В Корее им бока намяли...

Цитата:

---

Originally posted by Maximus_G
Помню-помню, действительно это нужно принимать во внимание. База KORWALD хороша в ответе на вопрос "Был ли сбит самолёт N такого-то числа". Но с недостаточной степенью достоверности отвечает на вопрос "как". Но для этого хорошо подходят факты атаковавшей (сбившей) стороны, если подтверждаются базой KORWALD. Правда, остаётся открытой тема - а все ли потери указаны в ней? Скорее всего да, но пока у нас недостаточно информации, чтобы точно определить это.

---

Позвольте вмешаться человеку, многие из этих статей написавшему :)
1. По данным американцев из комиссии по поиску военнопленных и пропавших без вести, база KORWALD полна на 90-95%.
2. База составлена на основании формуляров ЛА и указывает дату его официального списания из состава части. Это часто совпадает с датой реальной потери (сбития), но НЕ ВСЕГДА.
3. Сколько реально "Сейбров" сбили наши летчики... Больно говорить (и это правда - больно), но не более 150-200 машин. Вот так. Поэтому даже в боях с нашими победа оказалась за "Сейбрами". Добавьте сюда еще китайцев, которых в основном сбивали... Не 10:1, конечно, но победа - за ними. Понимаете, по нашим архивным данным за полгода 64 ИАК уничтожил всю группировку "Сейбров" поголовно ТРИЖДЫ!!! И при этом во всех документах говорят о высокой чувствительности амов к потерям. Бред! Понимаете, когда им действительно чувствительный удар наносили, они тактику меняли - 12 апреля, 23 октября...
4. Да, амы действительно во всех своих мемуарах пишут, что иногда им встречались очень опытные, агрессивные пилоты противника - тогда они говорили, что встретили русских. Но! Таких встреч-то были единицы, а наши летчики делали 9 вылетов из 10! Да и вообще, они считают, что впервые русские появились в небе 18 июня 1951 г. Тогда, кстати, впервые вели бой летчики 303 ИАД. А то, что до этого с апреля воевала кожедубовская 324-я ИАД? А то, что они с нашими дрались с ноября 1950-го? Они считали, что то были китайцы и корейцы, потому что не видели в них серъезного противника...

Вообще, о войне в Корее еще писать и писать... Только правду писать тяжело - ветеранов жалко. Они-то уверены в своей победе...

BR, Юрий Тепсуркаев
http://aviagal.narod.ru

"Понимаете, по нашим архивным данным за полгода 64 ИАК уничтожил всю группировку "Сейбров" поголовно ТРИЖДЫ!!!"

Вот это дейтвительно бред. Особенно учитывая что амеры очень старались скрыть реальное кол-во своих сил участвующих в войне.

Цитата:

---

Originally posted by u_peter
"Понимаете, по нашим архивным данным за полгода 64 ИАК уничтожил всю группировку "Сейбров" поголовно ТРИЖДЫ!!!"

Вот это дейтвительно бред. Особенно учитывая что амеры очень старались скрыть реальное кол-во своих сил участвующих в войне.

---

Да не особо они и скрывали, судя по их прессе того времени. И что самое интересное - их цифры совпадают с нашими разведданными :) И вот по нашим разведданным выходит, например, что противник имеет на ТВД 70 самолетов типа Ф-86, за столько-то месяцев получил пополнение в количестве 20 машин, и при этом в течение этих же месяцев на счета наших записывают сбитыми 200 "Сейбров"! О как!!!

Цитата:

---

Originally posted by teps
Позвольте вмешаться человеку, многие из этих статей написавшему :)

---

Приятно удивлён вашим вниманием к этой скромной дискуссии :)

Цитата:

---

3. Сколько реально "Сейбров" сбили наши летчики... Больно говорить (и это правда - больно), но не более 150-200 машин. Вот так. Поэтому даже в боях с нашими победа оказалась за "Сейбрами".

---

Этот вывод сделан на основе какой-то работы? Если да, то можем ли мы с нею познакомиться?

Цитата:

---

Понимаете, по нашим архивным данным за полгода 64 ИАК уничтожил всю группировку "Сейбров" поголовно ТРИЖДЫ!!!

---

По словам Лобова, В дополнение к кадрам фотопулеметов обязательно прилагались акт поисковой группы, свидетельства участников воздушного боя и подтверждение местных властей района, где упал сбитый самолет.
Как это соотносится с архивными данными? И что это за данные?

Цитата:

---

И при этом во всех документах говорят о высокой чувствительности амов к потерям. Бред! Понимаете, когда им действительно чувствительный удар наносили, они тактику меняли - 12 апреля, 23 октября...

