Фока

Цитата:

---

Сообщение от Araks

Заведомая ложь. Фока имел очень высокую скороподъемность после пикирования и долго ждал бы бомберы на середине их пути домой.

---

Ключевая фраза "после пикирования" - т.е. за счет разгона.
Да , разогнавшись может резво выскочить наверх...
Но тяжелый ФВ-190 быстро теряет набранную скорость в процессе набра и все...
Не пошедший за фокой (а оставшийся выше) спит догонит в пологом пике
и подловит климбящегося фоку в верхней части траектории.


По поводу скороподьемности :

FW-190A8 - макс. 720 м/мин
Spitfire -IXE макс 1190 м/мин
Spitfre - XIV макс. 1396 м/мин.

Это так , грубо - без высот , наддувов и оборотов ...

Если интересно - спроси Polar'а - он не поленится представить подробные данные :)

Впрочем в приведенной тобой статье есть данные о сравнении в скороподьемности - как видим ни о каком подавляющем превосходстве фоки и речи нет.


ЗЫ : Чтобы не обвиняли в предвзятости , скажу что и фока и спит относятся к числу моих любимых крафтов в игре.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Леш,

---

Павел :)

Цитата:

---

Сообщение от Polar

1. Не представляю самолет с винтом, преодолевающий сверхзвук. Врущую трубку Пито представляю вполне.

---

Извеняюсь, до звук 1045 км\ч.. Вычисления были сделаны не по приборном вроде бы по времени приодаления расстояния.. что-то такое, врать не буду..

Цитата:

---

Сообщение от Polar

2. Кстати, американцы тоже писали, что могли разогнать Р-47 аж до 1470 км/ч. Верю так же, как и по поводу 190.

---

Ну и мы гадать не будет, только порадуемся за них :)

Цитата:

---

Сообщение от Polar

3. "Вялый в крене" Спит имел лучшую угловую скорость крена, чем абсолютное большинство истребителей Второй мировой.

---

Лёша, я имел ввиду первые спиты, у которых ещё заканцовки плоскостей не оттяпяли ;) А их ведь не от дизайнеровской мысли отпилили, так типа понравилось просто :)

Цитата:

---

Сообщение от Polar

4. Жалоб пилотов РАФ что фока маневренне Спита не встречал.

---

Были были... источник поищу..

Цитата:

---

Сообщение от Polar

4.1 На коего Джонсона могу выложить пяток-другой цитат пилотов Спитов (и именно пятерок) об обратном.

---

Да лехко! Только с точностью модификаций всех самолётов, кто на чем и кто против них.

Цитата:

---

Сообщение от Araks

The superior rate of roll of the FW 190 enabled it to avoid the Spitfire IX by turning over into a diving turn in the opposite direction

---

Я вот, кстати, не совсем понимаю смысла этого - ну и что, что фока мгновенно переворачивается, и уходит вниз обратным курсом? Чем это ей помогает уйти? Все равно ж идти за ней так - глупо - проще сделать боевой разворот и спикировать вслед. Такой маневр позволит разве что временно разорвать дистанцию. Плюс еще, поскольку все ожидают от фоки именно такого выкрутаса, то можно нарваться и на заградительную очередь... По крайней мере в игре такой маневр точно не самый лучший - гораздо безопаснее просто с большой отрицательной перегрузкой опустить нос и уйти в пикировании без всяких переворотов. В игре ролл фоке вообще мало нужен - разве что в (почти) вертикальном пикировании на жертву позволяет мгновенно перестроиться в соответстви и с ее маневрами так, чтобы обязательно можно было комфортно и прицельно поставить трассу на ее курсе - вот тут вращение фоке очень здорово помогает. Фока даже банально из виража в вираж перекладывается пусть быстрее, но в силу большого радиуса виража этот маневр смысла тоже никакого не имеет.

Но вот в реале абсолютно все мемуары полны таких наблюдений - фока перевернулась и ушла вниз - все, килла не будет. Что же в реале было такого в этом маневре, что все нервно курили в сторонке после такого выверта, а большую скорость ролла превозносили как невероятно ценное достижение?

http://www.airwar.ru/enc/fww2/fw190a8-9.html

Бронирование Fw.190a-8 выло выполнено следующим образом:

лобовое стекло 57мм
боковые передние скосы фонаря 30мм
бронекольцо вокруг воздухозаборника 5мм
бронеколько вокруг предыдущего кольца 3мм
нижняя часть капота 6мм
плита перед снарядным ящиком крыльевой MK108 20мм вертикально
плита над снарядным ящиком крыльевой MK108 5мм горизонтально
накладки по бортам кабины 5мм
плитка под отсеком MG131 5мм горизонтально
плитка от предыдущей плитки до лобового бронестекла 5мм
бронеспинка 5мм
бронеплитка защищающая плечи сзади 8мм
бронезаголовник 12мм

давайте фоку раздевать. Например попробуем ее заточить для дуельки. Уберем лишнии пушки, ограничим БЗ, броню уберем (там где можно). Интересно что из этого получиться.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Совсем не "больша масса крыльев" и проч. тому причиной.
Я повторюсь - Спит по угловой скорости крена лучше большинства других истребителей. Например, он всегда превосходил по этому параметру 109-й.
Кто-нибудь когда-нибудь видел рыдания пилотов 109-х о том, что лучшая скорость крена Спита не давали им спокойно спать по ночам?

---

Ещё раз, какой Спит имеется в виду? Начинка плоскости Спита, два крупно калиберных пулемёта и пушка, шасси убиралась в законцовке плоскости. У фоки всё таки одна пушка и то с барабаным магазином на малость снарядов. У мессера только шасси ;) И потом какой мессер то? Е или Г Скорее Е..

Цитата:

---

Сообщение от Polar

О да!
Это единственный из примерно 100 типов маневра, на которых 190 имеет преимущество над Спитом!
Т он конечно и безусловно, самый что ни на есть главный!

---

В твоей речи чувствуется сарказм, но ты зря так. Этот маневр действительно САМЫЙ главный. В реале пилоты не радостно аэроквакали, а выполняли свою работу, и очень хотели дожить до конца войны. И именно отрыв в пикировании позволял уносить пилоту свою задницу из боя наиболее простым, доступным, и НАДЕЖНЫМ способом. Вон, форум Нуля одно время переполнен был стонами красных, что они не могут уйти из боя на скорости, а синие могут, и это-де позволяет синим иметь намного меньшую смертность в боях. Там это прочувствовали. И ведь доля истины в этом действительно есть. По крайней мере, такой маневр доступен пилоту любой квалификации.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Спит-9 гораздо скороподьемнее (при равных начальных скоростях) и динамичнее + и в вираже и в вертикальном маневре фоку уделает.
А Спит-14 - вообще фоку рвет по всем статьям - от него не удрать ни перекрутить.
Превосходство в ролле имхо не особо то и важно.

---

Скороподъемность она разная бывает.
Если климбицца на скорости 250, то спит уделает фоку.
А если на скорости 400? 500?
Фока с места рвала быстрее чем спит (в горизонте)
Спит 14 надо сравнивать с дорой и с Ме262, как ровесников.

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

а большую скорость ролла превозносили как невероятно ценное достижение?

---

помимо скорости рола, и какимто там высоконагруженнымсильнорастопыренным крыльям (Yo-Yo говорил очень хорошие крылья =) ) фока быстро входит в вираж и на большей скорости имеет меньший радиус виража. Ножници! можно было запросто вперед проскочить и получить в догон из шести точек.

потом: Но в игре это не работает

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

И именно отрыв в пикировании позволял уносить пилоту свою задницу из боя наиболее простым, доступным, и НАДЕЖНЫМ способом.

---

От Як-7 , Спита-5 или ЛаГГ-3 - унесет , от Спит-9 - нефакт ,
а например от мустанга , Ла-5ФН/-7 , кингкобры , лайтнинга (если только не пикировать с большой высоты) или спита-14 или тэмпеста (вроде должны скоро появится) - хрен.
Дистанцию увеличит на время (за которое только и можно чтото предпринять) можно , но через некоторое время догонят в более пологом пике и капец.

Цитата:

---

Сообщение от Araks

Скороподъемность она разная бывает.

---

Я поэтому и уточнил что данные грубые , а на счет точных перевел стрелки на Полара :)

Цитата:

---

Сообщение от Araks

Фока с места рвала быстрее чем спит (в горизонте)

---

Ну-ну... График разгонных характеристик покажешь ? ;)
Или хотябы сравним удельные мощности крафтов ?

Цитата:

---

Сообщение от Araks

Спит 14 надо сравнивать с дорой и с Ме262, как ровесников.

---

Спит-14 пошел в войска в марте 44го - т.е. раньше чем самая массовая модель фоки - ФВ-190А8.
Разница в два раза в пользу спита о чем нибуть говорит ?

А в скороподьемности 14й уделывал всех - и своих и чужих (и ФВ-190Д и Ме-262 в т.ч.) - кроме Bf-109K , который имел небольшое приимущество при впрыске метанола.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

От Як-7 , Спита-5 или ЛаГГ-3 - унесет , от Спит-9 - нефакт

---

Факт, сколько раз сам уходил (и возвращался обратно, иногда очень неожиданно для спита). На бреющем фока имеет преимущество аж 30 км/ч, и дольше спита держит скорость выше максималки. В процессе же пикирования спит фоку не догоняет. Тонкость тут только одна - вовремя заметить атакующего противника и вовремя начать снижаться, не дожидаясь, пока спит не будет сзади в 100 м.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

а например от мустанга , Ла-5ФН/-7 , кингкобры , лайтнинга

---

И от этих уходит аналогичным образом. Тяжелее всего с лавками, конечно, ибо у земли они быстрее. Очень долгую гонку они выигрывают. Но все еще зависит от фоки. Например, A5 или A6 Ла-5ФН догонит. А вот A8 - уже нет. Позже появляется Ла7, которая догонит A8, но A9 она будет догонять очень долго, а вот D9 может и не догнать совсем. Помнится, как-то (еще в версии 3.04) я на D9 '44 минут 30 за собой Ла-7 водил. Оторваться не смог, уклимбиться тоже, но и догнать себя не дал :) В любом случае, несмотря на то, что процесс догона (если он в принципе возможен) занимает минут 5-7, скорость этого процесса очень высока. За эти 5-7 минут можно улететь километров на 50-70, т.е. уйти либо под зены, либо под своих товарищей, etc. И еще Лавкам намного труднее упасть на фоку сверху или догнать на высоте.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

спита-14 или тэмпеста (вроде должны скоро появится) - хрен.

---

Тут не могу ничего сказать - не встречался в бою. :)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Дистанцию увеличит на время (за которое только и можно чтото предпринять) можно , но через некоторое время догонят в более пологом пике и капец.

---

В более пологом пике можно фоку и потерять - она не так уж и хорошо видна над "зеленкой", это не мессер. Как ты будешь полого пикировать вслед? Фока останется ведь под твоим капотом, что еще больше увеличивает шансы навсегда утратить визуальный контакт. Более того, набрав хорошую скорость, она банально может оторваться дальше, чем на 5 км - и тогда вообще исчезнет из виду. В любом случае набранную скорость фока держит лучше, и быстрее идет в горизонте на низких высотах, так что более пологое пикирование на самом деле выигрыша не даст. Фоковод ведь тоже смотрит, как за ним пикируют, и выбирает крутизну траектории соответственно.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Леш,
1. Не представляю самолет с винтом, преодолевающий сверхзвук. Врущую трубку Пито представляю вполне.
2. Кстати, американцы тоже писали, что могли разогнать Р-47 аж до 1470 км/ч. Верю так же, как и по поводу 190.

---

Про П-47 американцы "схитрили", на самом деле скорость там была около 900 км/ч. Причем, получилось это не специально, а совсем наоборот. При крутом затяжном пикировании на такой скорости, есс-но показания скорости были далеки от реальных. То же самое было и с "фокой". На сверхзвуке летала "Швальба", и то в виде фузеля, сброшенного с 8000 м.

Цитата:

---

Сообщение от O|O

помимо скорости рола, и какимто там высоконагруженнымсильнорастопыренным крыльям (Yo-Yo говорил очень хорошие крылья =) ) фока быстро входит в вираж и на большей скорости имеет меньший радиус виража. Ножници! можно было запросто вперед проскочить и получить в догон из шести точек.

---

Попытаться пройти хотя бы полкруга в энергичном вираже - значит потерять скорость, причем много. Противник поначалу действительно чуть отстанет, уйдя на внешний радиус, но потом очень быстро нагонит отставание. Если делать в этот момент ножницы, противника с хвоста унесет, но он уйдет вверх уже с большим преимуществом в энергии. Фока его не достанет все равно, а вот когда противник вернется (секунд через 5-6) - придется уже конкретно спасаться. Ну и подставлять развернутые плоскости под огонь противника, пусть даже на мгновение - это самый плохой маневр, который только можно придумать. А ну как попадут? Тогда можно сразу прыгать - живым не отпустят.

Цитата:

---

Сообщение от O|O

потом: Но в игре это не работает

---

Потому и не работает. Но в реале работало. И хочется знать - как именно. Пилоты-преследователи - невнимательные чайники? Так и фоководы не все асами были. Что-то тут не так.

Цитата:

---

Сообщение от Araks

The superior rate of roll of the FW 190 enabled it to avoid the Spitfire IX by turning over into a diving turn in the opposite direction

---

Оххх ... Аракс, ну тебе сколько еще раз ссылку на оригинальный докУмент кидать, а? Может таки прочитаешь? Пункт 63.
http://www.lanpartyworld.com/ww2/ima...survey_b_5.jpg

Там английским языком написано, что основной трудностью, при попытке повторить такой маневр, является КАРБЮРАТОР. На V и IX (конкретно той, с которой сравнивали) еще не было мембранного крбюратора, позволявшего отрицательные перегрузки.

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Факт, сколько раз сам уходил

---

А я не всегда. :) Наверно многое зависит от того кто на спите ;)
Сам же на спите фок в 50% догонял.
Я - средний (ну может чуть хуже среднего :) ) пилот и сужу о среднем уровне спитоводов и фоководов.

То что фока (особенно А8/9) быстрее спита-9 на малой высоте - совсем не секрет.

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Тяжелее всего с лавками, конечно, ибо у земли они быстрее. Очень долгую гонку они выигрывают.

---

ИМХО тяжелее всего с мустангами - они играючи удерживаются в пике за фокой и спокойно маневрируют на высоких скоростях поливая (особо не целясь) с браунингов.
На малой высоте фока чуть быстрее , но не настолько чтобы лихо оторватся.
На высоту от мерина тоже не удрать ( это не лавка) - он там как рыба в воде , тупо перекрутить его тоже не выйдет , потерятся тяжело - обзор
у П-51Д превосходный и я например теряю из вида цель редко и ненадолго (ессно без маркеров).
Насчет остального - в целом согласен.

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Если делать в этот момент ножницы, противника с хвоста унесет, но он уйдет вверх уже с большим преимуществом в энергии. Фока его не достанет все равно,.

---

Ну если ишак могет пострелять вслед уходящему мессу, который до этого пикировал как сумашедший, то что мешает фоке популять в след тому же спиту уходящему вверх, чуть на большей скорости?

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Попытаться пройти хотя бы полкруга в энергичном вираже - значит потерять скорость, причем много.

---

И это, ножницы так не делаются. Это уже вираж получается.

Цитата:

---

Сообщение от Araks

Фока с места рвала быстрее чем спит (в горизонте)

---

Пункт 66.
http://www.lanpartyworld.com/ww2/ima...survey_b_6.jpg

у "фоки" лучший разгон, ИСКЛЮЧАЯ горизонтальный полет на высотах, где "Спит" имеет преимущество в скорости ... ну и далее по тексту.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

ИМХО тяжелее всего с мустангами - они играючи удерживаются в пике за фокой и спокойно маневрируют на высоких скоростях поливая (особо не целясь) с браунингов.
На малой высоте фока чуть быстрее , но не настолько чтобы лихо оторватся.
На высоту от мерина тоже не удрать ( это не лавка) - он там как рыба в воде , тупо перекрутить его тоже не выйдет , потерятся тяжело - обзор
у П-51Д превосходный и я например теряю из вида цель редко и ненадолго (ессно без маркеров).

---

Ну, как мы уже выяснили :) - мустанги и фоки равного года выпуска (т.е. по сути 44-го, D9 vs. D20) - практически близнецы-братья. А это значит, что от Мустанга можно и не убегать. Можно пустить ход весь арсенал маневренного боя, который только есть - вплоть до тупых виражей. ТТХ фоки в бою с мустангом позволяют делать все что угодно, и тут уже будут соревноваться пилоты, а не техника. Но есть мнение, что у фоки двигло перегреется намного позже, чем у мустанга, поэтому я не уверен, что длительный маневренный бой мустангу выгоден. :)

Цитата:

---

Сообщение от Ivanych

Пункт 66.
http://www.lanpartyworld.com/ww2/ima...survey_b_6.jpg

у "фоки" лучший разгон, ИСКЛЮЧАЯ горизонтальный полет на высотах, где "Спит" имеет преимущество в скорости ... ну и далее по тексту.

---

Для таких случаев пологое пике.

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Ну, как мы уже выяснили :) - мустанги и фоки равного года выпуска (т.е. по сути 44-го, D9 vs. D20) - практически близнецы-братья. А это значит, что от Мустанга можно и не убегать. Можно пустить ход весь арсенал маневренного боя, который только есть - вплоть до тупых виражей. ТТХ фоки в бою с мустангом позволяют делать все что угодно, и тут уже будут соревноваться пилоты, а не техника. Но есть мнение, что у фоки двигло перегреется намного позже, чем у мустанга, поэтому я не уверен, что длительный маневренный бой мустангу выгоден. :)

---

Какие близнецы? Тяговооруженность сравни
Фока и Ки-84 - вот блицнецы. И-185 опять же.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Ну-ну... График разгонных характеристик покажешь ? ;)
Или хотябы сравним удельные мощности крафтов ?

---

А чего его показывать, то? Берется график скороподъемностей от скорости и скорость вертикальная делится на скорость. Вот вам и продольная перегрузка. Еще следствие из этого - можно в игре мерить не вертикальную скорость, а просто горизонтальный разгон самолета - будет тут же график скороподъемности по скорости.
Для примера - И-16 с 16 м/с на 200 км/ч и ФВ-190 с теми же 16 м/с на 280 км/ч. На 200 км/ч И-16 имеет большую nx, на 280 - ФВ-190.

Разгон к тяговооруженности имеет не совсем прямое отношение, если самолет летит с Ny<>0. По определению самолет разгоняет разница между тягой располагаемой и сопротивлением. А оно зависит от К.

Цитата:

---

Сообщение от Ivanych

Оххх ... Аракс, ну тебе сколько еще раз ссылку на оригинальный докУмент кидать, а? Может таки прочитаешь? Пункт 63.
http://www.lanpartyworld.com/ww2/ima...survey_b_5.jpg

Там английским языком написано, что основной трудностью, при попытке повторить такой маневр, является КАРБЮРАТОР. На V и IX (конкретно той, с которой сравнивали) еще не было мембранного крбюратора, позволявшего отрицательные перегрузки.

---

Как может влиять конструкция карбюратора на скорость ролла?
Суть здесь вот в чем.
Спит с поплавком карбюратором на хвосте у Фоки.
Фока переворотом уходит в пике.
Спит не успевает ни повторить маневр из-за инертности по крену
ни резко опустить нос из-за поплавкового карбюратора.
Что будет делать Спит с мембранным?
Он вдруг стал резвее по крену?
И сможет повторить за фокой переворот?
А еще есть параметр rate of bank. Скорость задирания носа мона сказать. Здесь роль играет эффективность рулей высоты и скорость. Цифрами не владею, но если фока выходил из пике на скорости
800-900 км\ч без проблем, то эффективность рулей высоты была весьма хорошая. Скорее всего Фока резче задирала и опускала нос.

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

А чего его показывать, то? Берется график скороподъемностей от скорости и скорость вертикальная делится на скорость. Вот вам и продольная перегрузка. Еще следствие из этого - можно в игре мерить не вертикальную скорость, а просто горизонтальный разгон самолета - будет тут же график скороподъемности по скорости.
Для примера - И-16 с 16 м/с на 200 км/ч и ФВ-190 с теми же 16 м/с на 280 км/ч. На 200 км/ч И-16 имеет большую nx, на 280 - ФВ-190.

Разгон к тяговооруженности имеет не совсем прямое отношение, если самолет летит с Ny<>0. По определению самолет разгоняет разница между тягой располагаемой и сопротивлением. А оно зависит от К.

---

Сказал бы уж прямо кто лучше разгонялся.
Или как влияет масса крыла на скорость ввода в крен.
А то если на МессГ6 подвесить под крылья пушки, то ох как влияет
а на Спит почему та не должно влиять.

Цитата:

---

Сообщение от Araks

Заведомая ложь. Фока имел очень высокую скороподъемность после пикирования и долго ждал бы бомберы на середине их пути домой.

---

Я так понимаю, тут пытаются сказать, что по zoom climb-у 190 лучше Спита?
Хе-хе.
Нет под рукой сравнения с 190, но был такой самолетик - Р-51, который, как известно, и в пикировании 190 догонял, и в скороподъемности его превосходил.
И есть сравнение Спит-9 с Р-51 по этому самому зум климбу.
И сказано там буквально следующее:
"Spitfire was faster from ground level to 10,000 feetby 15 sec; from 10,000 to 20,000 feet by 17 sec; and from 20,000 feet to 30,000 feet by 40 sec"
Хорошая скороподьемность рулит, однако.

Цитата:

---

Сообщение от ALF

Павел :)

---

Tрах-тибидох!
Я всегда полагал, что мы с тобой тезки! :rolleyes:
Извиняюсь.... :ups: