Индия предпочла проект "МиГа" пятого поколения проекту "Сухого"

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от bulbul

они их что милион строили?.... 1 строили и тот удачный)

---

Считаем:
Су-1/3
Су-5
Су-7 (первый)
Су-9/11 (первый)
Су-15 (первый)
Су-17 (первый)
Су-7
Cу-9/11
Cу-15
Су-27

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от LazyCamel

Зато в отличии от сами знаете кого ударные и многоцелевый у сухих получались много удачнее чем выкидыши типа БМ :-)

---

Согласен.
Просто песни про "прославленное истребительное КБ" со своим "Легендарным Истребителем" уже порядком надоели.

Цитата:

---

Потомка 21 типа, только с возможностью работы по земле, аэродинамикой и БРЭО современными.

---

Я думаю, что нам такой и нужен. А не удолбище весом 40 тонн.

Цитата:

---

ЗЫ:
Вот только нифига у Микояновцев не выйдет, это не израильскую электронику поверх российской впихивать и продавать.

---

А без импортных комплектующих уже ничего и не делается.

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Т-10С есть доведенный до ума Т-10.

---

По сути это 2 разных самолета.
Полная переработка проекта очень редко бывает.

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

Я думаю, что нам такой и нужен. А не удолбище весом 40 тонн.

---

А вот это должны решать эксперты (не путать с политиканами и прочими ... ну вы поняли с кем). Кстати, а в чем преимущество мелкой тарахтелки типа F-16 или Миража перед тем же Су-27 или F-18, F-22? Кроме экономичности и меньшей длины ВПП ничего в голову не приходит. Но при этом дальность меньше, скорость меньше, высота меньше, грузоподъемность меньше. И еще я бы посмотрел, как 16-й будет при шторме летать).

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Ну и что, что было? Я вообще очень сомневаюсь, что хоть сколь-нибудь серьезная машина получалась у кого-нибудь с первого раза. Вот так прямо собрали первый опытный образец - и все у него хорошо сразу. Т-10С есть доведенный до ума Т-10. Разве нет?
Первый экземпляр МиГ-29 вообще разбился, между прочим.

---

После создания Т-10 оказалось, что он по основным ТТХ уступает F-15, и Симонов принимает смелое решение создавать машину фактически заново, так появился Т-10С, который мы и знаем как Су-27. Речь идёт не о первом, втором и т.д. экземплярах одной модели, а о разных машинах.
Привожу несколько фотографий экземпляра Т-10, который стоит в Монино.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

А вот это должны решать эксперты (не путать с политиканами и прочими ... ну вы поняли с кем). Кстати, а в чем преимущество мелкой тарахтелки типа F-16 или Миража перед тем же Су-27 или F-18, F-22? Кроме экономичности и меньшей длины ВПП ничего в голову не приходит. Но при этом дальность меньше, скорость меньше, высота меньше, грузоподъемность меньше. И еще я бы посмотрел, как 16-й будет при шторме летать).

---

Ты забыл самый главный фактор, который для нас во многом является определяющим - одномоторная, небольшая машина дешевле.

...и сливает F-22...

Ну уж не "до жиру".

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

А вот это должны решать эксперты (не путать с политиканами и прочими ... ну вы поняли с кем).

---

Угу.
Вот только наши "експерты" в погонах до сих пор ничего решить не смогли.

Цитата:

---

Кстати, а в чем преимущество мелкой тарахтелки типа F-16 или Миража перед тем же Су-27 или F-18, F-22? Кроме экономичности и меньшей длины ВПП ничего в голову не приходит. Но при этом дальность меньше, скорость меньше, высота меньше, грузоподъемность меньше. И еще я бы посмотрел, как 16-й будет при шторме летать).

---

Не вижу связи между дальностью, скоростью, высотой и размерностью самолета.
Взгляните на F-16 Block 60, у него боевой радиус побольше, чем у Су-27.

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

...и сливает F-22...

---

Думаю, что самолет дядушки Пого тоже "сливает".

Оно и понятно - конкурс выиграли, теперь можно и расслабится.
Сдается мне дядюшка Пого всего лишь пытается родить копию F-22.
Рискуем в итоге к 2010 получить недоделку того, что Штаты уже создали 10 лет назад.

