Вид для печати
есть вопрос, какую долю времени занимают режимы висения и малых скоростей у боевых вертолетов? может проще и дешевле иметь малоскоростной самолет? не такую дуру как Су-25, а нечто полегче и помедленне, с двухместной компоновкой, и составом вооружения/суо аналогичным вертолетному. получится дешевле. конечно, везде его не применишь, но реагировать будет на вызовы быстрее. да и в задачах патрулирования выгоднее.
Чего не натянешь ? Радиокомандное ?Цитата:
Сообщение от IR Spider
Во первых - выноситься любой современной РЭБ. Даже Российской.
Во вторых детектируется в разы проще чем лазерное, которое еще должно попасть на детектор, в отличии от радиокомандного, которое слышат все в округе.
В 3-х у радиокомандного время реакции на коррекцию - отвратительное, поэтому у сверзвуковых ПТУР от него и отказались.
в 4-х у вихрей не подсветка высокоэнергетическим лазером, а корректировка положения ракеты низкоэнергетическим, что еще более затрудняет детектирование.
ЗЫ: И про обстрел вмг на земле.
Для Ми-24 достаточно двух-трех выстрелов из СВД/ПКМ в нужное место хвостовой балки с 200м и никто уже никуда не летит. Нужное место - почти метр длиной и до 20 см шириной.Подозреваю что и с Ми-28 ситуация не лучше.
Более того, Т-72/T-80 имеет в лобовой поекции !!! нужное место в виде тора, точнее конуса большим диаметром 50см, меньшим 25см, попадание в которое одним снарядом из 2А42 с растояния почти в километр в лучшем случае превращает танк в подобиет МТЛБ.
В рамках АвиаФорума лично я стараюсь обсуждать Авиационную тематику, не оффтопить и не разводить политический флейм.Цитата:
Сообщение от MaKoUr
А это что?Цитата:
Сообщение от LazyCamel
Сейчас стреляют в основном Штурмами - 9М114, т.к. Атаки и Фаланги устарели чуток. Чем они отличаются от Вихрей - особо не стоит рассказывать, но вообще как ракета - хороший вариант, помехозащищенная система наведения, высокая точность, хорошая бронепробиваемость - по нормали 600 мм. Скорость низкая - пожалуй, это самый основной недостаток.
Вертолетная авиация - было бы хорошо, если ее перестали тянуть, как одеяло - на себя каждый, кому не лень. Раньше она несколько лет как раз и была в составе Сухопутных войск, называлась АСВ. Теперь снова отдали под крыло ВВС, как и было изначально. А толку-то? Налет в строевых частях не прибавился и не убавился, летчики как ходили в зеленой общевойсковой форме, так и ходят. Эмблемы - пожалуй, единственное отличие.
LazyCamel, не хочется совершенно спорить - по поводу того, что радиокомандная система наведения выносится на раз любой РЭБ, но можно поинтересоваться - откуда такие сведения? Вы, надеюсь, в курсе, что приемник излучения у ракеты находится "в попе", сорри за детали - а луч наведения довольно узкий и глушить сигнал придется практически вдоль его оси, иначе это все равно, что ежу конопля.
А по поводу вертолетов - какие они нужны, какие важны. Да всем необходимым Россия обладает. Но посади в Ми-28 чайника, выпусти против Апача с продвинутым чайником в кабине - неизвестно, кто кого. Кстати, воздушный бой вертолетов - это нонсенс, они работают исключительно по земле, живой силе и выполняют второстепенные задачи: корректировка огня, вывоз раненых, поисково-спасательные операции, десантирование, топливозаправка и т.п. Практически по каждую задачу у нас есть заточенные типы вертолетов - где вы аналог Ми-26-го найдете?
И правильно Han говорит - сильная вертолетная авиация это не крутые вертолеты с динамикой НЛО - мгновенно завис, поменял вектор скорости на противоположный, высоту набрал за секунду.. а подготовленные летчики. Поверьте, в училищах учат не за ручку держаться и на педали давить, иначе давно бы в частях были эскадрильи обезьянок. Летчик еще и тактик, командир, в чем-то даже полководец. Поставленную задачу на уничтожение колонны бронетехники он и только он решает сам - как лететь, чем атаковать, какие маневры ухода совершать. И чем опытнее пилот, тем больше шансов, что поставленная задача будет выполнена успешно. Особенно если выполняется вылет подразделения с грамотным распределением задач. Но это - сами понимаете, на пустом месте не возникает, нужна практика, постоянная, усложняющиеся условия, с боевым применением. На одних книжках сильную вертолетную авиацию не воспитать. А на чем летать - это уже другой вопрос, повторюсь - машины в России очень хорошие, не надо выдумывать новые, надо найти денег на обновление древнего парка.
