По-моему, то как топили "Бисмарк" довольно сильный аргумент, против вероятности потопления Тирпица четыремя Маратами.
Вообще, команда корабля во время боя не сидит в надстройках, насколько я помню.
Вид для печати
По-моему, то как топили "Бисмарк" довольно сильный аргумент, против вероятности потопления Тирпица четыремя Маратами.
Вообще, команда корабля во время боя не сидит в надстройках, насколько я помню.
1. В том то и дело, что то как топили Тирпиц никакого отношению к бою с 4Маратами не имеет т.к. его топили не 4 Маратами а совсам по другому с авиацией и тд.Цитата:
Originally posted by Xor
1. По-моему, то как топили "Бисмарк" довольно сильный аргумент, против вероятности потопления Тирпица четыремя Маратами.
2. Вообще, команда корабля во время боя не сидит в надстройках, насколько я помню.
2. :D:D т.е. все тусуются в кают компании и в кочегарке
И тикто не стреляет и не управляет боем\огнем не тушит пожары и тд?
1)Авиация только дала возможность флоту уничтожиьб его. На плавучесть и боеспособность торпеды не оказали воздействия
2)А центральный пост упраления огнём не бронирован ? Совсем-совсем ;) ?
Предложения разработчикам: увеличить точность ведения огня (особенно для советских кораблей).
Ввести в строй все башни и орудия в башнях.
Сделать столбы дыма менее высокими и жирными (авиационный бензин на кораблях конечно возят, но не в рубке :) ), и перемежать его с паром.
П.С. у Марата, когда рушиться передняя надстройка, дым поднимаеться из воздуха :( .
В том то и дело авиацию пустили после того как он грохнул Худ и тяжело повредил линкоро превратив его в груду металла, оставшись практически целым Англы гоняли его всем флотом и то он совсем немного не дошел до базы. ИМХО ему и десяток консервных банок Марат не помеха
Аргумент типа, что Тирпиц просто крутой пацан я уже слышал. Я смотрю, что на ту КОНКРЕТНУЮ ситуацию о которой идет речь в самом начале и на ее ньюансы мало кто обращяет внимание.Цитата:
Originally posted by Haaga
ИМХО ему и десяток консервных банок Марат не помеха
Furious Оговорился, хоть вы и не поверите, т.к. полагаю, что историю-таки знаю. Конечно - штурмовики.
Хи-хи, и еще раз повторю, что не топмачтовики не штурмовики а пикировщики, или ты не понимаешь разницы? Могу объяснить:)) Хотя Штука и использовалась как штурмовик, но это не тот случай
Я рад что ты наконец то ознакомился с литературой и подверг мои слова такому пристальному анализу. Очень приятно, хотя и попахивает паранойей.
Однако углубляясь в оценку деталей надо понимать и общие процессы хода истории.
Если все суммировать то мы и возвращаемся к моему первому сообщению: подавляющие большинство линкоров было уничтожено, выведено из строя авиацией а не своими собратьями. Линкоры во время войны оказывали в основном моральное воздействие на умы престарелых флотоводцев(одна "Тирпицефобия" чего стоит:D)
Еще бы. По два десятка бомб и торпед на каждый корабль, абсолютно не защищенный авиацией... Интересно, сколько таковых потребовалось бы на один авианосец без самолетов?
Насчет того сколько попало бомб а сколько торпед и что важнее: важны были оба вида самолетов. Характер действий пикирощиков обеспечивает им относительно высокую защищенность от зенитного огня. Подходят к цели они на большой высоте. Сама атака занимает 15-20 секунд. В пике он представляет сложную цель и высокий оказывается моральный эффект на зенитчиков видом отвесно падающего самолета, когда они знают, что если даже попадут то он уже не отвернет. Однако воздействие они оказывают в основном на надстройки. Только бронебойные бомбы могут проникать в центр корабля и приносить повреждения машинам, воздействовать на боезапас. Торпедоносцы обладают смертоносным для корабля оружием, но их атака сама по себе, на хорошо прикрытый зенитками корабль равносильна самоубийству (так же как и топмачтовое бомбометание).
Поэтому и применялась тактика: сначала заходят пикировщики и выводят из строя зенитные орудия и средства управления кораблем, которого уже потом добивают торпедоносцы. Несогласованность в этих действих и привели к жутким потерям у американских торпедоносцев при Мидуэе. Сами по себе эти методы малоэффективны против бронированных, маневрирующих, защищенных судов. Комбинация же обоих способов приводит к поразительному результату. Пример - быстрая гибель уже упомянутых линкоров.
