Покрышкин (уже не про палец, но тоже ничего)

Цитата:

---

Сообщение от DDD

А с чего мы берём что у нас потерь было к примеру 10 а в победах 2 - а всё что выше - приписки? Если посмотреть даже материалы(зарубежные) в сети (а они не претендуют на всеобъемлемость) - можно увидеть что новые крафты немецкие части получали практически ежемесячно. По причине чего? Тяги к новенькому? Наврядли. причем интересно - в потерях мало, а новые машины (не только новых модификаций) - регулярно.

---

Опять все по-новой? :( Типа, немцы такие плохие-подлые-коварные, скрывали потери свои, причем в 5-10-кратном размере... Мы это "берем" не из кармана и не с потолка, а из разных документов и литературы. "По причине чего новые крафты немецкие части получали практически ежемесячно?". Хотя бы так: прилетает, к примеру, "мессер" с задания сильно покусанный, плюхается па пузо, но не разбивается в хлам, а, скажем, на 35-40%. Подлежит восстановлению. Потеря? Безусловно. А этот "мессер"-то наверняка уже записан сбитым одному, а то и 2-3 нашим пилотам! И причем записан абсолютно необоснованно: он ведь ВЕРНУЛСЯ! Т.е. максимум, на что могут претендовать ВВС КА в данной ситуации - это на категорию "подбит". Да даже если он при посадке развалился на 100 частей-прОцентов - все равно это НЕ СБИТЫЙ. Но самоль-то нуждается в замене - завтра ведь снова надо лететь...

2Sergio62:

Ты путаешь, немцы НИКОГДА не считали победы дробями ("1 самолет=1 летчик" онли!), такая система была у союзников и у финнов еще.

наверно моторы быстро ресурс вырабатывали вот и заменяли.

Моторы меняли отдельно, а не целиком с самолетом. Причем в тех же источниках видно что небоевые потери равнялись, а иногда и превышали боевые. Это несколько не вяжется с общепринятым мнением о классной подготовке немецких пилотов после авиашкол. Уж хотя бы взлетать и садиться можно было научиться? А данные о немецких потерях откуда берете? Там как понять что есть правда.
Я не буду за глаза говорить что у них сплошь одно враньё - проверял их заявки на победы через поисковиков - кое что подтверждается. Если скажем сбил Пе-2, то да в данном районе сбитый Пе-2 находили. Можно конечно сказать да типа кто другой мог, но факт есть факт. Могу сказать что в целом немецкая авиация несла не маленькие (для своих масштабов)потери на Востоке, и я не буду рассуждать здесь персонально сбит мессер лично или в группе - мне в данном случае по-боку. А то что у них целые полки ложились - тоже имело место быть, иначе желторотиков в 45-м не выпускали бы.

Цитата:

---

Сообщение от Bykov

Хотя бы так: прилетает, к примеру, "мессер" с задания сильно покусанный, плюхается па пузо, но не разбивается в хлам, а, скажем, на 35-40%. Подлежит восстановлению. Потеря? Безусловно. А этот "мессер"-то наверняка уже записан сбитым одному, а то и 2-3 нашим пилотам! И причем записан абсолютно необоснованно: он ведь ВЕРНУЛСЯ! Т.е. максимум, на что могут претендовать ВВС КА в данной ситуации - это на категорию "подбит". Да даже если он при посадке развалился на 100 частей-прОцентов - все равно это НЕ СБИТЫЙ. Но самоль-то нуждается в замене - завтра ведь снова надо лететь...

.

---

Есть хорошие фотографии свалки этих самых "подлежащих восстановлению" на рембазе в Германии. :D

Цитата:

---

Сообщение от Dimych

Есть хорошие фотографии свалки этих самых "подлежащих восстановлению" на рембазе в Германии. :D

---

Дай

Цитата:

---

Сообщение от Dimych

Есть хорошие фотографии свалки этих самых "подлежащих восстановлению" на рембазе в Германии. :D

---

Ну и?..
Разговор-то шел о превышении заявок на сбитые над числом упавших самолей противника... "Сбитый" (если кто до сих пор еще не понял) - это атакованный и упавший там-то и там-то вражеский крафт, падение (именно падение - не факт атаки, попаданий при стрельбе или даже загорания) кто-то может подтведить. Иногда, но редко, засчитывали сбитыми с формулировкой "падение не наблюдалось", но это когда крыло отвалилось в воздухе или, скажем, что-то типа "падал отвесно горящий и скрыля в дыму поля боя" (хотя потом этот "падавший отвесно горящим преспокойно может домой прилететь) ;) ... Но в 99,9% случаев самолет засчитывается сбитым с формулировкой "Упал там-то". свалка - это однозначно НЕ СБИТЫЕ. Ну никак их к заявам нашим не пришить-не притянуть при всем желании :D . Также как и бесконечный советский аэродромный лом лета 41-го это не сбитые немцами наши самоли.

Цитата:

---

Сообщение от Bykov

Опять все по-новой? :( Типа, немцы такие плохие-подлые-коварные, скрывали потери свои, причем в 5-10-кратном размере... Мы это "берем" не из кармана и не с потолка, а из разных документов и литературы. "По причине чего новые крафты немецкие части получали практически ежемесячно?".

---

Да о чем спор-то?
Известны цифры выпуска авиатехники в Третьем Рейхе с точностью до единицы.
К чему приписывать им сокрытие потерь? Все и так ложится в цифры.

Цитата:

---

2Sergio62:
Ты путаешь, немцы НИКОГДА не считали победы дробями ("1 самолет=1 летчик" онли!), такая система была у союзников и у финнов еще.

---

У союзников? - у американцев.
Англичане никогда не считали личные победы дробями. 1 победа - 1 летчик.
Дроби только для совместно сбитых, что исключало "двойную бухгалтерию".

Во время боевых действий как правило правду не говорят - и в этом есть особый резон. Вот если бы Сталинские соколы вняли гансовским агиткам ,то глядишь бы удали у них поубавилось. В политотделах не идиоты сидят. И герои тоже нужны вовремя. Почему в Вохеншау не показывают сбитые немецкие самолеты? Ы?Странное дело - на Западе не делается попыток пересмотреть счет того же Хартмана или Ралля в меньшую сторону. А у нас - пожалуйста! А может и не сбивал Покрышкин столько? А может и Кожедуб? И т.д. и т.п.

Цитата:

---

Сообщение от Dimych

Во время боевых действий как правило правду не говорят - и в этом есть особый резон. Вот если бы Сталинские соколы вняли гансовским агиткам ,то глядишь бы удали у них поубавилось. В политотделах не идиоты сидят. И герои тоже нужны вовремя. Почему в Вохеншау не показывают сбитые немецкие самолеты?

---

Т.е. для Вас, как и для небезызвестного Юрика Мухина, война продолжается? Тогда - ноу коммент...

Цитата:

---

Странное дело - на Западе не делается попыток пересмотреть счет того же Хартмана или Ралля в меньшую сторону. А у нас - пожалуйста! А может и не сбивал Покрышкин столько? А может и Кожедуб? И т.д. и т.п.

---

"Абидна, Вань!" :D. Детский сад, право слово.
Вы очень сильно ошибаетесь, утверждая, что "на Западе не делается попыток пересмотреть". Просто Вы об этом не знаете :D. Делается, и пересматривают. Polar не даст соврать: в переиздании Aces High англичане нескольких своих первоначальных асов лишили этого "звания", потому что нашли уточняющие документы...

И потом, делайте различия между терминами "пересмотреть" и "установить". Как можно "пересмотреть" то, чего нет? Где они, эти счета? Неужели можно воспринимать всерьез цифры, кторые приписывает очередной журнализдун Федорову в какой-нибудь статейке типа "Иван Советского Союза" или то, о чем пишется в мемуарах? Где цифры? Откуда известно, что счет Покрышкина - 59? Только из его собственных книг, позвольте заметить... А людям, к Вашему сведению, свойственно привирать и в той или иной степени приукрашивать свои достижения, сколько бы звезд у них на груди или на погонах ни было.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Англичане никогда не считали личные победы дробями. 1 победа - 1 летчик.
Дроби только для совместно сбитых, что исключало "двойную бухгалтерию".

---

Дык никто и не говорит о личных... :D
Речь как раз р "коллективизьме", которого у немцев не было в принципе.
У нас были безликие в "группе" (в 1м бою летчики 434-го иап сбили 1 Ме-109 группой из... 14 Як-1! Прикольно, да? Как они только не посталкивались там, когда все 14 на этого немака лезли! :D ), у союзников и финнов - дроби. У немцев - только личные, что, опять же исключало "двойную бухгалтерию".

Цитата:

---

Сообщение от Bykov

Т.е. для Вас, как и для небезызвестного Юрика Мухина, война продолжается? Тогда - ноу коммент...

---

Какой такой коммент-момент? :p Похоже для Вас тоже? Иначе зачем пытаться что-либо раскапывать? Мало неизвестных героев? Что мы о них знаем? Где-то есть большой труд описывающий боевые действия хотя бы десятка наших авиаполков (замечу в противовес шо книга про JG5 к примеру уже давно вышла)? А про политотделы сказано было для пояснения того что враньё бывает обоснованно если кто еще не понял, а не из-за того что плохой кто-либо или хороший.

Цитата:

---

Сообщение от Bykov

Дык никто и не говорит о личных... :D
Речь как раз р "коллективизьме", которого у немцев не было в принципе.
У нас были безликие в "группе" (в 1м бою летчики 434-го иап сбили 1 Ме-109 группой из... 14 Як-1! Прикольно, да? Как они только не посталкивались там, когда все 14 на этого немака лезли! :D ), у союзников и финнов - дроби. У немцев - только личные, что, опять же исключало "двойную бухгалтерию".

---

Рассказать сценарий такого боя? :D пожалуйста - заметили немца, командир группы говорит: такой-то сбей ганса! Такой-то отделяется от группы и вперёд, возможно пара. Вы сами -то верите в такого рода бредни? Вам интервью (в звуке) Крупински доводилось слышать? Что он рассказывал про одну из стычек 1 на 1 с русским пилотом во время войны на Восточном фронте? А между тем я своими глазами видел в Вохеншау как на группу Ме-110 "наехал" один единственный наш истребитель. Прям так и сказали "Вот одиночный русский истребитель". Конечно нашего сбили. :o

Кста господа писавшие "Соколы Сталина" из 46 побед Покрышева в подтвержденных приводят 5-6 (боюсь быть не точным ибо нет сейчас под рукой букваря). В общем цифры такого порядка. Но я им за этот труд очень благодарен и вот почему - в одной книжке хотя бы кратко описана биография почти 1000 Советских летчиков. Мне лично очень интересно. Есть весьма и весьма интересные сведения. К примеру один товарисч попав на фронт уже в завершающей стадии войны за два дня Берлинской операции сбил 5 самолетов.:)

Ну и еще про 14 на 1-го: Вы серьёзно полагаете, что здравомыслящие немцы отправят на боевое задание одного? :)

Цитата:

---

Сообщение от DDD

Кста господа писавшие "Соколы Сталина" из 46 побед Покрышева в подтвержденных приводят 5-6 (боюсь быть не точным ибо нет сейчас под рукой букваря). В общем цифры такого порядка. Но я им за этот труд очень благодарен и вот почему - в одной книжке хотя бы кратко описана биография почти 1000 Советских летчиков. Мне лично очень интересно. Есть весьма и весьма интересные сведения. К примеру один товарисч попав на фронт уже в завершающей стадии войны за два дня Берлинской операции сбил 5 самолетов.:)

---

Может, Асы Сталина Полака и Шоурза?
Да, такую бы книгу- да еще с правдивой информацией- цены бы не было.
А то опять - ФИЕ- 49лично и 47-в группе. Покрышкин ему и в подметки не годится :D :D :D :D

С уважением, Сергей

Цитата:

---

Сообщение от cergio62

Может, Асы Сталина Полака и Шоурза?
Да, такую бы книгу- да еще с правдивой информацией- цены бы не было.
А то опять - ФИЕ- 49лично и 47-в группе. Покрышкин ему и в подметки не годится :D :D :D :D

С уважением, Сергей

---

Да-да, извиняюсь. :)

Кста система зачета 1 к 1 также не спасает от двойной бухгалтерии так как имело место быть атака несколькими летчиками одного и того же самолета. И каждый писал себе победу. А как это происходило можно посмотреть в фильме про Марселя, как он кучу за вылет насбивал. Ни взрыва тебе, ни оторванных крыльев, хвостов. Одного атаковал, другого, третьего - ну и по победе есс-но, а как иначе-то?:)

Цитата:

---

Сообщение от DDD

Кста господа писавшие "Соколы Сталина" из 46 побед Покрышева в подтвержденных приводят 5-6 (боюсь быть не точным ибо нет сейчас под рукой букваря).

---

Хороший пример! :)
Особенно если учитывать, что окончательный боевой счет Покрышева - 22 + 7, это проходит во всех документах. ;)

Об чем и речь... Откуда, спрашивается, взялись 46? После аварии 24.08.43 Покрышев даже на боевые задания не летал, не говоря уже о сбитых...

И речь в книге вовсе не идет о подтвержденных победах. Благодарите переводчиков :D А 5-6 - это победы пилота, известные ("known") авторам, и не более того. Или там написано "confirmed"? Я свой экземпляр (англоязычный) этого г... еше 3-4 года назад сплавил :) ...

Цитата:

---

Сообщение от DDD

Ну и еще про 14 на 1-го: Вы серьёзно полагаете, что здравомыслящие немцы отправят на боевое задание одного? :)

---

А кто Вам сказал, что он был один :confused:
Это они сбили )вернее, записали сбитым) одного вчетырнадцатером :D .

Так были такие бои когда 20 на 20 после часа пилотажа расходились ни с чем и те и другие. Жись есть жись, её под шаблон не подведешь.:) Вот и Крупински около часа 1 на 1 с нашим бодался и когда наш стал из боя выходить, ("у него стало топливо кончаться" (с) Крупински) только тогда зашел ему в хвост и сбил. "К с частью, пилот выпрыгнул с парашютом" (С) В.Крупински.

Цитата:

---

Сообщение от DDD

Так были такие бои когда 20 на 20 после часа пилотажа расходились ни с чем и те и другие. Жись есть жись, её под шаблон не подведешь.:) Вот и Крупински около часа 1 на 1 с нашим бодался и когда наш стал из боя выходить, ("у него стало топливо кончаться" (с) Крупински) только тогда зашел ему в хвост и сбил. "К с частью, пилот выпрыгнул с парашютом" (С) В.Крупински.

---

Это все так, никто и не спорит :)
Но здесь-то речь конкретно о том, что 1 сбитый Ме-109 записали как групповую победу сразу 14 нашим пилотам. Вы чисто технически себе представляете, чтобы в достаточно скоротечном бою сразу 14 самолетов могли атаковать, стрелять и попасть по одному и тому же немцу? %) Я - нет ;) Бой был 16 Як-1 против 4 Ме-109, немцы сходу в своем стиле (неожиданная атака сзади-сверху) сбили 2х наших, затем они все немного покрутились и по итогам боя нашим засчитали 2 сбитых Ме-109 - 1 лично комполка Клещеву и 1 - в группе всем, кто уцелел после 1-й атаки мессеров...

Цитата:

---

Сообщение от Bykov

Это все так, никто и не спорит :)
Но здесь-то речь конкретно о том, что 1 сбитый Ме-109 записали как групповую победу сразу 14 нашим пилотам. Вы чисто технически себе представляете, чтобы в достаточно скоротечном бою сразу 14 самолетов могли атаковать, стрелять и попасть по одному и тому же немцу? %) Я - нет ;) Бой был 16 Як-1 против 4 Ме-109, немцы сходу в своем стиле (неожиданная атака сзади-сверху) сбили 2х наших, затем они все немного покрутились и по итогам боя нашим засчитали 2 сбитых Ме-109 - 1 лично комполка Клещеву и 1 - в группе всем, кто уцелел после 1-й атаки мессеров...

---

Честно говоря не вижу тут какого либо подвоха(поверьте не потому что не хочу). Был случай на Севере, когда 1 Аэрокобра отбумзумила звено 109-х, да так что всё что смогли немцы - это проводить подбитый месс до места падения. Тот таки упал, но не помню жив ли остался пилот или нет. Вот интересно кто же был этот храбрец?:)

Группой командовал Клещев? Так видать это было его решение. А реально могли сбить 4-ро или даже двое, а может и он сам обоих.:) Остается только гадать. ИМХО - это уже решение вопроса командиром группы.

Цитата:

---

Сообщение от DDD

Группой командовал Клещев? Так видать это было его решение. А реально могли сбить 4-ро или даже двое, а может и он сам обоих.:) .

---

В том-то и дело ;) Получается, что запись групповой победы каждому участнику боя - акт скорее морально-политический, для поощрения летчиков (и чтобы не обидно было, что двух в первом же бою потеряли). И кто конкретно его сбил (и сбил ли вообще) уже совершенно неважно...

А отсюда, ИМХО, уже очень близко до прямых приписок и подлогов - в целях поощрения пилотов и создания благоприятной картины в глазах командования - "записать" не 2, а, скажем, 4 сбитых. Особенно если на всю группу и ни на кого конкретно - очень заманчиво. И так и делалось очень часто! :D

Ситуация осложнена тем, что нет возможности установить в каком конкретно случае имеет место факт приписки. Надо брать боестолкновение по времени, месту и анализировать с ОБЕИХ сторон заявки на победы и потери. Но даже это боюсь не всегда возможно. А всё благодаря давности лет и сохранности архивов, которая оставляет желать лучшего и там и здесь.