ЗАЛП

Цитата:

---

Сообщение от pakman

Хочешь сказать, что ДМ не даёт реализовать принцип достаточности одной болванки >=30мм на один пропеллер?

---

Я в общем сказал, что хотел - это может быть ограничение ДМ. Я не знаю. Просто я, например, еще не видел наглядной демонстрации наличия фугасного эффекта боеприпасов. Только стрелки в режиме arcade, которые могут попасть, а могут и не попасть куда надо... А еще непонятно, срабатывают ли взрыватели мгновенно, или с задержкой...

Цитата:

---

Высказывания по поводу ограничений ДМ я воспринимаю как крайнюю степень заблуждения.

---

По-дружески хочу предупредить насчет подобных генерализаций - они являются первым признаком ограниченности восприятия.

...с точки зрения взаимоотношений "производитель"-"потребитель" было-бы правильно опубликовать (наивный-размечтался!) сводную таблицу повреждений наносимых разными типами оружия и прочностями самолетов. Поскольку в угоду пресловутому геймплею патчи кидают из крайности в крайность. И это при том, что со времен первого диска игра претендует на самый-самый реалистичный реализм. Купив 8 (восемь и все лицензионные!) дисков, не говоря уже о патчах, посвященных ИЛу, народ имеет право знать правду!

P.S. сидишь дома приходят крепкие ребятка,типа представители, и говорят: "Все парень ДУ от твоего телека теперь управляет утюгом, а сам утюг принимает пару эфэм станций, зато в подарок ты получаеш загогулину, фиговину и хреновину, через пару дней прийдем перенастроим и их. НЕ ХОЧЕШЬ НЕ ПОЛЬЗУЙСЯ!" :confused:
P.P.S. может засели где-то шпиёны :cool: которые думают :confused: , что те кто подсел на ИЛ схавают его в любом виде, а для привлечения про-капиталистического молодняка %) надо сделать из ИЛа полу-аркадную чупа-чупсу :eek:, так таких надо без парашюта выкидывать за борт :mad:.

А вообще-то Ил я люблю и даже комп только ради него брал...
Задолбали праздники, блин... на этом мысль заканчивается (с)...

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Ага. Точно, дурки. После Кореи даже они поняли, что пулеметы - сакс, и перешли на пушки.

---

Вообще-то на ракеты они перешли. :) А пушки уже потом. Да и пушки были уже не те, лупили, как пулеметы, только снарядами.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Кхм... Что-то как-то не шибко верится. То есть залп 12 мм пулеметов мощный - это факт, но максимальный? Ой ли.

---

Да не надо верить. Максимальный залп у Боуфайтера, потом, кажется, Тандерболт. Известная вещь. Что удивляет? Скорострельность же больше.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Ага. И об эффекте тоже. Мало какой истребитель переживет попадание 37 мм снаряда. А пулек 12,7 можно было привезти на МиГ-15 до полусотни. Без большого эффекта. Хотя попасть легко, конечно :-)

---

Судя по результам боев, сшибали они друг друга примерно одинаково.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

А потому, что ОФ снаряд - это взрыв. Представьте, что внутри крыла взорвалась граната. А если это снаряд НС-37 - то две гранаты. Что будет?

---

Если ВЯ - это 200 г, ШКАС, Б-20 - 87 г, МК-103 - 440 г, НС-37 - 730 г, лимонка (Ф-1) - 600 г. При этом ВВ у лимонки в два раза больше, чем у осколочного снаряда МК-103, например.

Обычно по игре одного хорошего попадания 30-мм снаряда достаточно, чтобы уничтожить истребитель. (Конечно, чужого снаряда. Свои не фига не бьют. :)) Да и бомбардировщик ломается нормально.

Только попасть - это проблема. Кажется, именно на НС-37 очередь из двух выстрелов была абсолютно бесполезна, так как второй снаряд гарантировано летел мимо. И не применяли поэтому их против самолетов.

А вообще мне кажется, что предложения по улучшению игры надо подкреплять фактами: как это было в истории, и как это есть в игре. Это, конечно, если хочется, чтобы Ил-2 шел в сторону симулятора, а не аркады.

МГ надо делать БоБ... Я не поставлю на то, что стрельба и повреждения будут модернизироваться в Иле. Да и не нужно оно мне лично в этом симуляторе... уж лучше пусть будет более продвинутым в следующем.

А в этой игре - я лично хотел бы увидеть лишь еще один крафт, которого давно ждем;
м.б. еще один крафт-"сюрприз", о котором говорил ОМ;
карту, которая уже готова;
сплошную облачность;
хоть чуточку расширенную ФМ на сладкое.

И жили старик со старухой долго и счастливо...(для тех кто не читал первые 2 страницы текста)

Цитата:

---

Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

А вообще я не понимаю чего вы хотите от аркады ? Скажите спасибо что аптечек ещё не наставили на аэростатах :D

---

: :))

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Вообще-то на ракеты они перешли. :) А пушки уже потом. Да и пушки были уже не те, лупили, как пулеметы, только снарядами.

---

Вообще-то именно на пушки - и уже в Корее появились Сейбры с 4-мя пушками.

Цитата:

---

Да не надо верить. Максимальный залп у Боуфайтера, потом, кажется, Тандерболт. Известная вещь. Что удивляет? Скорострельность же больше.

---

Кхм-кхм... Это из кого, не подскажете? А фоки с подвесами учитываются? А то у Тандера вес залпа 350, 5 в минуту - то есть 5,84 кг в секунду. А вот у Як-9УТ - 6 кг. Я еще не нашел инфу по фоке А6, например, на которую ставили до 6 пушек. А еще были те же фоки А8 и А9 с Мк-108 и МК 103 - тут пулеметный Тандер вообще отдыхает. А мощнее пулеметного вооружения у самолетов второй мировой чем у Тандера я и не знаю.
Так что вещь, может известная - но в очень узких кругах. В остальных как-то принято считать немного по-иному. И пулеметные крафты по мощи залпа сравнения не выдерживают

Цитата:

---

Судя по результам боев, сшибали они друг друга примерно одинаково.

---

А разве мы об этом говорим? Мы сравниваем вес залпа - а тут Сейбр отдыхает и плотно.

Вообще на этом же форуме разбирали вооружение Сейбра и МиГа и признали примерно равноценным (это с учетом всего - и прицелов в том числе) в бою друг с другом. Но при атаке бомберов МиГ намного мощнее - за счет залпа.

Цитата:

---

Если ВЯ - это 200 г, ШКАС, Б-20 - 87 г, МК-103 - 440 г, НС-37 - 730 г, лимонка (Ф-1) - 600 г. При этом ВВ у лимонки в два раза больше, чем у осколочного снаряда МК-103, например.

---

Во-первых, гранати и лимонка (Ф-1) - это не одно и тоже, не так ли?
Во-вторых, мы не совсем это обсуждаем, не находите? Суть-то вопроса в другом - ваше сравнение попадания болванки в танк и попадания ОФ снаряда в самолет совершенно некорректно - это совсем разные ситуации.

Цитата:

---

Обычно по игре одного хорошего попадания 30-мм снаряда достаточно, чтобы уничтожить истребитель. (Конечно, чужого снаряда. Свои не фига не бьют. ) Да и бомбардировщик ломается нормально.

---

А вот тут наверняка с вами не согласятся многие. Тот же Лавочкин способен выдержать несколько попадания МК - и это не единичные случаи, а массовое явление. Так же как и мессер может держать попадания кобры, хоть и меньше. И часто.

Цитата:

---

Только попасть - это проблема. Кажется, именно на НС-37 очередь из двух выстрелов была абсолютно бесполезна, так как второй снаряд гарантировано летел мимо. И не применяли поэтому их против самолетов.

---

На малых скоростях - до 350. На больших скоростях можно было бить короткими очередями. И применялись они по самолетам очень неплохо - обычно даже бомберу хватало одного попадания. Это из отчетов о фронтовых испытаниях Як-9Т, ссылку искать лень - тем более то документ очень известный, и не раз цитировался на форуме.


А что у нас в игре? Вот... и аналогичная ситуация с множеством пушек. Попадание 37 мм снаряда кобры в большинстве случаев приводило к тому, что "лапоть" ломлся - а в игре? Чтобы В-17 рассыпался хватало 4-х снарядов МК-108 - а в игре? Я уж не вспоминаю о том, что надо сделать с Хе-111 или В-25 чтобы они упали - пушки крупного калибра тут слабее пулеметов. Опять же Ил в ишгре выдерживает без проблем 5 попадния МК, а тои больше - а этого хватало в реале чтобы Б-17 сбить. В общем, ИМХО, явно занижена мощь оружия.

Ну, сейчас мк-108 по-моему неплоха Раньше я предпочитал на мессерах летать с 20мм пушками -теперь мк-108..
Меня вот удивляют мессеры - прочнее стали, переманеврировать на Ла-5фн поздний 43 стало непросто.. Яки тоже, интересная закономерность -мне удавалось поджеь двигло якам только после того, как уже отстрелил крыло. А повышенная мощь ботов происходит от т ого, что они умудряются класть снаряды в одно место, и пофиг на тряску. Условностей хватает. Например, хе-111 бот с дохлым двиглом ложится на брюхо и попадает в зачет. Сам полетел на миссию, торпедирование, мне выбили масло, двигло сдохло. Отдав управление автопилоту, я понял, то он меня уронит. Сам долетел до дому. на одном двигле. Мораль -если за штурвалом хе-111 вирпил - выбивай оба двигла, а лучше бей в пилота. Потому что подпалить его нереально стало. Сбивать-то сбиваются, но ни один не горит, от пушек 20мм. От пулеметов иногда горит бак, боты поджигают..
Хотя именно прчность конструкции у меня что-то вопросов не вызывает. Это же как веник из прутиков сломать - прутики хрупкие, а веник -фиг сломаешь. Сколько лонжеронов перебить надо, чтобы у этой дуры крыло отпало? Хотя оно может отпасть и от нагрузки, если его сильно покоцать, но в игнре это похоже не шибко учитывается. Хотя я помню отпадающие лапти у ю-87, когда оно только появилось в игре. Хотя там это была ошибка.

Цитата:

---

Сообщение от Khvost

.... Ясно и так, что всем хочется больше сбивать. Перечитайте еще раз всех кто высказался. Подавляющее большинство высказываний в духе: "Когда я так делаю - должна оставаться дырка, а там ее нет" (с) "Последний киногерой". И почемк то никто не сказал : "Мне вчера (позавчера, на прошлой неделе) зашла в хвост "кобра" ("фока", "мкстанг") и я получил от нее в задницу 2х37 мм (6х20 мм, 30х12,7 мм), но смог дотянуть до своих и это очень плохо". Почему не жалуются на слабое действие оружия противника? ПМСМ "ввиду отсутствия такового". Когда сам получаешь по мягкому месту, то мало обычно не кажется.
Я не хочу строить из себя такого супер-пупер аса - поскольку хорошо знаю свои весьма скромные возможности, но о какой слабости оружия говорится, когда трех атак на пулеметном "ишаке" хватает на "бетонный" (согласно бытующего мнения) Хейнкель 111?
И о каком реализме идет речь, если один ветеран говорит, что ШВАКа и двух УБ на Яке ему хватало с головой, второй - что двух ШВАКов на "лавке" явно недостаточно, а третий рассказывает, как его ведущий "штуки" харрикейновскими "браунингами" распиливал по продольной оси?
Кроме того пункты 2 и 3 неконфликтно совместимы. Я голосовать не стал, но прошу учесть мое мнение при подведении итогов - плюс один голос и во второй и в третий пункты.

---

Вот, #$%, целиком поддерживаю. И ветераны в показаниях путаются. И восприятие "попал я/попали в меня" очень противоречивое. Хотя есть (у меня) наблюдение: если с Фоки проатаковать с пикирования - разваливаются все. Случая (у меня) еще не было, что б кто-то выжил. И Яки, и Пешки, и Лавки, и все-все-все лопаются и развалиаются. Залп с Лавки - аналогично.

Цитата:

---

Сообщение от Bren

Проголосовал за первый вариант.Никак не могу смириться с действием крупного калибра (30-37мм-ими же в реале танки фигачили!Пусть и в начале ВМВ).
А вот действие пулеметов на амерах неоправданно завышено.Были бы эти 6-8 Браунингов такими эффективными в реале,такая комбинация бортового вооружения использовалась бы всеми.Но этого не происходило-ВСЕ как раз предпочитали пушки.Даже известные своим консерватизмом англичане.

---

Американцы их и предпочитали :)
Просто специфика несколько разная. Американцы действовали в основном по истребителям ну максимум японским бомбовозам бумажным.
А по вертким но хрупким японским истребителям из 6-8 браунингом с дистанции в полкилометра удоней мочить чем выцеливать с 1-2 20mm.

Англичанам приходилось иметь дело с немецкими He-111 Ju-88 гораздо более живучими где 0.303 которые у них вначале войны были неочень эффективны отсюда и устновка 20мм пушек. Хотя до 30-37мм так дело и не дошло.

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

МГ надо делать БоБ... Я не поставлю на то, что стрельба и повреждения будут модернизироваться в Иле. Да и не нужно оно мне лично в этом симуляторе... уж лучше пусть будет более продвинутым в следующем.

А в этой игре - я лично хотел бы увидеть лишь еще один крафт, которого давно ждем;
м.б. еще один крафт-"сюрприз", о котором говорил ОМ;
карту, которая уже готова;
сплошную облачность;
хоть чуточку расширенную ФМ на сладкое.

---

ну! точно, прямо вот один в один чего и я хочу :)

Цитата:

---

Сообщение от Jameson

Сколько лонжеронов перебить надо, чтобы у этой дуры крыло отпало?

---

Один ну максимум два :)

Да, крупный калибр сейчас рулит у обеих сторон :) Практически в 97% когда меня сбивали происходило с одного попадания МК-108. И тут не важно было расстояние, главное попасть ;). В остальных 3% просто стреляли по касательной видно ;) :D
А вот со ШВАКом полная беда. Видно стрелять разучился :( Имея в запасе точность стрельбы 12-20 %, мне надо на сбитие супостата положить в лучшем случае 8-10, иногда до 26-30 попаданий. Сложнее всего с фоками. Понимаю, наверное все таки надо учиться грамотной стрельбе :)

З.Ы. Хотел проголосовать за 1-й пункт, но пока писал ... не откажусь и от 2-го :) 3-й же пункт мне просто не понятен :) Так что голосовать не стал, пока колебаюсь :)

В опросе нет пункта "Прежде чем продолжать настраивать убойность пушек, нужно еще чуточку приблизить к реальности некоторые тонкости процесса боевого маневрирования и получения огневого решения. Другими словами, увеличить сложность пилотирования."

Цитата:

---

Имея в запасе точность стрельбы 12-20 %, мне надо на сбитие супостата положить в лучшем случае 8-10, иногда до 26-30 попаданий.

---

И мне примерно так же... в большинстве случаев нужно 15-20 попаданий из Швака на 1-моторный истребитель. Многовато, конечно.

в мемуарах часто фигурирует строчка : "дал секундную очередь", "двух секундную очередь", ...
попробуйте и посмотрите че от самолета останется если на такое время гашетку зажать :))))))))))))

Цитата:

---

Сообщение от Hriz

Да дело не в том, мощнее или нет... Наверное дело не в мощи пушек, а в ДМ. Наверное, нельзя при современных мощах компов делать каждую деталь самолета и прописывать ее ДМ. Вот попал ты в то, что моделируется - получи труп, не попал - пили пока дамаг-бар не заполнится...

---

Вот! Ключевое слово - деталь! У меня уже давно есть ощущение, что в игре моделируются именно уязвимые точки, но никак не детали! Например, поджечь двигатель на Не-111, нужно попасть не в него, а рядом.
Можно размазать 5-6 попаданий по крылу и ничего, а можно попасть в уязвимую тоску (именно точку!) у всё!

После каждого нового патча я забавляюсь - убиваю из ШВАКов лаптёжник и смотрю трек, изминений жду, наивный...... Ну - люблю я их (лапотников). Вот и сегодня,с утра - на Ла-7: Первые 2 попадания за кабиной стрелка - ничего. Вобще то там тяги..... Потом 2 в двигло, через маслорадиатор - пошёл дымок,и только! Но - это 20 мм!! Мотор, он нежный, разнесёт к ..... ну, к ним, вобщем. Летит. Потом еще 2 в двигло, с другого ракурса - повалил дым, но тянет! 4 попадания!!!!Снарядами!!!
Потом еще 2 аккурат под полом кабины стрелка и пилота (там опять же всякие тяги) , и в один огурец одну стойку, 2 -разорвались в другой стойке!! и еще один в оперении! хоть бы хны, дымя, но идет на посадку! На пробеге положил один снаряд в крыло (даже не в центроплан, а в консоль) - двигатель наконец загорелся.....
Есть и трек, и скриншоты, могу показать, но каждый может и сам так же поверить.
Итак - 4 снаряда в двигатель, 4 в фюзеляж, 2 в одну стойку -разорвались, 1 в другую, разрыв в оперении. В жизни - достаточно было бы одного снаряда в двигатель, или пары под полом кабины. Ну,водорадиаторов нет, пневматик в игре не не спустишь, а то был бы капот скоростной на посадке...
Так что.........Остаётся ждать БоБа!

Очереди разные бывают - заградительные, прицельные, пристрелочные, "по трассе".

полностью согласен-увеличение мощности должно происходить с увеличением сложности попадения---

Проголосовал, но считаю, что без изменения ДМ "дубовых" самолетов - толку будет мало. Самолеты с адекватной ДМ + изменением ФМ после Д - вполне адекватно убиватюся.

По моим наблюдениям, в ЦЕЛОМ в игре мощность оружия ТЕПЕРЬ (в 3.04m) более-менее похожа на то, что ожидаешь увидеть. Яки, Мессеры, Фоки, Ишаки - разваливаются легко и непринужденно. Лагги, Американцы, даже ранее вообще непробиваемый даже из mk108 P47 стали восхитительно гореть от достаточно скромных воздействий.
Но есть определенные комбинации самолета, который стреляет, и самолета, в который попадают, результаты стрельбы которых вызывают искреннее изумление:
1. Фока -> Ла5ФН.
Ла5 никогда не был особо прочным самолетом. Правда, раньше он неплохо выдерживал mk108, но 20мм пушки искренне не любил. Раньше фока рубила лавки достаточно легко, и крылья отваливались, и пожары были. Теперь же сбить Лавку на фоке - некоторый подвиг. Она выдерживает не просто много, а очень много попаданий (около 50-60). При всем при этом единственная пушка G2, скажем, валит Лавку достаточно уверенно, с отстрелом крыльев и все такое. В чем 10 отличий - неясно.
2. Фока -> Ил2.
Это вообще мистика. 2 дня назад до конца миссии оставалось всего 2 минуты, и надо было срочно убить Ил, я на фоке сумел с первого захода отстегнуть ему рули, а дальше повис у него на хвосте и начал "поливать". Ил в итоге развалился, отлетели хвост и крыло (одновременно). Но по <gunstat Илу досталост 159 (сто пятьдесят девять) попаданий. Даже если допустить, что крыльевыми пушками я не попал ни разу (хотя это явная неправда), то уж пули и пушки центральные попадали явно вместе или вместе же не попадали. Да, я стрелял "по площади", дыры у Ила были везде, в хвосте, в обоих крыльях. Но, учитывая, что скорострельность MG151 и пулеметов примерно одинаковая (отличие небольшое), в Ил попало не менее 1/3 от общего кол-ва попаданий 20мм снарядов, т.е. 50 с гаком снарядов (и это самая минимально возможная оценка!!!). Имхо, деревянные крылья и в особенности деревянный хвост СТОЛЬКО выдержать не могут по определению. Мессер G2 с подвесами же ломает хвост илу с одного короткого плевка.

По контрасту с вышеприведеным, Яки залп фоки не держат совсем - плюнул коротко, и як просто рассыпается. А вроде дерево в авиацию шло одно и то же...

Цитата:

---

Сообщение от Tazmanskiy[Taz]

в мемуарах часто фигурирует строчка : "дал секундную очередь", "двух секундную очередь", ...
попробуйте и посмотрите че от самолета останется если на такое время гашетку зажать :))))))))))))

---

На аэродроме или в бою?