---

Хм, это ведь только оценка. Неверная. Развившаяся в эдакое общее мнение.

Цитата:

---

4. Да, амы действительно во всех своих мемуарах пишут, что иногда им встречались очень опытные, агрессивные пилоты противника - тогда они говорили, что встретили русских.

---

А... по отношению к каким событиям они дают эту оценку? Т.е. есть ли возможность сопоставлять один и тот же бой личными комментариями с обеих сторон?

Цитата:

---

Вообще, о войне в Корее еще писать и писать... Только правду писать тяжело - ветеранов жалко. Они-то уверены в своей победе...

---

Я думаю, вполне заслуженно, несмотря ни на что. Если только речь не идет о чувстве превосходства.

И такой вопрос. Доступны ли сейчас простому человеку корейские кадры ФКП?

И почему именно к сейбру такое внимание? Тандерджетов что не сбивали... и пр. ла в огромных количествах.

Цитата:

---

Этот вывод сделан на основе какой-то работы? Если да, то можем ли мы с нею познакомиться?

---

Мы статью на эту тему писали... Но она сложно у нас шла и заглохла в конце концов. Очень тяжело написать ТАКОЕ. Мы пытались пилюлю подсластить как-то, типа - да, в воздушных боях они оказались сильнее, но это происходило по таким-то и таким-то объективным причинам и наши летчики здесь не виновны. Но оказалось, что слишком много нужно рассказать.
Ведь, понимаете, как-то принято считать результативность воздушных боев главным мерилом войны в воздухе, а это неверно. Удар сорвали - пусть даже и не сбили никого - значит задачу выполнили. Но кто этот довод во внимание берет? Вот если сбили кого - тогда другое дело. А ведь у нас до лета-осени 1952 г. задача завоевания господства в воздухе даже не ставилась! Понимаете? В документах писали, что благодаря действиям наших летчиков завоевано господство в районе Аньдун-Супхун-Ыйджу. А это пятачок такой махонький. За пределами этого пятачка амы делали что хотели.

Цитата:

---

По словам Лобова, В дополнение к кадрам фотопулеметов обязательно прилагались акт поисковой группы, свидетельства участников воздушного боя и подтверждение местных властей района, где упал сбитый самолет.

---

Георгий Агеевич, увы - не без греха. Воевали-то они все, в основном, честно, на совесть, но вот через десятки лет после войны "подзагнуть" баечку любили.
Хотите мое личное мнение? Именно такая система подтверждений дала нам такой огромный перезачет. Пепеляев, например, говорил, что все эти подтверждения с земли - фигня, главное - пленка. Почему-то если у кого-то по пленке реально видно, что самолет уничтожен (горит, взрывается), то в базе KORWALD эта потеря есть :)
Вот смотрите: идет бой на высоте 10 км. Кого-нибудь сбили, подбили или просто вынудили выйти из боя пикированием. Летчики возвращаются, говорят - мы сбили 5 самолетов, упали они там-то и там-то. В районы едут поисковые группы, находят местного полицейского, спрашивают - бой видел? Видел. Как самолет сбили видел? Видел. Отлично, пиши справку. И так во всех пяти районах. А самолет-то ОДИН, его же на 10-км высоте вся Корея видит! А сколько случаев было, когда подтверждения за лист дюраля, за керосин получали... А сколько раз приходилось читать, что детали самолета противника привезти не удалось, поскольку самолет СГОРЕЛ ДОТЛА!!! То есть ни малюсенькой детальки не осталось? Или привезут лопатку турбины - подтверждение. А другие привезут пулеметный ствол - тоже подтверждение. А третьи - кусок обшивки... А ведь бои шли на небольшом пятачке, там такого добра на земле было немало. А что касается рапортов летчиков... Вот пишет летчик - после моей атаки самолет противника ушел вниз правым полупереворотом. Честно написал. А ему на этом основании пишут победу - самоль же вниз ушел, значит упал :)

Цитата:

---

Хм, это ведь только оценка. Неверная. Развившаяся в эдакое общее мнение.

---

Ну, в принципе 12 апреля и 23 октября их действительно потрепали. У нас книга лежит ненапечатанная про историю противостояния МиГов и В-29, там каждый бой разобран.

Цитата:

---

А... по отношению к каким событиям они дают эту оценку? Т.е. есть ли возможность сопоставлять один и тот же бой личными комментариями с обеих сторон?

---

Да нет... Это чаще всего без привязки к датам.

Цитата:

---

И такой вопрос. Доступны ли сейчас простому человеку корейские кадры ФКП?

---

В ЦАМО. Там какие-то дела вроде рассекретили (мы еще с секретными работали). Только поверьте на слово, на 99% снимков смотреть не на что, козявки какие-то :(

Юрий, огромное спасибо за вашу громадную работу по восстановлению истории этой, на мой взгляд, одной из интереснейших воздушных войн. Всегда читаю ваши статьи с большим интересом и считаю их лучшим из написанного в периодике о Корейской войне. Тем более приятно ваше внимание к данному обсуждению и интересно услышать мнение компетентного исследователя по такой щекотливой теме, как учет побед. Спасибо вам.


2 goodwine, u_peter, AX и др.
Товарищи (именно товарищи!), не надо изучать историю по пропагандистским агиткам и всяким мурзилкам, типа неизвестно каких интернетских сайтов, которые с тех же агиток списывают (к счастью, статьи Л.Крылова и Ю.Тепсуркаева написаны честно и профессионально, но это не повсеместное явление). Почитайте например (если найдете) "Неизвестную войну" Абакумова, "МиГи" против "Сэйбров" Пепеляева... И окажется, что не так уж все и конфетно было для наших. И исконное русское раздолбайство, и шапкозакидательство, и карьеризм, и трусость - все было! И катапульты на МиГ-15 не такие уж хорошие были... Если летчик был ранен в одну руку, то не мог дотянуться до рычага привода катапульты, который был только с одной стороны, а если дотягивался, то получал увечья из-за нарушения позы, необходимой для катапультирования. Прочтите "Воздушная мощь - решающая сила в Корее" (Stuart J.T. "Airpower: The Decisive Force in Korea"), наконец. Книга хоть и американская, но ценна тем, что написана по горячим следам вскоре после войны и еще не содержит накопившихся со времением штампов и заблуждений, переписываемых друг у друга. Я думаю, не зря ее сразу же перевели на русский и издали с грифом ДСП для офицеров...

Я очень уважаю Евгения Георгиевича Пепеляева. Он никогда не кичится своими заслугами, всегда старается быть объективным по отношению к себе. В его боевых рапортах вы вряд ли найдете слово "сбил", он писал только то, что сам видел... Если не видел падения самолета, то так и писал, мол, наблюдал попадания, после чего самолет ушел вниз. А там пусть дешифровщики разбираются, сбил или нет. Так что назвать его русским "белокурым лыцарем" уж никак нельзя. :D Хотя, я думаю, его боевой счет дает право говорить о том, что он лично американцев бил, и делал это очень хорошо! Но один в поле не воин, и личные достижения отдельных пилотов Пепеляева или Сутягина погоды в войне не делают, а тот факт, что американцы даже не заметили кожедубовской дивизии, в то время лучшей в наших ВВС, наводит на невеселые мысли. Хотя она и была не самой результативной, - пик результативности у наших пришелся на конец 1950 - начало 1951 гг., когда на ТВД еще не было F-86, - но по подготовке была лучшей уж точно. Тем более, что ее пилоты прибыли не на "голое место", а могли использовать опыт летчиков "первой смены". И в книге своей Пепеляев много чего интересного пишет, как засчитывались "победы". Взять хотя бы историю с тем самым севшим "Сэйбром" который потом удалось вывезти в СССР...

Чтобы иметь некоторое представление о том, что лежит в архивах, прочтите книгу "Советские летчики на защите неба Китая и Северной Кореи в 1950-51 гг.", хотя она тоже грешит некоторой пристрастностью в советскую сторону. Но все же лучше, чем ничего. А главное, критически анализируйте прочитанное!

ЗЫ: И еще до кучи... Чтобы иметь представление, какие результаты дает советский "правильный" метод учета побед, прочтите статью "Метеоры" в Корее" и обратите внимание на цифры заявленных побед и фактических потерь этих самолетов. "Метеор" обладал весьма характерным силуэтом и спутать его с чем-то другим непросто.

Можно добавить каплю субъективизма от дилетанта?
Главный вопрос: что мы хотим доказать? Что "первые круче чем вторые"? Вместо "первые" и "вторые" можно подставлять любые категории - русские, американцы, слоны, моськи и т.п., и всегда мы будем правы, так как можно всегда подобрать такой критерий, по которому это условие будет выполняться. К примеру, допустим, американцы имели подавляющее техническое превосходство (РЛС, управление войсками и др.), за счет которого нащелкали кучу самолетов без услилий и потерь для своей живой силы. Допустим, русские при этом нащелкали не меньше амов за счет личного мастерства, отваги и беззаветной преданности делу партии. Что важнее? Какой критерий? Это спор того же характера, что и любые споры из анекдотов - типа, молодец тот русский, который полагается на грубую и прямолинейную силу вместо ломания головы (особливо, когда это и не требуется для решения какой-либо отдельной конкретной задачи). Ну и что????
Если кому-то от этого станет легче - пусть считают как им нравится - победили русские или американцы или корейцы и т.д. Ведь главное, чтобы всем было хорошо;)

