МИГ-29К vs СУ-33

Вид для печати

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице

15.04.2002, 21:30
Zeus

Re: МИГ-29К vs СУ-33

Цитата:

quote:

Originally posted by ax7:
По поводу уменьшения заметности МиГ-29к.Это технология 80-х,увеличивают обтекаемость самолётов,убирают разные датчики с наружи внутрь и покрывают самолёт спец.краской(лаком).

Видел я этот "лак". Милиметра 3 слой, а то и 5. Уж не знаю, как он может "обтекаемость" увеличить.

Цитата:

quote:

Originally posted by voice from .ua:
От себя мог бы еще добавить, что на степень устойчивости по крену влияет угол «развала» вертикального оперения у двухкилевых самолетов – чем больше «развал» – тем меньше устойчивость.

Наоборот должно быть...

Цитата:

quote:

Originally posted by voice from .ua:
Правда, тут не указана загрузка топливом МиГ-а. Но я так понимаю: если бороться вообще бесполезно, значит при любой загрузки топливом МиГ-а (без ПТБ, разумеется). Если я не прав, пусть Zeus меня поправит.

Не знаю, подробнее, чем сказал, рассказать не могу. Разговор весь "на пальцах" шел (как обычно с летчиками :) ) Вряд ли бой с полной заправкой на МиГ-29 возможен - хотя бы взлететь-то ему надо :) - но на практике, похоже, так. "Вообще бесполезно" - наверняка гипербола, но в целом, видимо, ощущение такое.
Вдобавок это подтверждается тем, что предельная перегрузка полностью заправленного Су-27 ограничена аж 6, как я слышал (правда, давно, могу и ошибаться). А МиГ всегда свои 9 реализовать может.

Цитата:

quote:

Originally posted by voice from .ua:
В КБ Антонова мне график области высот и скоростей установившегося полета МиГ-29 вряд - ли удастся откопать… Разве что по Ан-2 :) .

А было бы неплохо! :)
16.04.2002, 00:37
Zeus

Re: МИГ-29К vs СУ-33

Цитата:

quote:

Originally posted by voice from .ua:
Так им же можно все заклепки и щели в обшивке позакрывать.

Ну так а то ж! Я как раз видел этот самолет в полуразобранном состоянии, и у него это покрытие было просто высверлено у каждого болта! Я еще спросил, как же это чудо полетит. А что, отвечают, полетит как-нибудь :) . Ну, помедленнее. Это же экспериментальная машина, посмотреть только...

Цитата:

quote:

Originally posted by voice from .ua:
Мд-а. Ошибся, видимо. Но ведь все равно в тему! Это точно, что увеличивается с увеличением угла "развала"?

Ну, специально про кили ничего не читал, но по логике должно быть так. Хотя устроить можно по-всякому :)

Цитата:

quote:

Originally posted by voice from .ua:
Вообще-то я даже туда не вхож. Так что это нужно ооочень захотеть. Да и потом, шутка это была.

А жаль.

Цитата:

quote:

Originally posted by voice from .ua:
Следовательно, моя мысль о том, что до определенного момента увеличение запаса топлива ведет к непропорционально бОльшему увеличению дальности скорее всего, не верна.

Так просто не может быть при прочих равных. Наоборот, увеличение дальности меньше: ведь на первоначальном этапе дополнительное топливо везется просто как мертвый груз.

Правда, есть одна маааленькая хитрость. Если, например, установить доп. бак сзади, сместив тем самым центровку назад и уменьшив балансировочные потери (но обязательно обеспечив при этом возможность полета с пониженной устойчивостью :) ), можно и выиграть. Так делает, например, Ил-96, задерживая топливо во внешних баках крыла, или Аэробусы, заполняя топливом стабилизатор.
16.04.2002, 08:17
voice from .ua

Re: МИГ-29К vs СУ-33

2 Zeus:

>Видел я этот "лак". Милиметра 3 слой, а то и 5. Уж не знаю, как он может "обтекаемость" увеличить.

Так им же можно все заклепки и щели в обшивке позакрывать.

>>От себя мог бы еще добавить, что на степень устойчивости по крену влияет угол «развала» вертикального оперения у двухкилевых самолетов – чем больше «развал» – тем меньше устойчивость.