?Цитата:
Сообщение от Han
МТЛБ - малый тягач, легкобронированный - многофункциональное шасси, (по злобным голосам - по мотивам Пантеры :-), на котором собирают все что не лень, от тягачей до командно-штабных машин и медичек.
На этом шасси например катаются все пункты управления войскового ПВО , вплоть до полковых.
Жигулевский радиозавод например, на котором как раз к Атаке делалась электроника.Цитата:
Сообщение от DeCreator
Надеюсь возражать на то, что сейчаз в пачке ШИМ импульсов известной частоты добавить пару тройку вспышек никакого труда не составляет не будет никто ?
И если ДН порядка 30 градусов - узкий пучок, то я тогда индейский вождь.
Интересно, чем меряли? :)Цитата:
Сообщение от Han
Привет!
"Штурм" - сверхзвуковая ПТУР с радиокамандным наведением.Цитата:
Сообщение от LazyCamel
Видимо LazyCamel имеет ввиду "дырку" в ВЛД танков Т-64\72\80 на месте приборов наблюдения механика-водителя. Это действительно реальная проблема потому что данная область легко пробивается 25 мм пушкой Бредли или 30 мм пушкой БМП-2. Но там никакой не тор по определению.Цитата:
Сообщение от Han
Чушь какая про Пантеру. Ты бы хоть на шасси поглядел что ли :rolleyes:Цитата:
Сообщение от LazyCamel
Ничего подобного.Цитата:
Сообщение от LazyCamel
Полуавтоматические радиокомандные системы наведения в ракетах малой дальности имеющих оптическую обратную связь и визуальный контроль положения цели (точнее линии визирования)
отличаются высокой помехозащищенностью.
Тут очень много разных факторов сильно затрудняющих эффективное РЭП.
Из за этого то и не создано до сих пор эффективных специализированых средств радиопротиводействия "штурмам" , "джевелинам" "тунгускам" (при оптической видимости) , "кроталям" , "роландам" (этим тоже при видимости) и др. подобным системам.
Если предоставишь инфу о существующих средствах радиопротиводействия подобным УР по каналу передачи команд наведения - буду благодарен :)
В радиокомандных системах ракет большой дальности (например ЗУР) -
все гораздо сложнее - там и правда РЭБ способна сильно напакостить.
Не случайно в современных ракетных системах большой дальности (имеется ввиду применяемые по визуально невидимым целям) РКСН используется только на маршевом участке , та и то приходится изворачиватся со всякими TVM ...
Для примера :
В Афгане ничего не смогли наши сделать с "блоупайпами" и "джевелинами" которые имелись у моджахедов.
Впрочем на фоне гемороя со "стингерами" (которых было гораздо больше)
успехи ПЗРК британского производства были не так заметны.
Кроме того даже "джевелин" (не говоря уже про "блоупайп") требуют хорошей подготовки стрелка-оператора - неграмотным моджахедам больше подходили "стингеры"...
Американцы например сильно интересовались "штурмом" , но тоже "почемуто не озаботились" оснащением танков "передатчиками помех" , а все больше по старинке надеются на дымовые гранатометы и броню...
Про оснащение БнРиРЭБ Дивизии США мне можно не рассказывать :)
Тем не менее в мире наметилась тенденция к переходу в подобных системах (я не только о ПТУР , но и о о ЗУРМД и о многоцелевых УР) на лазерно-лучевое наведение.
Первыми были шведы со своим RBS-70 , потом пошли "АДАТСы" , "Старстрики" , "Вихри" и т.д.
Ты можешь смеятся , но лазерное как раз детектируется гораздо легче ,Цитата:
Сообщение от LazyCamel
и однозначно свидетельствует о факте и направлении угрозы - дальше отстрел термодымовых гранат , резкий маневр и имеется хороший шанс избежать прямого попадания - а танк можно уничтожить только прямым попаданием ПТУР.
От куда дровишки ?Цитата:
Сообщение от LazyCamel
И что имеется ввиду под "отвратительным временем реакции" ?
Давай попросим ДеКреатора рассказать о наведении "штурма"...
Как раз оно и внедрялось для высокоскоростных ПТУР - "штурм" и "атака"Цитата:
Сообщение от LazyCamel
, на менее скоростных ПТУР прекрасно работает проводная система.
Хотя лазер это конечно хорошо... :)
Верно. Только низкая энергетика снижает устойчивость к искуственным и естественным задымлениям.Цитата:
Сообщение от LazyCamel
Кроме того лучевая СН не позволяет использовать внешнее ЦУ.
И кстати эта... скока там лазерный целеуказатель на Су-25Т или Ка-50
работать без перегрева может ? ;)
Многоцелевой Тягач Легко Бронированый.Цитата:
Сообщение от LazyCamel
Как база для спецаппаратуры обычно используется удлиненный МТЛБУ.
Плюс маска у пушки - как раз почти тор. Были где-то реальные фотки времен армяно-азербайджанского конфиликта.Цитата:
Сообщение от Strannic
По поводу "20мм против Т-72/Т-80" - если чесануть с той же шилки , то броню конечно не пробьет , но приборы наблюдения и прицеливания , антенны , внешние баки , турельный пулемет - сметет нафик.
Если чуть повезет то и пушку выведет из строя.
Хотя конечно на шилке против танка страшновато...
Фотку в студию! А когда буду искать фотку ознакомтесь с разрезом башни, даже с учётом края 30мм снаряд не пробьёт казенник пушки. Вывести из строя может, но это у всех танков.Цитата:
Сообщение от LazyCamel
Сфероконь в вакууме? :) Давай тогда так, я сажусь в танк, ты шилку, кому страшнее будет? :)Цитата:
Сообщение от SkyDron
PS А Абрашку вообще можно небоеспособным сделать с помощью АК, и ничего, воюют :)
SkyDron, спасибо за поддержку - я тоже не смог вспомнить ни одного случая успешной постановки помех Штурмам. По поводу помехозащищенности их - преподаватели кафедры бпав в прошлом своем боевые летчики, многие участвовали в боевых действиях и сомневаться в том, что говорят они - не приходилось. Поэтому желания спорить нет совершенно.
Что касается отвратительного времени реакции ракеты - по правде говоря, ключевое значение играет координированность действий оператора, т.к. если у него толстенные очки, трясущиеся руки и нарушена функциональность вестибулярного аппарата, то можно промахнуться даже если ракету по направляющему тросу пускать. Представим практические условия пуска: высота 200 м, скорость 220 км/ч, горизонтальный полет, удаление 4000 м. Для того, чтобы ракета сошла - необходимо совместить угловые положения подвижной марки, управляемой оператором - и неподвижного кольца прицела АСП-17. Забыл напрочь тысячные, в которых измеряется диаметр того и другого, но образно - это одно маленькое колечко внутри чуть большего. Т.е. довольно тщательно надо прицелиться. После этого возникает разрешение пуска, ракета сходит, спустя несколько секунд "встреливается" в зону наведения, шторки прибора наведения закрываются до узкого поля зрения (полторы минуты, если не ошибаюсь) - и оператор плавными движениями потенциометрических ручек корректирует ракету. Самая большая проблема при наведении - высокая чувствительность ее к действиям оператора, т.е. если дергать рычаги, как в тракторе - есть опасность раскачать ее и столкнуть с наземным препятствием. Если все плавно - попасть с такого удаления в центр щита метр на метр - не проблема.
Может быть, т.к. в поле сейчаз именно ты и очевидно лучше владеешь инфой. Я с этим делом в 92 завязал. Не Атаку-В, не Штурм уже не застал. Были проводные Малютки и обычные Атаки.Цитата:
Сообщение от SkyDron
На самом деле имхо как раз там (в дублировании и мажоритировании 2-из-3 по входу ) на уровне того что можно назвать протоколом обмена обычно и сидят дырки. Почему-то большинством при разработке протоколов обмена предполагается что идентичных помех не бывает.Цитата:
Тут очень много разных факторов сильно затрудняющих эффективное РЭП.
Потому как противодействие идет(шло) на уровне если можно так сказать "беспорядочно, а не прицельно, пакостить".Цитата:
Из за этого то и не создано до сих пор эффективных специализированых средств радиопротиводействия "штурмам" , "джевелинам" "тунгускам" (при оптической видимости) , "кроталям" , "роландам" (этим тоже при видимости) и др. подобным системам.
А для приличного подавления, приходится не вставлять помеху, а полностью иммитировать сигналы коррекции, забивая мощностью в импульсе, либо совершенно идентично эти сигналы искажать.
Не буду :-) Ибо не копенгаген. Я как бы ориентирован менее милитаризованные, но более коммерческо выгодные темы РЭБ.Цитата:
Американцы например сильно интересовались "штурмом" , но тоже "почемуто не озаботились" оснащением танков "передатчиками помех",
а все больше по старинке надеются на дымовые гранатометы и броню...
Про оснащение БнРиРЭБ Дивизии США мне можно не рассказывать :)
А ковырясь в эфире современных сигналок и радаров - видно оч. знакомые по тем временам моменты.
Отсюда и мнение об эффективности и возможности подавления по каналу управления.
Меня вот интересует что - ну прошел сигнал о наличии когерентного облучения - что ставить дым сразу градусов на 120-180 ? Оно ведь зараза и переизлучаться может, просто тебя с противоположной стороны кустик прикрыл ?
Давай. я за. Опять-таки из - человек приезжающий говорил,Цитата:
От куда дровишки ?
И что имеется ввиду под "отвратительным временем реакции" ?
....
Давай попросим ДеКреатора рассказать о наведении "штурма"...
что с проводными системами много проще - рулишь как видишь, хоть по синусоиде веди.
В атаке когда марку на цели держишь, лучше несколько корекций побольше сделать, чем много-много маленьких.
Если не пытаться все 12 штук на максимальную дальность с висения запулить - хватает :-) Он же только по пуску включается. :-) И что-то мне подсказывает что режим измерения дальность и режим работы с Вихрями - две большие разницы по энергетике и времени работы.Цитата:
И кстати эта... скока там лазерный целеуказатель на Су-25Т или Ка-50
работать без перегрева может ? ;)
Э-э-э ... чаво ? :)Цитата:
Сообщение от LazyCamel
Мы кансирваториеф ни канчали... :)
Это все общие фразы.Цитата:
Потому как противодействие идет(шло) на уровне если можно так сказать "беспорядочно, а не прицельно, пакостить".
А для приличного подавления, приходится не вставлять помеху, а полностью иммитировать сигналы коррекции, забивая мощностью в импульсе, либо совершенно идентично эти сигналы искажать.
НЕТ сейчас на вооружении средств радиопротиводействия тем ракетам о которых шла речь.
Если кто знает о подобных девайсах - поделитесь плиз.
Жить захочешь - и на все 360 градусов гранаты постреляешь , да еще и ТДА включишь и за тот самый "прикрывший кустик" метнешься :)Цитата:
Меня вот интересует что - ну прошел сигнал о наличии когерентного облучения - что ставить дым сразу градусов на 120-180 ? Оно ведь зараза и переизлучаться может, просто тебя с противоположной стороны кустик прикрыл ?
Облучение лазером на передовой - знак недобрый и что делать в этом случае решать надо быстро.
В любом случае факт работы радиокомандной линии наведения обнаружить гораздо сложнее чем облучение лазером.
И аппаратура для этого сравнительно недорога - лазерные имитаторы стрельбы используются у тех же американцев весьма широко.
Может дело в том что на высокоскоростной ПТУР труднее компенсировать энергичное перемещение цели?Цитата:
Опять-таки из - человек приезжающий говорил,
что с проводными системами много проще - рулишь как видишь, хоть по синусоиде веди.
В атаке когда марку на цели держишь, лучше несколько корекций побольше сделать, чем много-много маленьких.
Вероятно "медленные" ПТУР с проводным полуавтоматическим наведением удобнее в применении чем тот же "штурм" и помехозащищенность у них заведомо выше.
Главная проблема в сильно растянутом цикле стрельбы.
ИМХО несколько большая чувствительность "штурма" к упомянутому ДеКреатором "дерганью рычагами" - исключительно особенность реализации и конкретной аппаратуры , но никак не принципиальный недостаток РКСН.
Да и сравнительно малое время полета ракеты уменьшает возможность оператора по "исправлению ошибок".
Не знаю. Возможно.Цитата:
И что-то мне подсказывает что режим измерения дальность и режим работы с Вихрями - две большие разницы по энергетике и времени работы.
Интересно было бы ознакомится с достоверной инфой на этот счет.
2LazyCamel я разумеется понимаю что РК не панацея для ПТУР. Просто народ попытался увязать боевые качества вертушки с системой наведения ПТУР, мне это показалось не совсем верным... Конечно создать для МБТ вариант Арены с противодействием и для РК можно, но как уже писал SkyDron где они?
ЗЫ А почему вобще у нас принята концепция именно таких "тупых" ПТУР? Ни один из наших ПТУР не может делать горку, или стрелять по навесной траектории, что не позволяет использовать их по методу подскока из-за укрытия.
Откуда, откуд народ берет такую траву??? %) %) %)Цитата:
Сообщение от LazyCamel
Это историческиое наследие. Ракеты без ГСН получаются компактнее и дешевле и в случае войны их можно клепать сотнями в ангарах без отопления.Цитата:
Сообщение от IR Spider
IP Spider
Сравнивать Вихрь и Хеллфайр - глупость. Совершенно разные УР по многим параметрам. Хелл к примеру кастрированная ракетулька с точки зрения работы по воздушным целям.
Привет!
А вы противотанковой ракетой собрались по воздушным целям стрелять? Тады ой.Цитата:
Сообщение от MaKoUr