Цитата:

---

Originally posted by goodwine
1. В пилотажной зоне наш инструктор обучал вьетнамского лётчика технике пилотирования. Самолёт был без вооружения и топливо было в какой-то мере израсходовано. Этот самолёт был атакован звеном из четырёх истребителей. Увидев, что МиГ беззащитен янки решили порезвиться. Инструктор взял управление на себя и, маневрируя, не допустил ведения прицельной стрельбы. Они сумели выполнить заход на посадку на последних каплях керосина. Были снова атакованы на посадочном снижении, но смогли произвести посадку. Не помню - получил-ли самолёт повреждения. Лётчики были невредимы.

---

Читал слегка иную версию событий. По выработке топлива летчики МиГа катапультировались, оба живы.

Цитата:

---

Originally posted by goodwine
3. Египет. Здесь евреи наши навтыкали. Тактика была такая. Звено фантомов выполняло отвлекающий манёвр, атаковав какую-нибудь цель с расчётом возможности быстрого ухода на свою территорию до появления "египтян". На перехват взлетело звено МиГов. В это же время звено фантомов с дальней дистанции произвело пуски ракет возд-возд. Лётчики гибли. Наши, конечно, в долгу не остались.
Вот, что запомнил - рассказал.

---

Сожалею, но наши в долгу-таки остались. И вообще, в Египте для нас все как-то не слеглось... См. цикл статей Бабича "Преподано на Ближнем Востоке" в "Авиации и космонавтике". Автор, кстати, был военным советником в Сирии.

Первое.

2 Freddie, teps и пр. господам... вот просвещайтесь: http://www.airforce.ru/history/korea/chapter1.htm (2 и т.д.)
Там же ссылки на упомянутые Вами материалы. Только одна цитата:

"В сборнике, о котором я говорил ранее, американцы по этому поводу писали:
«...принимавшие участие в налете бомбардировщики были атакованы 72 или 64 реактивными истребителями противника. В ожесточенном бою были потеряны 3 бомбардировщика В-29 и 7 повреждены, тогда как огнем 12,7-мм пулеметов бомбардировщиков были сбиты 9 и, возможно, еще 6 истребителей противника; повреждения получили 4 истребителя...» К подобной «о6ъективной» информации следует лишь добавить, что количество атаковавших советских истребителей на самом деле было вдвое меньше. Все 19 советских самолетов, засчитанные американцами как сбитые и поврежденные, вернулись на аэродром."
Это про "объективность" амов.

Второе.

Т.е. я тебя так понял что это черта исключително русских пилотов приплюсовывать себе победы которых не было, особенно по прошествии времени... ну а наши благородные амы просто ангелы синих кровей... ну не дай бог конечно... они же как дети... белые и пушыстые вы мои...

И третье.
Про товарища и волка... сам все знаешь.

Цитата:

---

И почему именно к сейбру такое внимание? Тандерджетов что не сбивали... и пр. ла в огромных количествах.

---

Подозреваю, потому как именно Sabre представлял реальную конкуренцию МиГ-15, отстальные самолеты были слабее советского творения...

Цитата:

---

"В сборнике, о котором я говорил ранее, американцы по этому поводу писали:
«...принимавшие участие в налете бомбардировщики

---

А можно узнать, о каком налете идет речь - дату и место?

=====================

Цитата:

---

Можно добавить каплю субъективизма от дилетанта?
Главный вопрос: что мы хотим доказать? Что "первые круче чем вторые"?

---

Нет, мы просто хотим узнать, как было на самом деле, в то время как начинатель данной темы пытался высказаться о том, что "первые" круче "вторых"...

Ну в самом деле, по ссылке сходи... там все написанно.
Вот еще немного от туда:

"Потери истребительно-бомбардировочной авиации в боях с «мигами» и от огня зенитной артиллерии продолжали возрастать, Это сказывалось на моральном состоянии летного состава противника, о чем убедительно свидетельствовали показания пленных. Так, капитан Веркинс сказал: «...наша часть состояла иа трех подразделений, имевших на вооружении 72 самолета. За 40 дней боевых действий из этого количества не аэродром не вернулись 52 машины. Оставшиеся 20 самолетов почти все имеют пробоины. Это вызывает у летного состава страх...»"


З.Ы. Королевская Битва 2 - интересно амы не описсались?

Цитата:

---

Originally posted by u_peter
Ну в самом деле, по ссылке сходи... там все написанно.
Вот еще немного от туда:

"Потери истребительно-бомбардировочной авиации в боях с «мигами» и от огня зенитной артиллерии продолжали возрастать, Это сказывалось на моральном состоянии летного состава противника, о чем убедительно свидетельствовали показания пленных. Так, капитан Веркинс сказал: «...наша часть состояла иа трех подразделений, имевших на вооружении 72 самолета. За 40 дней боевых действий из этого количества не аэродром не вернулись 52 машины. Оставшиеся 20 самолетов почти все имеют пробоины. Это вызывает у летного состава страх...»"


З.Ы. Королевская Битва 2 - интересно амы не описсались?

---

Ужасно описались, да и летать они не умеют куда им :D Вообще эти Американцы непонятно как летают ни одной вийны толком выиграть не могут, вот НАШИ это другое дело...

u_peter есть люди которых убедить нельзя, для них собственные убеждения выше любых фактов. Все люди несогласные с ними переходят в разряд "волков" ну ты понимаешь о чем я ? :)

Цитата:

---

Ну в самом деле, по ссылке сходи... там все написанно.

---

Сходил... Относительно этих событий нашел следующую информацию на официальном историческом сайте воздушных сил США:

Цитата:

---

April 12: As of this date in the war, the heaviest concentration of B-29s against a single bridge encountered the largest and most determined enemy counter air effort, resulting in the largest jet air battle so far in the war. Forty-six B-29s attacking the Yalu River Bridge at Sinuiju and one hundred escorting fighters encountered between 100 and 125 MiGs, which shot down three bombers and damaged seven others. However, B-29 gunners destroyed seven MiGs, and F-86 pilots downed four more, by far the highest daily MiG tally thus far.

http://www.maxwell.af.mil/au/afhra/w...april1951.html

---

Имеем со стороны ООН:
46 B-29 (3 подбито, 7 повреждено)
100 истребителей сопровождения (о потерях не сказано)
Со стороны коммунистов:
100-125 МиГ (7 подбито стрелками, ещё 4 истребителями F-86)

Согласно материалу с сайта airforce.ru:

Цитата:

---

12 апреля 1951 года 48 В-29 под прикрытием нескольких десятков истребителей совершили налет на железнодорожный мост через р. Ялуцзян у городов Аньдун и Сингисю. Их встретили 36 советских МиГ-15. В воздушном бою было сбито 9 бомбардировщиков.

---

Со стороны ООН:
48 B-29 (9 сбито)
Несколько десятков прикрытия (о потерях не сказано)
Со стороны коммунистов:
36 МиГ-15 (о потерях не сказано)

Где правда?
KORWALD содержит информацию о 5 потерях B-29, принадлежащих 19th Bmb Wg, участвовавшему в операции в тот день, 2 из них засчитаны как поврежденные, и 3 как сбитые огнемя МиГ-15/ААА. остальные поврежденные самолеты, судя по всему, вернулись в строй через некоторое время. И эти потери заставили американцев изменить тактику!

На какие данные можете опереться вы?

2 AZone:
Как было сказано, KORWALD содержит дату списания машины, которая совсем необязательно совпадает с датой её фактической потери.

Цитата:

---

Originally posted by teps
Мы статью на эту тему писали... Но она сложно у нас шла и заглохла в конце концов. Очень тяжело написать ТАКОЕ. Мы пытались пилюлю подсластить как-то, типа - да, в воздушных боях они оказались сильнее, но это происходило по таким-то и таким-то объективным причинам и наши летчики здесь не виновны. Но оказалось, что слишком много нужно рассказать.

---

И всё же, эта история должна быть рассказана... правда? Пусть не вся сразу, одним махом, а маленькими эпизодами...

Цитата:

---

Ведь, понимаете, как-то принято считать результативность воздушных боев главным мерилом войны в воздухе, а это неверно. Удар сорвали - пусть даже и не сбили никого - значит задачу выполнили. Но кто этот довод во внимание берет? Вот если сбили кого - тогда другое дело.

---

Не могу однозначно сказать, что у нас так принято - может быть и есть такое, ещё одно распространённое мнение, но например наши ветераны ВОВ в своих мемуарах не раз обращают внимание читателя на то, что истребительная задача срыва воздушных бомбардировок, постоянного прикрытия наземных войск - плохо сочетается с показателями результативности по количеству воздушных побед. Это не свободная охота. И это не "чистый" истребительный поединок. Мне кажется, что проблема с осознанием этого факта относится вовсе не к ветеранам, а к широкому читателю.

Цитата:

---

У нас книга лежит ненапечатанная про историю противостояния МиГов и В-29, там каждый бой разобран.

---

Как я понимаю, проблемы с издателями? Не берут? Какие у вас планы на этот счёт?

