Вид для печати
Ошибаетесь, наглядный пример MG-131 пуля которого имела ведущий поясок, ну и можно еще MG-151/15 вспомнить.Цитата:
Сообщение от Тридцать третий
В отечественной классификации только калибр служил критерием.
Все что имеет калибр больше или равный 20мм снаряд все что меньше пуля. ШВАК калибра 12,7 мм пулемет ШВАК калибра 20мм автоматическая пушка.
Вот блин! :) Я открываю его мемуары -"Самурай". Он сам пишет, что атаковал "Авенджер". Причем врач показал ему осколки вроде как от .50Цитата:
Сообщение от Taranov
Открываю книгу "Гуадалканал", издательство "Черо"
Там прямо написано, что Сакаи бился с Доунтлессами из VB-11 ( вот тут на память, могу и ошибиться) и один потерянный амеры подтверждают. Это при том, что никто из других пилотов не заявлял побед над бомберами.
Более того, "Авенджеры" в этот момент, как я понимаю, летали на разведку и противолодочное патрулирование (а может и вовсе в воздух не поднимались)
В любом случае, к полудню 8 августа над Гуадалканалом 8 авенджерв не было!
Так что решайте сами... Сплошные нестыковки.
Чтобы получить потери на трении нужно ну о-о-о-чень длинный ствол :)Цитата:
Сообщение от MIGHAIL
Длинна ствола в основном ограничивается массогабаритными данными и его жесткостью (именно это а не давление в основном является ограничителем наращивания длинны). Ну и наращивания длинны ствола под конкретный патрон после какой то длинны дает все меньший прирост работы пороховых газов на нем, из быстрого падения давления в стволе (по экспоненте). По этому при проектировании патрона одним из параметров является и длинна ствола или вернее ее диапазон. По этому критериию уже подбирается скорость горения заряда и соответсвенно сорт пороха. С тем чтобы более равномерно распределить давления по расчетной длинне ствола.
в советской терминологии это не так, определяется по способу ведения, об этом уже говорили - и это определение записано в военной энциклопедии. а так действительно, но обычно 20мм и по советскому определению - снаряды.Цитата:
Сообщение от Hammer
Я не ошибаюсь.Цитата:
Сообщение от Hammer
Я написал - по крайней мере в России. Это раз.
Во-вторых, MG-151/15 - это пушка. Или там нет ведущего пояска? Если нет - то пулемет.
В третьих, ШВАК калибра 12,7 мм пулемет - если нет ведущего пояска на метаемом теле - то пулемет.
В четвертых, http://images.yandex.ru/yandpage?&q=...6stype%3Dimage
что там написано снизу? German 13mm gun mg 131 пушка? Глаза меня не обманули? Пушка?
В чем проблема?
Вы спорите там, где не надо спорить. Еще раз объясняю: есть ведущий поясок - пушка, нет - стрелковое оружие. Но что бы не докапывались с гладкоствольными арт-системами, уточняю, - это для спорных калибров, <= 20 мм. Не спортье с человеком, который по образованию конструктор артиллерийских систем.
Ну не надо искать нетипичные примеры. Где вы видели укороченный пулемет? Не штурмовую винтовку или автомат, а именно пулемет? АКСУ - это оруже "гангстеров", замена пистолета-пулемета оружем под распространенный патрон для действий в городе. Или регулярные войска вооружаются у нас этими "ксюхами"?Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Десантники, танкисты - это не регулярные войска?Цитата:
Сообщение от Тридцать третий
Это просто иллюстрация того, что далеко не всегда характеристики оружия призваны вытянуть максимум из патрона. Бывают и другие, более важные соображения, влияющие на дизайн, и идущие вразрез с эффективностью использования этого самого патрона.
у десанта нормальные автоматы. короткие у экипажей БМ их доля достаточно невелика.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Михаил, вы по образованию гуманитарий? Просто я еще раз скажу - по образованию конструктор артиллерийских систем. У меня несколько курсовых проектов было по расчету параметров ствола по существующие боеприпасы. Стрелковое оружие - это смежная дисциплина, но принципы расчета и методики те же. Рисовать картинку про давление в канале ствола в зависимости от положения снаряда я не буду, но скажу, что максимум давления приходиться на первую треть канала ствола. Если использовать многоканальный порох (от 7 до 19 каналов в зернах) - то максимум можно сдвинуть дальше к середине ствола и вообще сделать график более гладкий. Так что короткий ствол не даст "потерю давления", если его не оставить длиной 20% от исходного. Потери на трении - это вообще сильная фраза. Длина ствола ограничивается по соображениям жесткости (именно жесткости, а не прочности) ствола - длинный ствол изгибается, падает кучность и т.д. и т.п., его массой и сложностью изготовления. А не тем, что сила трения начнет тормозить снаряд. Пулемет КПВТ под патрон 14.5 мм от тех самых ружей не сильно проигрывает им в начально скорости(20-30 м/с) и его вполне можно ставить на самолеты. Будет вполне приличная вещь. Сравните сами ТТХ КПВТ и ПТРД.Цитата:
Сообщение от MIGHAIL
Вот хотел написать про экипажи бронетихники, но не стал. Еще во второю мировию их начали вооружать пистолетами-пулеметами, а не тем оружием, что пехотные части. Это логично. Им давали просто нечто более мощное, чем пистолеты для самозащиты в крайних случаях. А длинные винтовки возить неудобно, да и не их это дело - стрелять из винтовок. Это для них - форсмажор. А теперь логично давать им что-то, что легче впихнуть внутрь, и что может хоть как-то стрелять. Так что пример нетипичен. Приведите пример "укороченного" пулемета, который используется не спецназом каким-нибудь, а массово стоит на вооружении стрелковых(ну теперь - мотострелковых) дивизий.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Как раз для России это и не верно.Цитата:
Сообщение от Тридцать третий
Там он как раз есть, но если вы расшифруете MG это будет по немецкиЦитата:
Во-вторых, MG-151/15 - это пушка. Или там нет ведущего пояска? Если нет - то пулемет.
Maschinen Gewechr или пулемет.
Автоматическая пушка по немецки Maschinen Kanone или MK.
Аналогично и с MG-131 пуля которого имеет ведущий поясок.
Наличие или отсутсвие поясков это лиш конструктивная особенность.
У некоторых артиллерийских систем он кстати отсутсвует вместо него используются ведущие выступы входящие в нарезы.
Я бы сказал вас гнусно надули :)Цитата:
В третьих, ШВАК калибра 12,7 мм пулемет - если нет ведущего пояска на метаемом теле - то пулемет.
В четвертых, http://images.yandex.ru/yandpage?&q=...6stype%3Dimage
что там написано снизу? German 13mm gun mg 131 пушка? Глаза меня не обманули? Пушка?
Тогда тем более странно что вы упорствуите в своем заблуждении.Цитата:
В чем проблема?
Вы спорите там, где не надо спорить. Еще раз объясняю: есть ведущий поясок - пушка, нет - стрелковое оружие.
Но что бы не докапывались с гладкоствольными арт-системами, уточняю, - это для спорных калибров, <= 20 мм. Не спортье с человеком, который по образованию конструктор артиллерийских систем.
Возьмите книгу "Материальная часть стрелкового оружия" Том 2 Благонравова А.А. надеюсь обьяснять как специалисту кто такой ненадо. И посмотрите что там пишут про MG-131 и MG-151.
Видимо вся куча преподавателей артиллерийской академии перечисленных в заглавии непонимали различия между пушкой и пулеметом и поэтому назвали оба этих образца пулеметами.
Более того сами немцы по видимому не подозревали что это пушки и называли их MG то есть пулеметами.
Во всяком случае вооружали некоторых ;)Цитата:
Сообщение от Тридцать третий
Ничего если я напомню про AUG у которого путем нехитрой замены ствола можно получить и ручной пулемет и штурмовую винтовку и укороченую штурмовую винтовку :)Цитата:
Сообщение от Тридцать третий
Иогу лиш заметить что в WW2 пистолет-пулемет был на вооружении и пехотных частей.Цитата:
Сообщение от Тридцать третий
поймите наконец, просто в СССР а теперь и в России, по определению, т.е. определение термина снаряд, подразумевает наличие ведущего пояска. а все, что стреляет снарядами - пушка.Цитата:
Сообщение от Hammer
от, того, что MG-151/20 пулемет по немецкой терминологии, он не станет таковым по Российской.
более того, формально вот этот образец оружия - пушка.
Военная энциклопедия и реально существующее положение вещей, это две большие разницы. В таких вопросах лутчьше обращаться к специальной литературе по вопросу.Цитата:
Сообщение от mr_tank
А там в частности у Благонравова издание 1946 года MG-131 и MG-151 называются пулеметами. У меня большие сомнения что один из виднейших теоретиков в области разработки автоматического оружия так лажанулся. Хотя надо посмотреть что у Алферова записано на этот счет, там более позднее издание конец 70-х тока вот доберусь до него :)
Мне не надо читать книжки, я арт-системы изучал 3 года. На первом же занятии нас спросили - расскажите, что есть пушка, что есть стрелковое вооружение. Все так и ответили - до 20 мм - стрелковое оружие, 20 и более - артиллерия. Преподаватель улыбнулся и сказал - неправильно. А далее - ту классификацию, котору я привел. Про преподавателей артиллерийских училищ тоже нам было сказано много "лестного". В частности, преподаватели артиллерийских училищ зачастую утверждают, что клиновой затвор арт-систем сделан в виде клина для.... досылания патрона в казенник! Если вы тоже так считаете - дальше лучше не пытайтесь в спор углубляться. Так что они вполне могли руководствоваться "своей", простонародной, классификацией. А как называли свое оружие немцы - это их классификация. Если они делят по калибрам - значит по их классификации это пулеметы. У них и деление на средние и крупные калибры может от нашей отличаться и что? У них и калибры другие, не как у большинства остальных. 7.62 - 7.92, 12,7 - 13 мм, 76.2 - 75 мм, 85 - 88 мм. И калибр некоторые меряют по нарезам. И у них калибр ПМ не 9 мм, а 9,2 мм. И что? Я не зря сразу написал - по крайней мере в России - ибо знал, что докапываться начнут. И не спорьте, если вы только книжки читали.Цитата:
Сообщение от Hammer
2Hammer: А при чем здесь вообще Вторая Мировая? В то время не было автоматов, соответственно и использовали пистолет-пулемет наравне с винтовкой Мосина как основное оружие пехотных частей. И делали это, отнюдь, не от хорошей жизни. Просто ситуация так сложилась, что индивидуальное автоматическое оружие уже было нужно, а патрона под него еще не было. Да раз вы специалист - чего я вам это объясняю?
А это к чему? Я прошу привести пример пулемета с укороченным стволом. А не трансформера, который в зависимости от ствола может быть: и ручным пулемет и штурмовой винтовкой и укороченой штурмовой винтовкой. Где тут укороченный пулемет?Цитата:
Сообщение от Hammer
Если подходить формально то MG-151/20 тоже пулемет и по отечественной класификации. Калибр 20мм у немцев и у нас не совсем одно и тоже из за разницы в способе их измерения ;)Цитата:
Сообщение от mr_tank
Был. На десять человек пехотного отделения один - у командира отделения. Вместо пистолета, который выдавался до появления ПП. Но это у немцев. У них были винтовки в нужном количестве и пулеметы. А то, что у нас все винтовки профукали и стали вооружать дешевыми ППШ - так это не от хорошей жизни.Цитата:
Сообщение от Hammer
Ну что могу сказать видимо у препода была своя "теория" отличная от общепринятой :)Цитата:
Сообщение от Тридцать третий
Мы говорим помоему о классификации, а не о принципах действия затворов, и того как это трактуется некоторыми преподавателями.Цитата:
А далее - ту классификацию, котору я привел. Про преподавателей артиллерийских училищ тоже нам было сказано много "лестного". В частности, преподаватели артиллерийских училищ зачастую утверждают, что клиновой затвор арт-систем сделан в виде клина для.... досылания патрона в казенник! Если вы тоже так считаете - дальше лучше не пытайтесь в спор углубляться.