>Наоборот должно быть...

Мд-а. Ошибся, видимо. Но ведь все равно в тему! Это точно, что увеличивается с увеличением угла "развала"?

>>В КБ Антонова мне график области высот и скоростей установившегося полета МиГ-29 вряд - ли удастся откопать… Разве что по Ан-2 .

>А было бы неплохо!

Вообще-то я даже туда не вхож. Так что это нужно ооочень захотеть. Да и потом, шутка это была.

===============================================

Что касается этого:

Zeus>Надо сказать, что по единодушному мнению многих летчиков Сушка (27) с 3 и с 5 т топлива - практически два разных самолета с точки зрения пилотажа (с 5 т и больше с МиГ-29 бороться в БВБ вообще бесполезно). Так что не удивительно, что увеличение массы 33 на пару-тройку тонн так повлияло...

voice from .ua>Отсюда ясно, что в БВБ при прочих равных МиГ-29 имеет преимущество над Су-27. Исходя из описанного положения дел следует, что использовать Су-27 в качестве фронтового истребителя не просто нерационально, а недопустимо! Потому что в роли фронтового истребителя при загрузке топливом, позволяющей ему иметь маневренность сопоставимую с МиГ-29, он будет иметь меньший, чем у МиГ-а радиус действия!

то скорее всего я действительно тут ошибся. Потому что дальность Су-27 с 5т. определил как 1500 - 1800 км скорее всего неправильно. Прикинул по расходам топлива, взяв загрузку МиГ-а 3,4 т., а Су-27 4 т.

Дело вот в чем: на ум пришло увеличение дальности МиГ-29М (около 4000 кг топлива)по сравнению с МиГ-29 9-13 (3400 кг топлива).

МиГ-29М - 2000 км
МиГ-29 (9-13) - 1500 км.

Посмотрел: емкость баков МиГ-29М увеличена менее чем на 1/6, а дальность увеличилась на 1/4. Отсюда сделал вывод, что до определенного момента увеличение запаса топлива ведет к непропорционально бОльшему увеличению дальности (ведь на начальном этапе полета еще и взлететь нужно, высоту набрать, разогнаться, а это - дополнительный расход).

Но не учел одного: на МиГ-29М установлена ЭДСУ и внесены изменения в аэродинамику. И, видимо, именно уменьшение балансировочного сопротивления от применения ЭДСУ (интересно, что это за штука) + усовершенствованнная аэродинамика и дали такой непропорциональный увеличению запаса топлива скачок увеличения дальности.

Следовательно, моя мысль о том, что до определенного момента увеличение запаса топлива ведет к непропорционально бОльшему увеличению дальности скорее всего, не верна.

Поэтому, если брать в строгих пропорциях, то дальность Су-27 с 5 т топлива должна быть около 1900 - 2000 км, если с 9.4 т его дальность >3600 км.

Чтобы он мог быть эквивалентен по маневренности МиГ-29 с полной загрузкой, думаю, в него должно быть залито около 4 т топлива. С которыми он будет иметь дальность около 1500 - 1600 км - что соответствует или больше дальности МиГ-29 9-13 с полной загрузкой.

P.S. И вот так почти всегда, приходится спорить с самим собой: сам себе чего-то не докажешь - и никто другой не докажет.

[ 16-04-2002, 08:27: Сообщение отредактировано: voice from .ua ]
18.04.2002, 06:20
voice from .ua

Re: МИГ-29К vs СУ-33

Zeus>Ну так а то ж!

Та отож! :)

Про компоновку и компановку помните? Возвращаю :)

>Если, например, установить доп. бак сзади, сместив тем самым центровку назад и уменьшив балансировочные потери (но обязательно обеспечив при этом возможность полета с пониженной устойчивостью ), можно и выиграть. Так делает, например, Ил-96, задерживая топливо во внешних баках крыла, или Аэробусы, заполняя топливом стабилизатор.

Слишал, что в пассажирских лайнерах боятся реализовывать статичесую неустойчивость. Потому как если ЭДСУ откажет, то самолет становится практически неуправляемым, а это - сотни жмуриков.
Не то что пилоту истребителя - катапультировался, и дело в шляпе (вспомните, сколько одних только Су-33 побилось из-за отказа ЭДСУ).