Цитата:

---

...В ЦАМО. Там какие-то дела вроде рассекретили (мы еще с секретными работали). Только поверьте на слово, на 99% снимков смотреть не на что, козявки какие-то :(

---

Я спрашивал с прицелом на будущее - мы, силами интернет-сообщества, приобрели в Красногорском архиве почти 1 час видеоматериалов по ВОВ, готовим к выпуску. И корейские кадры, я думаю, представляют большой интерес у народа.
Про снимки - вы имеете в виду, что там не плёнка, а фотографии?
А "козявки" - хоть и представляют проблему, но решаемы. Сейчас мы работаем над программным модулем для восстановления старых и "шумных" видеоматериалов.

Я проверил даты с 12 апреля 1951 года по 17 апреля 51 года - за эти 5 дней фигурируют только вышеназванные 5 бомбардировщиках из 19th Bmb Wg и все 12 апреля. Сколько надо времени военным осознать, что самолет подлежит списанию? 5 дней - достаточно?

Могу только догадываться :)

Вот еще:
"В воздушных боях над территорией Китая и Северной Кореи советские летчики сбили более 1300 самолетов противника. Кроме того, было подбито еще несколько сотен машин, часть из которых упали, не дотянув до своих аэродромов, разбились при посадке или оказались списанными, как не подлежавшие ремонту. Мы за время войны потеряли 345 «мигов». Советские летчики в большинстве случаев благополучно катапультировались и после лечения, а чаще - просто медосмотра, возвращались в боевой строй.

Стремясь хоть как-то спасти честь мундира и изрядно пошатнувшийся престиж ВВС США, американцы опубликовали данные о своих потерях и предполагаемых потерях авиации противника в войне в Корее. В статье, посвященной этому вопросу, отмечается: «По приближенным подсчетам, военно-воздушные силы США потеряли в период корейской войны около 2000 самолетов (кроме того, авиация ВМС и авиация корпуса морской пехоты потеряли более 1200 самолетов), а потери авиации сухопутных войск составили несколько сот легких самолетов. Менее половины этих общих потерь были понесены непосредственно в ходе боевых действий, остальные самолеты были списаны вследствие дефектов материальной части, аварий и других причин».

Авторы публикации определили наш урон (естественно, сюда вошли и самолеты авиации КНДР, КНР) примерно в 2000 боевых машин. И далее следует прямо-таки сногсшибательный вывод: «Основываясь на нашем собственном опыте, мы можем предположить, что, по скромным подсчетам, противник потерял по меньшей мере еще 400 самолетов во время их следования к своим базам (здесь уместно спросить: по чему не приведена аналогичная ссылка применительно к авиации США? Ведь до своих баз ей приходилось следовать намного дальше, а вылетов она произвела в десятки раз больше. - Г. Л.). Кроме того, исходя из опыта второй мировой войны, можно предположить, что противник потерял дополнительно 1400 самолетов в результате аварий и катастроф в ходе боевой подготовки (опять-таки, где свои потери? - Г. Л.), в результате отказов материальной части и по другим причинам».

Американцы признают, что война в Корее стоила им 4000 самолетов. И в этих данных. приходится сомневаться, учитывая манипуляции с методикой исчисления. Но даже оставив на совести авторов расчетов эти 4000 самолетов, невольно задаешь себе вопрос: каким же образом более половины указанных потерь могли составить небоевые? Американские летчики имели высокую профессиональную подготовку. Их годовой налет был гораздо выше, чем в ВВС любой из стран мира, в том числе почти вдвое превосходил нормы налета советских летчиков. Материальная часть авиации США также находилась на высоком техническом уровне."

2 AZone, RB - могу только поздравить с очередной "информационной" победой. Это единственная война в которой нам никогда не выиграть, ну не умеем мы так убедительно врать.

Я тоже так думаю.

to u_peter
Понимаете, генерал Лобов, к сожалению, в своем цикле статей не всегда точен. Хотите примеры? Извольте:
Читаем http://www.airforce.ru/history/korea/chapter9.htm

Цитата:

---

Журнал сообщал, что началу атаки предшествовали действия... по подавлению зенитной артиллерии... в то время как истребители-бомбардировщики ВВС и ВМС в эшелонироваиных порядках ожидали выхода на боевой курс для бомбометания (выделено мной. -. Г. Д.). Вместо выхода на цель ударных групп в расчетное время предусматривалось их нахождение в зонах ожидания, расположенных. поблизости.

Видимо, можно себе представить, какая судьба ожидала бы эти самолеты, которые не способны с полной боевой нагрузкой зыполншь даже простой оборонительный маневр в случае их атаки нашими «мигами». Конечно, более чем 100 F-86, выделенных для обеспечения ударных самолетов, постарались бы перехватить МиГ-15 до выхода к истребителям-бомбардирсвщикам. Но выполнить такую задачу, им было бы не под силу. В то время 64 йак и ОВА имели самолетов на Аньдунском аэроузле не 209, как указывают американцы, а значительно больше. Естественно, для связывания, боем F-86 в случае нашего вылета была бы выделена меньшая их часть, а главные силы могли нанести истре6ителям-6омбардировщикам тяжелейшие потери и, вероятно, сумели бы не допустить массированного, удара по цели или свести его последствия к минимуму.

Итак, остается главный вопрос: почему мы, располагая значительными силами истребителей, не подняли их на отражение налета противника? Американцы считали, что «миги» не вышли на перехват по двум причинам: или советские летчики были напуганы численным превосходством противника, или же им приказали оборонять только китайские промышленные города и аэродромы. В журнале говорится, что американские летчики наблюдали, как до 208 «мигов», расположенных на аэродромах вблизи Аньдуна, взлетали и брали курс на Маньчжурию и ни один из них не атаковал американскую воздушную армаду, оставив корейские объекты беззащитными.

Ответ на поставленный вопрос дает анализ метеорологической обстановки. К 16 ч 23 июня 1952 годе (удар по Супхун ГЭС наносился с 16 ч 01 мин) мощный грозовой фронт с низкой облачностью - сильным дождем полностью закрыл все запасные аэродромы в Маньчжурии, продвигался быстро и находился непосредственно у Аньдунского аэроузла. Наши самолеты, будь они подняты в воздух, никаких шансов на благополучную посадку не имели. Вся истребительная авиация 64 иак и ОвА, вылетевшая на перехват противника, наверняка бы погибла.

В этой ситуации командир 64 иак и командующий ОВА приняли трудное, но единственно правильное решение: «миги» на отражение массированного налега противника не поднимать. Замечу, что сведения о взлете истребителей и следовании их в направлении Маньчжурии попросту надуманы, поскольку ни один самолет с Аньдунского аэроузла не взлетал. Иного выхода в той обстановке не было.

---

Так вот судя по архивным документам 64 ИАК, погода вполне позволяла подняться на перехват. Но дело вот в чем... К описываемому периоду там были две советских дивизии, в одной 2 полка, в другой 3, плюс отдельный ночной ИАП, но он в данном случае не в счет. На перехват могли подняться 5 полков - это 150-160 МиГов по штату. Китайцы и корейцы нам не подчинялись, да и вообще против крупных групп противника старались не рыпаться. Итого полторы сотни наших летчиков против трех сотен амов. Заметьте, что наши к тому времени были измотаны до предела - дивизии прошли через тяжелейшие бои весны-начала лета 1952 г., люди держались на иньекциях глюкозы, летчиков после вылетов из кабин вытаскивали! Если бы их подняли в воздух, они бы, возможно, и сорвали бомбардировку, но дивизии после боя перестали бы существовать. А теперь подумайте - как чувствовал бы себя советский командир, угробивший ВСЕХ своих людей, защищая какой-то азиатский объект, который сами азиаты с перепугу защищать отказались? Я думаю, нормальный мужик объехал бы семьи всех погибших, персонально попросил прощения, а потом застрелился бы. Или же нормальный мужик просто пожалел бы своих людей - и пропади она пропадом, эта чужая ГЭС. Лобов был нормальный мужик, он просто пожалел 150 других нормальных мужиков. А через 40 лет почему-то устыдился этой своей жалости - появился какой-то грозовой фронт.
И таких примеров со статьей Лобова немало...

to Maximus_G
1. Конечно, мы расскажем историю борьбы МиГов и "Сейбров". Если не получится опубликовать, то я выложу ее у себя на сайте. Когда-нибудь.
То же и с книгой про В-29. Не получится издать - выложу на сайте. Проблем с изданием в бумажном виде две - деньги и желание издателей влезть в текст с правками. Например, им не нравятся архивные описания боев, хотят, чтобы было "живенько". А у нас принцип - про бои никакой отсебятины.
2. Пленок в ЦАМО нет, только отпечатки.

to all
По поводу 12 апреля, кстати. Знаете, что интересно... Первоначально летчики, вернувшись из боя, ни о каких 9 или 10 сбитых В-29 не заявлили. Сейчас навскидку не вспомню, смотреть записи надо, но что-то не более 5. (Точнее, по данным объективного контроля подтверждалось 4 или 5.) А потом... Потом америкосовские журналюги расписали "ужасающие потери" - а как это могут делать журналюги, всем известно. Естественно, сообщения из американских газет не обошла вниманием наша пресса. Так вот, в качестве одного из подтверждений о 10 "сбитых" была приложена... вырезка из газеты! Круто? :)

Цитата:

---

Originally posted by RB
Ужасно описались, да и летать они не умеют куда им :D Вообще эти Американцы непонятно как летают ни одной вийны толком выиграть не могут, вот НАШИ это другое дело...

u_peter есть люди которых убедить нельзя, для них собственные убеждения выше любых фактов. Все люди несогласные с ними переходят в разряд "волков" ну ты понимаешь о чем я ? :)

---

Согласен.

Есть люди которых ну никак не переубедить...

Есть у них понятие НАШИ всюду первые и лучшие по тому, что иначе быть не может.

Вот и все.

И Ту-104 у них первый реактивный пасожировоз.
И самолет Можайского у них летает.
И Як-1 в лобовой FW-190 валит.
И американцы против сопротивления ВВС никогда не воевали, не воюют и воевать не будут. По тому, что НЕ НАШИ...

Вот и появляются тут сообщения о ГИПЕРСАМОЛЕТАХ РОССИИ у которых "воздухозаборники и сопла закрываются в полете, дабы ракета не попала"...

Цитата:

---

Originally posted by u_peter
Первое.

2 Freddie, teps и пр. господам... вот просвещайтесь: http://www.airforce.ru/history/korea/chapter1.htm (2 и т.д.)
Там же ссылки на упомянутые Вами материалы.

---

Тов. замполит, только не надо мне (и пр. господам) тыкать в нос одной-единственной статейкой как истиной в последней инстанции. Я этих статеек и книжек по одной только Корейской войне прочел, думаю, немногим меньше, чем ты про всю авиацию вцелом. И не только по-русски. К тому же Юрий уже высказался относительно фактической ценности этого писания. Можешь поверить, он в этом вопросе вполне компетентен. Когда посидишь в архивах столько же, сколько он, тогда и будешь хвост задирать.

Цитата:

---

Originally posted by u_peter
Только одна цитата:

"В сборнике, о котором я говорил ранее, американцы по этому поводу писали:
«...принимавшие участие в налете бомбардировщики были атакованы 72 или 64 реактивными истребителями противника. В ожесточенном бою были потеряны 3 бомбардировщика В-29 и 7 повреждены, тогда как огнем 12,7-мм пулеметов бомбардировщиков были сбиты 9 и, возможно, еще 6 истребителей противника; повреждения получили 4 истребителя...» К подобной «о6ъективной» информации следует лишь добавить, что количество атаковавших советских истребителей на самом деле было вдвое меньше. Все 19 советских самолетов, засчитанные американцами как сбитые и поврежденные, вернулись на аэродром."
Это про "объективность" амов.

---

Т.е. это надо понимать так, что у советской стороны объективность была полной и обсуждению не подлежит? Неверные оценки сил противника, количества сбитых самолетов врага и проч. деталей воздушной войны были и будут у всех и всегда. Для сравнения качества советской системы подсчетов снова отсылаю к книге Е.Г.Пепеляева и статье "Метеоры в Корее". Имеющий глаза да увидит. Более-менее истинную картину можно создать только сделав перекрестную проверку наших архивных данные с американскими. Насколько мне известно, никто пока по всей Корейской войне таких исследований не публиковал.

Цитата:

---

Originally posted by u_peter
Второе.

Т.е. я тебя так понял что это черта исключително русских пилотов приплюсовывать себе победы которых не было, особенно по прошествии времени... ну а наши благородные амы просто ангелы синих кровей... ну не дай бог конечно... они же как дети... белые и пушыстые вы мои...

---

См. выше... Кстати, я конечно знаю, что учить родной язык у замполитов не принято, но все же... Не стыдно, что пишешь по-русски с ошибками? Ни пасрамим Виликаю Расию?

Цитата:

---

Originally posted by u_peter
И третье.
Про товарища и волка... сам все знаешь.

---

Конечно знаю... Чтобы стать мне товарищем, это еще заслужить надо... :p

Ого... Люди, давайте будем обсуждать предмет дискуссии, а не дискутантов, ОК? :)

Я, к сожалению, до середины следующей недели в командировке буду. Когда вернусь - я к вашим услугам. Если у кого-то вопросы по Корее есть, есть желание что-то обсудить - всегда пожалуйста. Только без пальцОв :)

С уважением ко всем, Юрий Тепсуркаев
http://aviagal.narod.ru

Цитата:

---

Originally posted by teps
Ого... Люди, давайте будем обсуждать предмет дискуссии, а не дискутантов, ОК? :)

---

Извиняюсь, не сдержался. Но накипело... правда... Раньше, во времена коммунистов было принято втихую хаять "совок" и молиться на Америку, а теперь зачастую чувствуешь себя прям как на политзанятих...