Вид для печати
2 3GIAP_moby пока не началось - просто прошу - не овечайте г-ну Kelt-у. Не стоит. Пусть себе определяет доли вины - один. Не надо ему отвечать. Это не официальное предупреждение и не просьба администрации - это просьба простого посетителя - не стоит захламлять эту ветку его словоизлияниями. Заранее спасибо.
PS И официальное спасибо за это :Очень приятно иметь дело с разумными и вежливыми посетителями.Цитата:
ок, извиняюсь.
Ну если можно то я кратко напишу биографию своего деда? Дед мой Рожков Михаил Семенович рос без отца и матери - воспитывала его тетка. Мать умерла когда он был совсем маленьким, а отца который работал машинистом убили басмачи. 1938 году мой дед был призван на флот по комсомольскому призыву. Был электро-механиком в башни головного калибра. Затем коротко участвовал в Финской компании - с корабля обстреливал противника на берегу. Далее служил на линейном коробле Октябрьская Революция на Балтийском флоте. В 1941 года был выcажен десантом без оружия задержать противника любой ценой. Получил тяжелое ранение и контузию. Кто то его вытащил с поля боя выходил и подкинул отступающим Советским Войскам (до сих пор это считается семейной загадкой ). Затем госпиталь и направление в Волжксую Флотилию, Сталинград 1942. Снова ранение и снова госпиталь до конца 1943 года. Затем переформирование и путевка на тихо- океанских флот. Там 1945 выброска в Манчжурии десантом и успешное завершение войны. В конце 1945 года мой дед заканчил войну в звании старшина 2й статьи двумя орденами красного знамени и другими орденами и медалями. Здесь прошу прощения когда был ребенком любил смотреть его награды, но запомнились только две эти. Помню что было как минимум два/три других ордена и множество медалей .. После войны дед мобилизовался и осел в Новосибирске где устроился в группу молодого начинающего авиаконструктора Олега Константиновича Антонова. Там начал свою карьеру самолетостроения с постройки первого прототипа АН-2. Затем все ОКБ Антонова переезжает в Киев мой дед становиться начальником цеха, затем производства и наконец становиться зам директора завода КМЗ по кадрaм от ОКБ Антонова (во главе директора завода Донцa).Цитата:
Сообщение от naryv
Будчи маленьким ребенком помню в ногах и бедре деда щупал множество различных осколков и видел множество рубцев, любил слушать его редкие рассказы о войне.Помню татуировку между большим и указательным пальцами в ввиде якоря и буквы М. О войне дед рассказывал мало и не охотно но очень интересно (видно что ему было тяжело эмоционально ) Медали и ордена надевал только 9го мая, никогда своими наградами не кичился, всегда помогал ветераном). Помню 9 мая ему звонили поздравлять множество ветеранов, на их встречах я познакомился с бывшими летчиками истребителями Матвеев, Любинюк и другие (к сожалению помню только эти имена ). Да вот еще один семейный факт. У деда была сестра она до войны вышла замуж за летчика который возил какого то опального генерала попавшего под репрессии . После репрессий ее мужа расстреляли а сестра моего дедушки была сослана в Сибирь. 40 лет поисков после войны не принесли никаких результатов. Что с ней стало и куда ее сослали точно никто не знает..
И еще с бабушкой моей дед познакомился в 1945 году на флоте она была радисткой. Сама она была родом из Новосибирска и имела купеческие корни ее девичья фамилия была Ладейщикова. Это было одной из причин почему мой дед родившийся в Резане после войны осел в Новосибирске.
P.S. Прошу прощения за долгий рассказ кратко не получилось
:rolleyes:
Похоже знаете вы мало..Война не парад за ошибки генералов люди платили жизнями. Не спорю хорошее было: были смелыe люди и талантливыe генералы. Но к сожалению и плохого было не мало: некому не нужной крови, ошибок и прочего. Если вы хотите знать реально свою историю то попытайтесь узнать как оно было на самом деле и не смотрите в розовые очки.Цитата:
Сообщение от Тихон
Вот вам ближайший пример генерал Паттон - легенда Американской армии. А вот если бы вы послушали что о нем говорят ветераны которые с ним служили (или под его руководством) то открылась бы совсем другая картина легенды а вид честолюбивого маньяка на поводу у своих амбиций путем ненужной крови своих солдат...
Я рад.Цитата:
Сообщение от Kelt
RB,судьба твоего Деда-Большая удача для твоей семьи,Желаю и тебе пронести Достойно( Отец жив здоров?)
Наверное весело рассуждать с высокой телебашни времена былые и отнюдь нелёгкие: кто как сделал не так. Но в войне к сожалению без крови никак. Полководцы кроме как стратеги ещё и люди, они не машины. И именно они выигрывают все войны. Надо оценивать людей и ситуацию именно с позиций той обстановки. Именно тяжёлым и неоправданным жертвам мы все обязаны выстоявшему но не сдавшемуся Ленинграду, сожжённому Сталинграду и многим другим, где покоятся души погибших. Если бы не было наших жертв то гитлеровцы взяли бы СССР как Францию и всю Европу. Там победило благоразумие. Но тогда ктож эту Европу очищал бы, без жертв?
Серж, хосподи, да ведь тут никто не говорит что нашей армией рулили одни редиски, которые и гнобили всех и вся зазря!Цитата:
Сообщение от Серж
Не знаю как кто, а я просто пытаюсь скорбеть о тех, кто погиб по злому недоразумению отдельных командиров-мерзавцев (либо по их разумению).
И я прекрасно понимаю, что если забывать о таких командирах, обосновывая это тем, что "не нам судить их", "мы там не были", если _прощать_ это, то это предпосылка для криминальной мотивации у современного и последующих поколений - "им простили, спустили, не вспомнили, и нам простят, не вспомнят, и может даже восславят".
Недаром в теории права огромное значение уделяется принципу неотвратимости наказания. Каждый злодей должен жить в постоянном ожидании наказания, и должен быть наказан, и пример его участи должен быть доступен всем, чтобы предостеречь нормальных людей от повторения преступления, когда они опираются на "авось", или просто выполняют преступные приказы.
Жертв нельзя было избежать, но их можно было сократить. И сокращать жертвы - это обязанность (а не желательность) военных чинов. Если не предпринимаются меры для сокращения жертв - это преступление, тем паче, если предпринимаются меры не вызывающие никакого положительного тактического\стратегического эффекта, но приводящие только к бессмысленной крови...
Как говорил мне знакомый офицер-афганец, у его коллег командиров было искренним позором "прославиться" потерями в вверенном им подразделении. Всем бы так...
Как "разрожусь" приобрести сканер,отправлю тебе историю соседа по даче-история рядовая,но мозги твои "поставит",понимаю о чем говоришь.
Не надо судить по прошествии стольких лет, надо учиться на этих кровавых ошибках. И почему ты называешь командование злодеями, да были никчёмные приказы "удержать любой ценой!!!" и люди держали, гибли, не понимая зачем, но они с честью выполняли приказ. Но был не только казалось бы тактический просчёт, был ещё и стратегический замысел. Взять хотя бы Сталинград, Полгода там была бойня, натуральная мясная бойня с многочисленными и порой бессмысленными жертвами. Но именно эта бойня смогла остановить врага, оттянуть его силы к Волге, дать передышку другим фронтам и сформировать знаменитые клещи. Такого ещё не было, в этом был гений Жукова. Я думаю лично, он осознавал, сколько людей погубил, но он так же знал зачем он это делал.
Или хотя бы к примеру взять зелёных лейтенантиков после месячных курсов командирских. Не виноваты они, что их не научили, не было времени их научить; надо было воевать и погибать. И они отдавали нелепые приказы и губили людей, и сами гибли нелепо.
Вспомни пресс-конфернцию Куроедова после гибели Курска. Когда его просто заклевали вполне резонными вопросами, он плача попросил у всех прощения и сказал весьма важную фразу, что будь у него средства то спасли бы всех и вообще не произошло бы этой ужасной катастрофы. Но нет денег у флота, физически нет, и приходилось и приходится выполнять боевую задачу так как могут, с нарушениями и последствиями. Где Куроедов? Снят, после пресс-конференции практически сразу же. Где деньги? Наверное все ушли на инногурацию, дворец под Питером и на ДР славного города. Вобщем рыба всегда с головы вонает и гниёт.
поправлю,не Куроедов(хотя фамилия говорящая)каялся
Э-э, а кто тогда? Смотрел её, думал, что главком северного флота. Опять с памятью беда, пойду грызть морковку.
Хочу напомнить, что за год до штурма Грозного несколько танков успешно и без потерь подавили волнения в Москве – городе, гораздо более «сложном», нежели Грозный. О том, что придется стереть с лица земли полреспублики тогда и представить себе никто не мог. Перед армией не стояла задача воевать, задача была - восстанавливать конституционный порядок. Процитирую «Замысел военной операции», смешно читать: «...с 7 по 9 декабря выдвинуться по пяти маршрутам к г. Грозному.. С 10 по 13.. очистить от НВФ президентский дворец, здания правительства, телевидения, радио..». А жители выходили на дороги и останавливали танки – в академиях, как ни странно, не учат, как воевать в таких условиях. В результате до города дошли только к концу декабря, - и родилась эта бредовая сказка о штурме «ко дню рождения Грачева». Задача была – разоружить НВФ к 3-му января, и задача была поставлена отнюдь не «пенсионерами-адмиралами», а кое-кем повыше. И при чем тут афганский опыт??Цитата:
Согласен. Военная наука - дело сложное, и я этом деле совсем не спец. Но тот же пример с Чечней (танки в город, а потом шапками закидать) - вот он гений наших толстозадых пенсионеров-генералов-адмиралов. Это МОЗГ армии?
Любопытно, что СМИ, всячески хающие «толстозадых пенсионеров-генералов», не говорят ничего о политиках, которые чеченцев вырастили и вооружили. Разумеется, генералов-то известно чем поливать гораздо безопаснее..
RB
Можно поподробнее? Что за приказ?Цитата:
А как вы относитесь к приказу относящихся к людям которые попав в окружение и пробиваясь назад к своим по возвращении попадали в дисбат?
"Хорошее" командование опять допустило маленькую ошибку ?
Серж
Попов по-моему его фамилия.
Ты что, серьезно полагаешь, что водителю не положено оружие? Он, прости, водитель на фронте или на овощебазе за Уралом? Ты пойми, он прежде всего СОЛДАТ, а солдат без оружия просто кусок мяса. Учебная мишень, не более того.Цитата:
Сообщение от naryv
Офицерам, например, положено оружие. Пистолет. Ты мне покажи хоть одного ротного со здоровой головой, который в атаку с пистолетом ходил...
Вполне серьёзно. По его словам так и было. Хотя, может быть я по малолетству чего-то не понял, сейчас, к сожалению, спросить уже не у кого:( В любом случае командиров он никогда не обвинял, что бросили его без оружия в атаку.Цитата:
Сообщение от Arthur =SF=TopAce
На фронте, я написал выше - почти до Берлина дошёл - в плен немцев брал.Цитата:
Сообщение от Arthur =SF=TopAce
Ну, обоснуйте мне пожалуйста - зачем солдату-водителю оружие.Цитата:
Сообщение от Arthur =SF=TopAce
И что? Будем говорить, что все офицеры бросались в бой с приказом "оружие добудешь в бою", или безоружными - потому-что положен был пистолет?Цитата:
Сообщение от Arthur =SF=TopAce
2 RB спасибо, очень интересно про деда, жаль не очень подробно момент про без оружия в атаку - но я так понимаю, не особо он любил об этом распространяться.
Предпочитаю на "ты", если не напрягает. :)Цитата:
Сообщение от naryv
Ты меня немножко не понял.
Я говорю не о том, что все сплошь карьеристы-горлопаны, коим до лампочки общее дело.
Я имею в виду , что при выдвижении на вышестоящую, командную должность из двух офицеров, как правило выбирают более требовательного , способного заставить , а более мыслящего, способного учиться и научить других, задвигают на второй план.
Командармам нужны "цепные псы".
Одного только Третьяка во главе ПВО достаточно вспомнить , коим заменили умнейшего и действительно болевшего за дело Александра Колдунова. Вечная ему память.
http://xfile.ru/publish/2003/04_106/106_03.htmЦитата:
Сообщение от Stellar
http://velikvoy.narod.ru/dokument/do..._prikaz232.htm
Да ну что Вы...Цитата:
Похоже знаете вы мало..
Ещё раз повторю - подавляющее большинство таких "на самом деле" было либо тактическим замыслом, либо неизбежностью.Цитата:
Война не парад за ошибки генералов люди платили жизнями. Не спорю хорошее было: были смелыe люди и талантливыe генералы. Но к сожалению и плохого было не мало: некому не нужной крови, ошибок и прочего. Если вы хотите знать реально свою историю то попытайтесь узнать как оно было на самом деле и не смотрите в розовые очки.
Бывает и так. Только вот он легенда наверное тоже неспроста, как думаете? Да и много ли понимают те солдаты в общем плане действий командования?Цитата:
Вот вам ближайший пример генерал Паттон - легенда Американской армии. А вот если бы вы послушали что о нем говорят ветераны которые с ним служили (или под его руководством) то открылась бы совсем другая картина легенды а вид честолюбивого маньяка на поводу у своих амбиций путем ненужной крови своих солдат...
2 Серж: Согласен.
Ладно, раз никто не хочет говорить про отношение к приказу "Ни шагу назад!" расскажу всё сам. В кусе сколько дерьма вылили на этот приказ? Как на него обозлены СМИ и правозащитники-дерьмократы, что про него в школе говорят детям? А по воспоминаниям моих воевавших деда и бабушки - не было более замечательного и поднявшего боевой дух армии приказа, этому приказу были рады - наконец-то не отступаем! А во что сейчас превратили память о нём? Так суки-генералы обернулись отличным приказом.
Мой дед был командиром взвода 120мм миномётов.
Бабушка воевала во ВНОС.
Кстати, другой дед служил в немецкой армии, он был молдаванин и соответственно его призвали румынские власти.
Меня - нет:) Просто привык ко всем на Вы.Цитата:
Сообщение от Old_Pepper
Ок, так согласен.Цитата:
Сообщение от Old_Pepper
Ну тогда его командиру яйца оторвать надо за такоеЦитата:
Сообщение от naryv
Гм. Я овощебазу упомянул только для того, чтобы дать понять, в каком случае водителю оружие НЕ НУЖНОЦитата:
Сообщение от naryv
Да вот за тем самым, представь себе! Он на ФРОНТЕ, понимаешь? А на фронте может быть и прорыв вражеских частей, и недобитый взвод немцев, оставшаяся в тылу наступающих войск ну и так далее. И что он скажет отбившемуся от своих частей врагу, который не помышляет о плене? "Полвторого", что ли?Цитата:
Сообщение от naryv
Отнюдь. Просто любой офицер, которому было не наплевать на свою жизнь, при первой возможности старался заполучить автомат, карабин, винтовку и т.п. Он же не комдив, он в окопах первой линии, по нему стреляют так же как по рядовому Иванову, Петрову, Сидорову, Череззаборногузадерищенскому и др. И эффективность его пукалки в бою мягко говоря не выдерживает никакой критики.Цитата:
Сообщение от naryv
Простой пример. Экипажу танка нынче положено следующее оружие:
1. ПМ - 3 шт.
2. АКС-74 - 1 шт.
3. Ф1 - 10 шт.
4. СПШ-26 - 1шт.
Поясню - один автомат на троих. Пистолеты можно выкинуть сразу.
Так вот, в Афгане, а потом и в Чечне танкисты всеми правдами и неправдами затаскивали в танк еще два автомата. Благо проблем с этим больших небыло. Как ты думаешь, нафига? Так ведь жить-то охота. Это раньше можно было с подбитого танка пулемет ДТ сдернуть и стрелять из него легко и непринужденно. С пулеметом ПКТ такая штука не пройдет...
В 44г пытался бежать из лагеря и был застрелен часовым.Цитата:
Сообщение от Личный №348159
На фронте. Понимаю. В грузовике. Пистолет ему как не офицеру не положен. ППШ, ППД и прочее автоматическое оружие -дефицит, и им вооружают тех - кто на переднем крае, в окопах, учавствует в боестолкновениях. Что остаётся? Винтовка. Что он с этой винтовкой может сделать в предлагаемых Вами сценариях -Цитата:
Сообщение от Arthur =SF=TopAce
рассматриваю, и вижу лишь один вариант - застрелиться. Ибо ни в одном из перечисленных случаев - винтовка ничего одному ему не даст. А вообще, обычно он либо везёт важный груз - тогда с ним охрана, либо перевозит солдат и оружие у них. Так что необхходимость наличия оружия у водителя мне всё ещё представляется очень сомнительной.Цитата:
Сообщение от Arthur =SF=TopAce
Понятно, что когда жить охота, все стараються раздобыть лишнее оружие. Не исключаю, что у деда в кабине валялся какой-нибудь трофейный ствол(правда об этом он не говорил). Но мы то говорим, не о том. А о том, что не у каждого солдата должен быть автомат/пулемёт по уставу. И это так не от того, что злыдни командиры хотят чтоб солдата убили безоружного. А от того, что есть регламент - какое оружие и кому в армии положено.Цитата:
Сообщение от Arthur =SF=TopAce
RB
Пардон, но по первой ссылке - обычные бредни про плохого Сталина, без единой ссылки на документы, а по второй - "Приказ с объявлением норм продовольственного пайка для военнопленных".Цитата:
Сообщение от RB
Мне действительно интересно, потому что мой дед дважды выходил из окружения - один раз в гордом одиночестве, второй - с целой ротой, и никакие взыскания на него наложены не были. Может, вы хотели сказать не про окруженцев, а про пленных? Так и их, вроде, не в дисбаты отправляли..
С этого момента можно по-подробнее? Я лично всегда полагал, что оружие бойцу вручается после приведения оного к присяге. В 1941 году в РККА практиковалось что-то иное?Цитата:
Сообщение от naryv
А что подробнее? Если честно - не знаю, как именно вручалось оружие в 41, но не думаю, что сильно отличалось от того, что сейчас(правда ещё были ополченцы - с ними я не знаю как было - приводили ли их к присяге). Просто оружие не каждому бойцу вручается после приведения к присяге. Кому положено - тому вручается, какое положено, кому не положено - не вручается. Какое именно оружие положено бойцу - регламентируется соответствующими документами, равно как и ситуации в которых он получает это оружие на руки. Как видно, например, электро-механнику башни головного калибра(дед RB) стрелковое оружие было не положено по штату - и я думаю, что после присяги у него такого оружия и не было.Цитата:
Сообщение от Arthur =SF=TopAce
Расскажи об этом стройбатовцам. ;)Цитата:
Сообщение от Arthur =SF=TopAce
Кому какое положено, тому то и записывают в "Военный билет".
А оружие - в "оружейке".