Так что опасное это дело - с топливом и центровками играться...

[ 18-04-2002, 06:23: Сообщение отредактировано: voice from .ua ]
18.04.2002, 07:17
kalitseff

Re: МИГ-29К vs СУ-33

И сколько же их побилось из-за отказа ЭДСУ? А сейчас на пассажирских самолетах нет ЭДСУ? Есть? Ну вот! Причем неплохо работает, и резервную механическую проводку уже тоже давно не стаьят.
18.04.2002, 18:08
Zeus

Re: МИГ-29К vs СУ-33

Цитата:

quote:

Originally posted by voice from .ua:
Слишал, что в пассажирских лайнерах боятся реализовывать статичесую неустойчивость. Потому как если ЭДСУ откажет, то самолет становится практически неуправляемым, а это - сотни жмуриков.

Если ЭДСУ откажет, то любой самолет неуправляемым станет (без механической проводки).
Тем не менее, Аэробусы в крейсерском полете имеют нейтральную статическую устойчивость.

Цитата:

quote:

Originally posted by voice from .ua:
Не то что пилоту истребителя - катапультировался, и дело в шляпе (вспомните, сколько одних только Су-33 побилось из-за отказа ЭДСУ).

Сколько??

Цитата:

quote:

Originally posted by voice from .ua:
Так что опасное это дело - с топливом и центровками играться...

Угу, спички детям не игрушка, это для взрослых дядей :)
19.04.2002, 01:32
voice from .ua

Re: МИГ-29К vs СУ-33

>Причем неплохо работает, и резервную механическую проводку уже тоже давно не стаьят.

Точно не ставят? Или "кажется"?

>И сколько же их побилось из-за отказа ЭДСУ? А сейчас на пассажирских самолетах нет ЭДСУ?

1. Как минимум 2 Су-33 побилось из-за отказа ЭДСУ. 1 - при испытаниях, второй где-то год-два назад, летчик успешно катапультировался. 2 из 24. А сколько сейчас авиалайнеров по всему миру летает?

>А сейчас на пассажирских самолетах нет ЭДСУ?

>Если ЭДСУ откажет, то любой самолет неуправляемым станет (без механической проводки).

Будет забавно посмотреть, как пилоты будут пытаться управлять неустойчивым самолетом при отказе ЭДСУ используя механическую проводку. :)

Да, Олег Цой сажал Су-35 при отказе ЭДСУ. Ну так извините: это истребитель, у него и допустимая перегрузка поболее будет, да и летчик-испытатель. Авиалайнер в такой ситуации лопнул бы как спелый арбуз от превышения допустимой перегрузки при попытках пилотов "поймать" неустойчивый самолет.

[ 19-04-2002, 01:33: Сообщение отредактировано: voice from .ua ]
19.04.2002, 22:37
Zeus

Re: МИГ-29К vs СУ-33

>Точно не ставят? Или "кажется"?

Малоходовая ручка и не предполагает механической проводки. А как вы ее себе представляете? :)

1. Как минимум 2 Су-33 побилось из-за отказа ЭДСУ. 1 - при испытаниях, второй где-то год-два назад, летчик успешно катапультировался. 2 из 24.

Не слышал, но допустим. Хотя надо бы разобраться, что за "отказ". Особенно на испытаниях: там вероятна просто инженерная ошибка.

>Будет забавно посмотреть, как пилоты будут пытаться управлять неустойчивым самолетом при отказе ЭДСУ используя механическую проводку. :)

А ничего супер страшного. Во всяком случае, шанс есть: лайнер гораздо медлительнее истребителя, да и степень неустойчивости меньше (оптимальная в районе 5% САХ и больше смысла не имеет; реально, как я говорил, скорее нейтральна). Так что время на реакцию у летчиков есть.

Тем не менее, конечно, неустойчивый самолет поразумевает управление только через ЭДСУ; хотя это и не единственная причина ее использования.
20.04.2002, 08:23
voice from .ua

Re: МИГ-29К vs СУ-33

>Малоходовая ручка и не предполагает механической проводки.

Но это еще не значит, что самолет с такой ручкой -обязательно неустойчив.

>Не слышал, но допустим. Хотя надо бы разобраться, что за "отказ".

Не знаю, так написано было.