А Глориесу и Гэмбиер Бэй не помогло и их наличие. Оба были расстреляны тяжелыми орудиями. В принципе, если радар авианосца обнаружил линкор или крейсер и наоборот, то авианосец труп. С этой аксиомой не спорит никто. Мало кому только удавалось подойти на расстояние выстрела :D
Я думаю понятно что идти на пистолетный выстрел к авианосцу с полной авиагруппой такое же самоубийство как, например была бы попытка таранного броненосца утопить тот же Тирпиц.
Абсолютно верно, особенно когда цель находится более чем в 20 км от береговой линии ;)
20 это многовато, эффективно 5-10, а далее территорию противника может контролировать только авиация. Что и было продемонстрировано во время крупных десантных операций
ЗЫ мне то же нравятся линкоры, но объективно они превратились в статистов во время войны. Гораздо интереснее почитать про гусарские дуэли Монитора с Мерримаком и иже с ними, чем про эти огромные, дорогущие и практически бесполезные корабли.
На фоте столь обсуждаемый Тирпиц- и это боевой корабль? Наш Марат хоть принимал участие в защите города, а не прятался по фьордам
И вот что с этим Тирпицом потом стало - попадние бомбы
Результат
Цитата:
Хи-хи, и еще раз повторю, что не топмачтовики не штурмовики а пикировщики, или ты не понимаешь разницы? Могу объяснить:)) Хотя Штука и использовалась как штурмовик, но это не тот случай
Собственно топмачтовое бомбометание может производиться хоть Б-29. Что касается названий, то переведите Штука, а точнее, Штурмкампффлюгцойг на русский и найдите в нем слово пикирующий :) Не, я понимаю, что Ю-87 ближе к Пе-2, а не Ил-2. Пикирует таки перед атакой, но немцы его почему-то штурмовиком. На доброе здоровье, я тоже привык. В конце-концов они и Лютцов с Шеером и Шпее карманными линкорами никогда не называли. Панцершифф - броненосец и хоть ты тресни, а на дворе тридцатые годы, а не конец 19 века.
Особенно понравилось про наконец-то :DЦитата:
Я рад что ты наконец то ознакомился с литературой и подверг мои слова такому пристальному анализу. Очень приятно, хотя и попахивает паранойей.
А теперю покажите хоть одну цитату, где я это отрицал. Я отметил, что абсолютное большинство тяжелых кораблей было уничтожено или выведено из строя торпедами, а отнюдь не бомбами. Вот и все. И не стоит удивляться, когда, скажем, 250кг бомба не может потопить Марат(хотя казалось бы старье, без усиленной палубной брони и без хода). Она и не должна. Да и две не должны :)Цитата:
Однако углубляясь в оценку деталей надо понимать и общие процессы хода истории.
Если все суммировать то мы и возвращаемся к моему первому сообщению: подавляющие большинство линкоров было уничтожено, выведено из строя авиацией а не своими собратьями. Линкоры во время войны оказывали в основном моральное воздействие на умы престарелых флотоводцев(одна "Тирпицефобия" чего стоит:D)
Моральный, ха. Вы еще скажите, что на войне ведь и убить могут.Цитата:
Характер действий пикирощиков обеспечивает им относительно высокую защищенность от зенитного огня. Подходят к цели они на большой высоте. Сама атака занимает 15-20 секунд. В пике он представляет сложную цель и высокий оказывается моральный эффект на зенитчиков видом отвесно падающего самолета, когда они знают, что если даже попадут то он уже не отвернет.
Разве что смести антенны, повыносить ПВО (что важно), а боевая рубка, погреба - это, в основном, на кораблях не выше легкого крейсера. Да еще все американские и японские безбронные авианосцы (я имею ввиду бомбы поднимаемые штурмовиками. Гхм, опять. Лана, пикировщиками, dive bombers, и другими Sturmkampfflugzeug). Бомбы калибром от 900 кг и выше уже действительно эффективное оружие против всех дредноутов и большей части сверхдредноутов. Если попасть. А меньше... Что-то и не припомню эффективности. Кстати, вопрос. Некогда искать самому. Многие ли пикирующие бомбардировщики могли поднимать такую полезную нагрузку и когда они пошли в серию.Цитата:
Однако воздействие они оказывают в основном на надстройки. Только бронебойные бомбы могут проникать в центр корабля и приносить повреждения машинам, воздействовать на боезапас.
З.Ы. Эпизод с линкором Рома. Утопили его. А вот Уорспайт, построенный почти 30 годами ранее уцелел после поражения такой планирующей бомбой. Как повезет...
О, дочитал и до сюда. Все правильно. Но, но... Есть и оно. Когда согласованные действия штурмовой, блин, пикирующей и торпедоносной авиации стали комбинированно и эффективно применяться против маневрирующих стальных гигантов, ведущих оборонительный огонь в меру возможностей? После битвы при Мидуэе!. Когда на вооружение массово стали поступать Авенжеры и Хеллдайверы, отработали тактику... Ведь при утоплении итальянцев в Таранто, Бисмарка, Принца Уэлльского с Рипалсом, флота в Пирл-Харборе комбинированные удары двух видов авиации либо не применялись (Таранто и Бисмарк), либо бомбы шт...пикировщиков практически не сыграли предназначенную им впоследствии роль (Принц и Пирл-Харбор - в последнем случае ПВО кораблей оказало символическое сопротивление и его уничтожение роли не играло). Битву авианосцев в Коралловом море и рассматривать не будем. Она столкновения линейных и авианосных сил не включала. Рому вон утопили некомбинированным ударом. Там, правда, макаронники совсем расслабились.Цитата:
Торпедоносцы обладают смертоносным для корабля оружием, но их атака сама по себе, на хорошо прикрытый зенитками корабль равносильна самоубийству (так же как и топмачтовое бомбометание).
Поэтому и применялась тактика: сначала заходят пикировщики и выводят из строя зенитные орудия и средства управления кораблем, которого уже потом добивают торпедоносцы. Несогласованность в этих действих и привели к жутким потерям у американских торпедоносцев при Мидуэе. Сами по себе эти методы малоэффективны против бронированных, маневрирующих, защищенных судов. Комбинация же обоих способов приводит к поразительному результату. Пример - быстрая гибель уже упомянутых линкоров.
Если ставить это целью операции, то конечно. А ежели столкновение случайно? Проморгали. Разведки в воздухе не было. Как в случае с пресловутым Глориесом? Или шторм с нелетной погодой (чего в реале, правда не случилось)? Но это все гипотетично. Истоию-то не перекроишь... :mad:Цитата:
Я думаю понятно что идти на пистолетный выстрел к авианосцу с полной авиагруппой такое же самоубийство как, например была бы попытка таранного броненосца утопить тот же Тирпиц.
При наличии корректировки с воздуха эффективность определяется только максимальной дальностью стрельбы. Рассчет идет на фугасный эффект, а не скорость, с какой снаряд врежется в землю. Минус корабельной стрельбы в том, что слишком много металла улетает в воздух. Снаряду нужны слишком толстые стенки. А плюс в непрерывности воздействия. Авианосной авиации гораздо сложнее организовать конвейер.Цитата:
20 это многовато, эффективно 5-10, а далее территорию противника может контролировать только авиация. Что и было продемонстрировано во время крупных десантных операций
Мне больше нравятся битва на Доггер-банке и Ютландская битва, не считая преследования Бисмарка и боев в Средиземном море, конечно :)Цитата:
ЗЫ мне то же нравятся линкоры, но объективно они превратились в статистов во время войны. Гораздо интереснее почитать про гусарские дуэли Монитора с Мерримаком.
"переведите Штука, а точнее, Штурмкампффлюгцойг на русский и найдите в нем слово пикирующий "
ШТУРЦкампфлюгцойг. А в Вашем слове, конечно ничего пикирующего нет.
О, тогда прошу прощения. Попалось в паре изданий, с тех пор и употреблял. А Штурц не видел... :(Цитата:
ШТУРЦкампфлюгцойг. А в Вашем слове, конечно ничего пикирующего нет. [/B]
Ты гонишь.Цитата:
Originally posted by Riffmaster
А уничтожение японцами линкора "Принс оф Уэллс" и лин крейсера "Рипалс" в самом начале войны. Уничтоженных в открытом море на полном ходу, активно обороняющихся (Принс оф Уэллс имел на борту 175 зенитных орудий
"Принс оф Уэлс":
При вступлении в строй в марте 1941 г.: 4 8-ствольных "пом-пома" и 3 установки "UP", а также од_а установка "Бофорс" Мк III на квартердеке.
В ходе переоборудования в Розайте в июне-июле 1941 г. перед отправкой на Дальний Восток до_бавлены два 8-ствольных "пом-пома" на задней и воз_вышенной передней башнях вместо снятых установок "UP".
Ну, еще 8 1-ствольных Эрликонов. (И, конечно, 16 - 133 мм/50 универсальных орудий).
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/KGV/08.htm
А давайте все-таки поподробнее рассмотрим список уничтоженных авиацией линкоров.
Прежде всего поглядим на Таранто и П-Х. Корабли стояли в базах.
1. Без хода.
2. Боеготовность/боеспособность всяко значительно понижена.
Так что считать эти случаи "чистыми" победами язык как-то не поворачивается.
Далее. "Принц Уэльский" и "Рипалс". Авиационного прикрытия не было, а ордер эскадры был построен из предположения, что торпедоносцев у японцев здесь нет.
Никакими аргументами невозможно обосновать результаты боя Тирпиц против 4 Маратов и одного Кирова. [/B][/QUOTE]
Да нет же. Можно одним. Ни один командир Тирпица ни одного марата на дальность залпа никогда не подпустит.
Бисмарка англичане топили всем флотом, а его ударная сила была водоизмещением около 40 000 т. и с орудиями по 380-410мм. Показатель, имхо.
[QUOTE]Originally posted by Vovan[He0]
[B]Ты гонишь.
Ну полегче на поворотах:
"Следует учесть, что "Принс оф Уэлс", имевший на борту 175 зенитных орудий мог выпускать 60 тысяч снарядов в минуту" - Лиддел Гарт " Вторая Мировая Война" стр 251.
В тексте есть комментарий переводчика где он сомневается о таком мощном оснащении корабля на основании того, что однотипные корабли были к 1945 году оснащены слабее, но конкретно ничего не указывается, по именно этому линкору
Ну я же привел ссылку.Цитата:
Originally posted by Riffmaster
В тексте есть комментарий переводчика где он сомневается о таком мощном оснащении корабля на основании того, что однотипные корабли были к 1945 году оснащены слабее, но конкретно ничего не указывается, по именно этому линкору
Чистыми победами???:D:D:DЦитата:
Originally posted by Vovan[He0]
А давайте все-таки поподробнее рассмотрим список уничтоженных авиацией линкоров.
Прежде всего поглядим на Таранто и П-Х. Корабли стояли в базах.
1. Без хода.
2. Боеготовность/боеспособность всяко значительно понижена.
Так что считать эти случаи "чистыми" победами язык как-то не поворачивается.
Далее. "Принц Уэльский" и "Рипалс". Авиационного прикрытия не было, а ордер эскадры был построен из предположения, что торпедоносцев у японцев здесь нет.
А это как? С гордо развевающимися флагами и с открытыми кингстонами?
Спланировать, тщательно, подготовить и блестяще провести такую сложную и рискованную операцию как атаку противника у него же дома на базе, находящегося под прикрытием сотен самолетов и зениток при минимальнейших потерях со своей стороны? Это не чистая победа? Похоже на детский лепет.
Ну знаешь ли сравнивать сайт какой то с непонятно откуда взятыми данными и Лиддел Гарта как то рука не поднимается, хотя ты наверное и не знаешь кто он такой:(Цитата:
Originally posted by Vovan[He0]
Ну я же привел ссылку.
Мдя,ссылка на Гарта конечно хорошая.Но надо бы тогда тебе поглядеть в Jane`s Fighting Ships,для проверки.
Furious Собственно топмачтовое бомбометание может производиться хоть Б-29. Что касается названий, то переведите Штука, а точнее, Штурмкампффлюгцойг на русский и найдите в нем слово пикирующий :) Не, я понимаю, что Ю-87 ближе к Пе-2, а не Ил-2. Пикирует таки перед атакой, но немцы его почему-то штурмовиком.
Ну как я не намекал, на желаемое ознакомление с литературой, так и не произошло этого. Я честно говоря не думал, что люди ползающие по авиафоруму не знают разницы между пикирующим бомбардировщиком и штурмовиком. Даже скучно писать все известные истины. Они не пикируют ПЕРЕД атакой, пикирование это и есть атака, бомба сбрасывается перед выходом из пике.
А теперю покажите хоть одну цитату, где я это отрицал. Я отметил, что абсолютное большинство тяжелых кораблей было уничтожено или выведено из строя торпедами, а отнюдь не бомбами. Вот и все. И не стоит удивляться, когда, скажем, 250кг бомба не может потопить Марат(хотя казалось бы старье, без усиленной палубной брони и без хода). Она и не должна. Да и две не должны :)
Ну народ а, спорят до посинения, лишь бы книгу не открыть приходится вот самому лазить. Смотрим труд Фредерика Шермана " Война на Тихом океане". Раздел о судьбе японских линкоров
1) Ямато - 6 бомб, 10 торпед
2) Мусаси - 10 бомб, 4 торпеды
3) Исе - 8 бомб, 0 торпед
4) Хьюга - 27 бомб, 0 торпед
американские линкоры
1) Аризона - 2 бомбы, 0 торпед (сдетонировал боезапас)
2) Оклахома - и бомбы и торпеды (не уточнено) опрокинулся
3) Западная Виргиния - 2 бомбы, 4 торпеды
4) Калифорния - 0 бомб, 2 торпеды
Можно добавить Марат, выведенный из строя только бомбами и Тирпиц, точку в карьере которого поставили также бомбы. Рома - планирующими бомбами. Из пораженных только торпедами это макаронники (2 временно выведенных из строя линкора и один уничтоженный), "Принс оф Уэлс" преимущественно торпедами и Калифорния в П-Х
В итоге получается 6 линкоров уничтожено одними бомбами,
3 одними торпедами (включая условно Принс оф Уэлс), 4 линкора и бомбами и торпедами . Вот такая арифметика
З.Ы. Эпизод с линкором Рома. Утопили его. А вот Уорспайт, построенный почти 30 годами ранее уцелел после поражения такой планирующей бомбой. Как повезет...
Не забывай и про линкор Италия, получивший серьезные повреждения после попадания планирующей бомбы, но доковылявший до базы
О, дочитал и до сюда. Все правильно. Но, но... Есть и оно. Когда согласованные действия штурмовой, блин, пикирующей и торпедоносной авиации стали комбинированно и эффективно применяться против маневрирующих стальных гигантов, ведущих оборонительный огонь в меру возможностей? После битвы при Мидуэе!.
Тактика совместных действий пикировщиков и торпедоносцев была разработана, подготовлена и ей были обучены пилоты до битвы при Мидуэе. Они как раз и собирались применить ее, но по несогласованности действий торпедоносцы пришли вовремя а пикировщика запоздали, отыскивая цель. Первые были практически полностью унитчожены, чем занимались все силы зенитной артиллерии и авиации. Высотного прикрытия не было. И пикировщики за несколько минут уничтожили 50% всего авианосного флота Японии. В дальнейшем эти действия стали более согласованными и эффективными
Оклахома - 8 торпед. Правда, 2 из них попали уже в надстройки.
Кстати Шерман (командовавший авианосцем и затем авианосным соединением, на счету которого Ямато) насчет "Аризоны" пишет, что при анализе причин гибели линкора, очень сомнительно, что он получил наибольшие повреждения в результате попадания бомбы с пикировщика в дымовую трубу. Наиболее подходящая версия по его мнению, что это попадание 800 кг бомбы с горизонтального бомбардировщика.
Еще одно очко горизонтальным бомберам??? (+ к Роме, потопленной До-217) Кто-то утверждал что, этот тип самолетов вообще никого не утопил :D:D:D
Вот именно, не понятно, откуда Гарт такую чушь взял. Вобще не стоит ссылаться на этого г-на в деле тех. характеристик. При всем к нему уважении. ;)Цитата:
Ну знаешь ли сравнивать сайт какой то с непонятно откуда взятыми данными и Лиддел Гарта
Как никак официальная аглицкая версия войны :D Можно думать что он и не с пустого листа взял эти цифры, причем в контексте он приводит их, удивляясь как с таким вооружением кораблям не удалось за себя постоять и они стали достаточно легкой добычей. Логичнее было бы наоборот ему написать слабо были защищены корабли, вот их японцы и без труда утопили. Но другого достоверного источника у меня нет. А измышлять можно сколько угодно. Возможно он вообще посчитал все зенитные орудия и автоматы линкора, лин крейсера и эсминцев сопровождения - вот и получилась такая цифраЦитата:
Originally posted by SaQSoN
Вот именно, не понятно, откуда Гарт такую чушь взял. Вобще не стоит ссылаться на этого г-на в деле тех. характеристик. При всем к нему уважении. ;)
Достоверного источника у вас нет вобще. В отличие от меня и других участников этой дискуссии. ;)Цитата:
другого достоверного источника у меня нет
Цифра 175 - несколько преувеличенная сумма всех (хоть как то могущих называться таковыми) зенитных стволов принимавших участие в деле британских кораблей.
Вероятно в то непростое время (развала Империи), когда писалась эта история, логичнее было бы представить Японию коварным и могучим противником, с легкостью расправляющимся с таким мощным кораблем, чем объяснять, почему был потерян "неприступный" Сингапур и другие биртанские владения в той части света. Да и вобще всю британскую политику, стратегию и тактику накануне и во время войны.Цитата:
Логичнее было бы наоборот ему написать
Вобщем-то, ход весьма в духе Старого Алкаша.