Могу лиш заметить что некоторые например считают что в АВС 1936 года. использовался клиновый затвор :)
Т.е. вы считаете что академик Благонравов А.А. пользовался "своей" простонародной классификацией ? И только ваш преподаватель знал истину ?Цитата:
Так что они вполне могли руководствоваться "своей", простонародной, классификацией. А как называли свое оружие немцы - это их классификация. Если они делят по калибрам - значит по их классификации это пулеметы.
Я бы сказал большинство :)Цитата:
У них и деление на средние и крупные калибры может от нашей отличаться и что? У них и калибры другие, не как у большинства остальных. 7.62 - 7.92, 12,7 - 13 мм, 76.2 - 75 мм, 85 - 88 мм. И калибр некоторые меряют по нарезам.
Хм, то есть вы хотите сказать что классфикация передается только из уст в уста, и не может быть зафиксирована каким либо письменным или печатным источникам ?:) Тогда действительно спор становится бесперспективным.Цитата:
И у них калибр ПМ не 9 мм, а 9,2 мм. И что? Я не зря сразу написал - по крайней мере в России - ибо знал, что докапываться начнут. И не спорьте, если вы только книжки читали.
разница 0.6ммЦитата:
Сообщение от Hammer
Вы можете понять значение слова определение?
СНАРЯД АВИАЦИОННЫЙ обтекаемой формы стальной корпус, снаряженный внутри взрывчатым или зажигательным веществом. Снаряд авиационный применяется для стрельбы из авиационных пушек и по внешнему виду отличается от пули наличием медного ведущего пояска и взрывателя. По характеру действия снаряды разделяются на осколочно-зажигательные, осколочно-зажигательные трассирующие, бронебойно-зажигательные, бронебойно-зажигательные трассирующие, вспомогательные (баллистические, учебные и т. п.).
Источник: Военно-авиационный словарь, Москва, Воениздат
как определением является следующее
Ампер Один Ампер есть сила не изменяющегося во времени электрического тока, который, протекая в вакууме по двум бесконечным и параллельным проводникам пренебрежимо малого круглого поперечного сечения, находящимися друг от друга на расстоянии 1 метр, создают электродинамическую силу, действующую на эти проводники и равную 2·•10-7 Ньютона на каждый метр их длины
и невозможно после этого заявлять, что это определение не всегда верно. Всегда, потому что так задано.
Ну почему вы спорите? Вы изучали арт-системы? Или вы книжек много прочли? Образование, связанное с оружием у вас есть? Откуда знания черпаете? Ну по какой классификации MG-151/20 - пулемет? И ШВАК 20 мм у вас пулемет? А может, все, что стреляет со скорострельностью > 100 в/мин классифицировать как пулеметы?Цитата:
Сообщение от Hammer
Ну были например штурмовые винтовки которые по нашей классификации можно отнести к автоматам. В частности StG-44.Цитата:
Сообщение от KA
Патрон к АК кстати называется патрон 7,62 обр.1943года.Цитата:
И делали это, отнюдь, не от хорошей жизни. Просто ситуация так сложилась, что индивидуальное автоматическое оружие уже было нужно, а патрона под него еще не было.
У немцев такой патрон появился еще раньше и даже оружие под него успели создать и выпустить чуть не в милионе экземпляров.