Цитата:

---

Сообщение от Tazmanskiy[Taz]

в мемуарах часто фигурирует строчка : "дал секундную очередь", "двух секундную очередь", ...
попробуйте и посмотрите че от самолета останется если на такое время гашетку зажать :))))))))))))

---

Согласен, что чем длиннее очередь тем ближе в статистике килл ;) :D Но ведь как красиво написано в недавно прочитанных мемуарах Интервью с Кожемяко

Цитата:

---

А.С. Про живучесть двигателя М-105 Вы сказали, а вот живучесть «вообще» у истребителей Яковлева была какой?
И.К. В зависимости от того, куда попадёт. Если в стабилизатор, консоли или центроплан (вне мотора и кабины), то с десяток пробоин, бывало, привозили. У меня самого не раз было по 8-10-ть пробоин – 6-8 пулевых (от крупнокалиберного пулемета) и 1-2 от 20 мм бронебойных снарядов. Вот если, осколочно-фугасный снаряд в «Як» попадал, то дело было плохо, – фанера просто разлеталась, дыры получались гигантские. Даже если истребитель не загорался, то всё равно приходилось прыгать, без обшивки не полетаешь. Думаю, что «мессер» в этом отношении был прочнее – он металлический.

---

Цитата:

---

А.С. Тогда вопрос по вооружению – одна 20 мм пушка и один крупнокалиберный пулемёт, неужели мощности этих двух огневых точек хватало для надежного поражения самолетов противника? Ну, ладно «мессер-109» или «штука» – самолёты одномоторные, но неужели хватало, что бы сбить Ju-88 или Не-111?

И.К. Вооружение было эффективным, тут конструктор всё правильно рассчитал. А ты думаешь самолету много надо? Один снаряд в маслобак и готово! Через 3-4 минуты двигатель откажет. Вот и сбит.

А.С. Это у истребителя один мотор, а двухмоторный бомбардировщик?

И.К. Да тоже надо немного – три-четыре снаряда. Надо только зайти правильно и правильно попасть. Лучше всего бить по кабине, так, что бы трасса шла наискосок. Даже если вдруг случится такое чудо, и летчик не будет убит или тяжело ранен, то снаряды и пули, пробив кабину, наверняка поразят один из двигателей. Если не представляется возможности ударить прямо по кабине, тогда бьешь по двигателю – в район маслобака или по водорадиатору. На одном моторе тоже далеко не улетит (по крайней мере, бомбы сбросит до цели). Правило простое – «лётчик, смазка, охлаждение, горючее» – это то, что держит самолёт в воздухе, это и есть цели для стрельбы.
Стрелять надо уметь! Немцы, самолеты делали очень прочные, частенько бывало, что «бомбёр» немецкий так «истыкают» – весь в дырках, а он все равно летит. Чего скрывать, такое нередко бывало, но это от неприцельной стрельбы. Поэтому я и говорю, самая «верная» атака – прицельно бить по кабине. «Положил» два снаряда в районе пилота и амбец!

---

И тут же не могу сразу дать линк на интервью с пилотом Лавочки. Уверен, вы все его читали ;) Помните его слова типа: " Мы никогда полный бз не брали. А зачем? Достаточно 30 снарядов, ведь это же порядко 6-7 прицельных очередей, а больше в бою и не подвернется случая атаковать. Вот и выходит, что нам хватило бы на 5-6 сбитых ;)" (ну немного коряво, но смысл примерно такой.
Вот и мне дайте возможность с 50-150 метров 2 мя шваками в кабину валить мессер :D

:cool: обращаю внимание на слово СРЕДНЕЕ кол-во попаданий
т.е. может быть и больше и меньше
(хы-хы мк108 - нет такой буквы в немецком алфавите) :)

Цитата:

---

Сообщение от orion71

Вот и мне дайте возможность с 50-150 метров 2 мя шваками в кабину валить мессер :D

---

Не, здесь надо просить, что бы дали возможность незаметно подойти на 50-150 м. А там и теперешней ганери за глаза. Ведь всё вокруг слышат, супостаты.

Во вчерашних полётах сбил 3 фоки. Две из них спокойно пережили по 2 попадания 37мм (во всяком случае способность к интенсивному варп-роллу не потеряли :)). Третья от второго попаданя, слава богу, раздеталировалась.
В первого же, кто скажет, что попасть болванкой в манерящую фоку легко, я кину камень :D.

Цитата:

---

Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

Ну почему-же , есть и воспоминания штурмовиков как на них фоки делали 2-3 захода и попасть не могли ;)

---

Ключевая фраза ''попасть не могли''. ;)