>>Будет забавно посмотреть, как пилоты будут пытаться управлять неустойчивым самолетом при отказе ЭДСУ используя механическую проводку.

>А ничего супер страшного. Во всяком случае, шанс есть: лайнер гораздо медлительнее истребителя,

И "коридор" допустимых полетных режимов значительно уже... Хотя шанс, он, конечно, всегда есть. Но шанс - он не получка, не аванс...

[ 20-04-2002, 09:43: Сообщение отредактировано: voice from .ua ]
20.04.2002, 08:51
bernardobo

Re: МИГ-29К vs СУ-33

[QUOTE]quote:

Originally posted by Zeus:

Цитата:

Originally posted by ax7:
По поводу уменьшения заметности МиГ-29к.Это технология 80-х,увеличивают обтекаемость самолётов,убирают разные датчики с наружи внутрь и покрывают самолёт спец.краской(лаком).

Видел я этот "лак". Милиметра 3 слой, а то и 5. Уж не знаю, как он может "обтекаемость" увеличить).

позволю себе вмешаться по поводу ранее написанного (специального покрытия) , этот лак-диэлектрическое покрытие, с определенной диэлектрической проницаемостью и толщиной, рассчитанно на явление интерференции(гашения отраженных от самолета радиоволн) работает только в узком диапазоне частот, к обтекаемости самолета никакого отношения не имеет.

[ 20-04-2002, 08:54: Сообщение отредактировано: borkin ]
21.04.2002, 04:23
Zeus

Re: МИГ-29К vs СУ-33

>Но это еще не значит, что самолет с такой ручкой -обязательно неустойчив.

Конечно. Но я же не отсюда вывел нейтральность аэробусов :)

>И "коридор" допустимых полетных режимов значительно уже...

Тут дело в том, что собственные частоты лайнера могут легко укладываться в человеческие возможности (у человека тоже есть своя "полоса пропускания" :) ), а истребителя - навряд ли. Только для крутых асов разве что :)

borkin>позволю себе вмешаться по поводу ранее написанного (специального покрытия), этот лак- диэлектрическое покрытие..., к обтекаемости самолета никакого отношения не имеет.

Ну как же, не имеет. Вымажьте крыло слоем в 5 мм (для справки, профиль на передней кромке делается с точностью порядка 0.1 мм) и посмотрите, как "не имеет" :)
21.04.2002, 07:28
bernardobo

Re: МИГ-29К vs СУ-33

ув. тов. ZEVS:

прошу прощения , неточно выразился,или не правильно понял, данное покрытие не призванно как-то менять обтекаемость,но то что оно ухудшает или где-то улучшает аэродинамику -скорей всего возможно, вам видней.

вопрос был относительно слов-"Уж не знаю, как он может "обтекаемость" увеличить" :)

борькин

[ 21-04-2002, 07:34: Сообщение отредактировано: borkin ]
21.04.2002, 16:04
Stellar

Re: МИГ-29К vs СУ-33

Не совсем в тему, но все же..
Известно, что после объединения Германии НАТО досталось некоторое количество ГДРовских МИГ-29. Я где-то слышал, что между ними и F-15 проводились учебные бои. Кто-нибудь знает об этом поподробнее?
21.04.2002, 22:48
Gering

Re: МИГ-29К vs СУ-33

Цитата:

quote:

Originally posted by Zeus:
Ну как же, не имеет. Вымажьте крыло слоем в 5 мм (для справки, профиль на передней кромке делается с точностью порядка 0.1 мм) и посмотрите, как "не имеет" :)

Урежь осетра! Передняя кромка выполняется с точностью согласно требованиям в зависимости от скорости (зависимость прямая: больше скорость - меньше отклонение от теоретического контура). Так вот, если в числах - для самолета с расчетной скоростью 3000 км/ч точность контура передней кромки - 0,5 мм (полмиллиметра), а одна десятая миллиметра - это уже из области продувочных моделей для АДТ.
21.04.2002, 23:56
Degtyarev

Re: МИГ-29К vs СУ-33

Цитата:

quote:

Отсюда ясно, что в БВБ при прочих равных МиГ-29 имеет преимущество над Су-27

А что значит при прочих равных?Равных по чему? По кол-ву топлива или ракет?
22.04.2002, 01:10
voice from .ua

Re: МИГ-29К vs СУ-33

>А что значит при прочих равных?Равных по чему? По кол-ву топлива или ракет?

Имелось ввиду по количеству топлива. Имелось ввиду, что при заправке Су-27 топливом в таком количестве, чтобы он имел маневренность, позволяющую ему конкурировать в маневренности в БВБ МиГ-29 (полностью заправленным), Су-27 при затягивании боя будет вынужден первым из него выйти из-за выработки топлива.

>Тут дело в том, что собственные частоты лайнера могут легко укладываться в человеческие возможности

Что еще за собственные частоты?
22.04.2002, 04:19
kalitseff

Re: МИГ-29К vs СУ-33

По поводу отказа ЭДСУ:
Олег Цой смог посадить Су-35 с отказом ЭДСУ на ручном (т.е. с ручным компенсированием неустойчивости) режиме, да еще и с КАБ-1500КР под крылом. Статья об этом была опубликована в Вестнике Воздушного Флота. Не помню номер, но это один из тех, где по частям приводилась книга Ильина Воздушная мощь России.
22.04.2002, 19:56
Zeus

Re: МИГ-29К vs СУ-33

Цитата:

quote:

Originally posted by Gering:
Урежь осетра! Передняя кромка выполняется с точностью согласно требованиям в зависимости от скорости (зависимость прямая: больше скорость - меньше отклонение от теоретического контура). Так вот, если в числах - для самолета с расчетной скоростью 3000 км/ч точность контура передней кромки - 0,5 мм (полмиллиметра), а одна десятая миллиметра - это уже из области продувочных моделей для АДТ.

А я для своей модели, летающей 30 км/ч, делал профиль с точностью 0.05 мм :) :)

Ну и все равно - пусть 0.5 мм - все равно различие десятикратное! Особенно если учесть множество сверлений под соединения :)

Цитата:

quote:

Originally posted by voice from .ua:
Что еще за собственные частоты?

Самолет можно представить как колебательный объект, и как у любого такого объекта (маятника), у него есть собственные частоты. У человека же быстродействие ограничено. Тут можно глубоко закопаться, но, в общем, суть в том, что лайнер гораздо более инерционен и потому не требует (как правило) такой быстрой реакции, как истеребитель (зато часто требует опережающей реакции, что та еще задачка...)
05.05.2002, 13:06
Saba Ziskin

Re: МИГ-29К vs СУ-33

У сухря тяга двигателей превышает его вес чуть-ли не в 2 раза,а у мига чуть меньше чем 1.5 раза
05.05.2002, 13:36
Degtyarev

Re: МИГ-29К vs СУ-33

неслабо :) :) :) ЭТо же с какими двигателями? Даже пустой Су-27 весит 16 тонн а стендовая тяга 2-х двигателей 2х12500кгс
а чем ближе к св/зв тем скучнеее
03.07.2002, 03:39
Archer1

Re: МИГ-29К vs СУ-33

Миг-29К может нести Р-27ЕР? :)
03.07.2002, 10:26
FlyingTank

Re: МИГ-29К vs СУ-33

Цитата:

quote:

Originally posted by voice from .ua:
В КБ Антонова мне график области высот и скоростей установившегося полета МиГ-29 вряд - ли удастся откопать… Разве что по Ан-2 :) .

К стати, можно устроиться в ИЦ ОКБ им. А.И. Микояна, если есть желание. Я сам там проработал некоторое время по контракту. Туда всех берут. Вот там все характеристики МиГов можно узнать от создателей :) И не будет непроверенных данных.
03.07.2002, 18:50
Degtyarev

Re: МИГ-29К vs СУ-33

Цитата:

quote:

Туда всех берут

у них что совсем плохо?
03.07.2002, 19:41
FlyingTank

Re: МИГ-29К vs СУ-33

Не хочу обижать их, но намой взгляд по десятибальной шкале можно поставить 4 :)
Но думаю в будущем будет лучше.
08.07.2002, 02:31
voice from .ua

Re: МИГ-29К vs СУ-33

>К стати, можно устроиться в ИЦ ОКБ им. А.И. Микояна, если есть желание.

Если это не в Киеве, то мне от дома добираться далеченько до этого ИЦ...

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице