Дык а куда-бы ударила вся эта мощь? До Урала она хоть убей не доставала, до Каспия тоже, так куда? Ну расхреначили-бы в два-три раза больше избушек на курьих ножках и что-бы это изменило? Поражение Германия потерпела не у туманного Альбиона и не в песках Африки, смертельную рану ей нанесли на Кубани и у Сталинграда, именно там приговорили военную машину третьего рейха к перманентному топливному голоданию, заполучи немцы Баку и американские налеты на Плоешти стали-бы мало того что невозможными, но и абсолютно неэффективными, а если посмотреть на степь до Урала и прикинуть возможность размещения немецких заводов на Украине и в Белоруссии, плюс рывок на юг в Иран и Индию, плюс вступление в войну Турции, то перспективы союзников становятся и вовсе туманными, по сути вся их стратегическая авиация оказывается абсолютно бесполезной, а Вермахт преобретает жизнестойкость Гидры.

---

Не согласен...
Всё это более чем умозрительные заключения%)

Цитата:

---

Originally posted by RB
Ну не считая не зачто ни про что убиенных опытных экипажей с тысячами часами налетов , то да ..А к средине войны опытные резервы уже стали иссякать ...Сбивать и бомбить противнику стало легче....

Кроме всего прочего Битва за Британию была практически сугубо воздушной. Хотя тем не менее вся это мощь в полном осставе могла бы ударить и по СССР..Думаю хрен бы Гитлер смог захватить Россию но война могла продлится и больше IMHO.

---

Странно, я всегда думал в противоположном русле, что если уж немцы что-то из Битвы за Британию и вынесли для себя, раз уж не победу, так это тот самый боевой опыт и часы боевых налётов для своих пилотов, будь то истребители или бомбардировщики.

А *к середине войны* это на секундочку 2 года боевых действий. И без БзБ они бы иссякли, не резню же им там англичане устроили в конце концов.