Если начинать с нуля, то возможно. Имеется в виду отсутствие каких либо работ по этому направлению.

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

...
Рискуем в итоге к 2010 получить недоделку того, что Штаты уже создали 10 лет назад.

---

Положа руку на сердце, мы рискуем получить вообще ничего.

Создание полноценного истребителя пятого поколения на уровне F-22 это черезвычайно дорогостоящая программа.
Лично я совсем не уверен, что у какой-либо из наших самолетостроительных фирм хватит силы на это, учитывая текущую ситуацию в стране и все объективные последствия развала крайних 15-ти лет.

Срать захочешь - штанишки снимешь. Борясь за 5-е поколение ведущие самолетостроительные фирмы борются не за прибыль, а за выживание, и тут вопрос денег теряет свою актуальность при наличии экспортных контрактов.
Вон, например, Канащенковская контора РЛС с АФАР ворганит, несмотря на то что никто ее не просил, и конкурс выиграл НИИП. Что касается самого комплекса,
то ИМХО жизненно важно избежать банального копирования, поскольку такой путь ведет к вечному отставанию (вспомнить хотябы электронику).

Кстати путь создания ПАК ФА частично на деньги самих фирм - проектантов очень даже неплох. Тут есть хоть какая-то гарантия что деньги вкладываются в дело с максимальной отдачей, а не "профукиваются" для того чтобы "поскорее освоить бюджетные перечисления". Посмотрите что с гособоронзаказом твоится - скоро внутренние цены превысят экспортные (!). Русского генерала хлебом не корми - дай копейку прикорманить.

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

Срать захочешь - штанишки снимешь. Борясь за 5-е поколение ведущие самолетостроительные фирмы борются не за прибыль, а за выживание, и тут вопрос денег теряет свою актуальность при наличии экспортных контрактов.
Вон, например, Канащенковская контора РЛС с АФАР ворганит, несмотря на то что никто ее не просил, и конкурс выиграл НИИП. Что касается самого комплекса,
то ИМХО жизненно важно избежать банального копирования, поскольку такой путь ведет к вечному отставанию (вспомнить хотябы электронику).

---

Дело в том, что российская оборонка находится давно в режиме "выживания", кто-то еще борется, кто-то уже ушел. В такой обстановске еще можно модернизировать старые советские изделия (истребители 4-го поколения), но создавать что-то принципиально новое очень непросто.
В такой ситуации копирование западного образца может быть приемлемым решением, которое: - во первых, позволит сэкономить на концептуальных исследоваиях (уже все придумано), а во вторых, позводит подтянуть стремительно отстающие технологии (вспомни как поднялся советский авиапром на В-29 и F-86 и некоторых других трофеях).
Но все это реально только при огромном вливании средств, грамотном менеджменте и подконтрольности.
Иначе получится как всегда.

Цитата:

---

Кстати путь создания ПАК ФА частично на деньги самих фирм - проектантов очень даже неплох. Тут есть хоть какая-то гарантия что деньги вкладываются в дело с максимальной отдачей, а не "профукиваются" для того чтобы "поскорее освоить бюджетные перечисления". Посмотрите что с гособоронзаказом твоится - скоро внутренние цены превысят экспортные (!). Русского генерала хлебом не корми - дай копейку прикорманить.

---

"Дележ" денег это больная тема не только для авиапрома и армии. Авиапром точно такой же, подверженный "всем тяжким", организм как и любая другая сфера производства на постсоветском пространстве.

Если это все не кончится - через некоторое время придется покупать для ВВС "иномарки", как это случилось с гражданской авиацией.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Ты забыл самый главный фактор, который для нас во многом является определяющим - одномоторная, небольшая машина дешевле.

---

Неоднозначно. F-16 стоит порядка 50 млн, а Су-30 не больше 40.
Зато одномоторная машина явно менее надежна.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

В такой ситуации копирование западного образца может быть приемлемым решением, которое: - во первых, позволит сэкономить на концептуальных исследоваиях (уже все придумано), а во вторых, позводит подтянуть стремительно отстающие технологии (вспомни как поднялся советский авиапром на В-29 и F-86 и некоторых других трофеях).

---

По програме МФИ в советское время было проведено исследований вагон и маленькая тележка. По крайней мере по самому планеру. Не вполне понятно, почему они потеряли актуальность. Ведь F-22, который сам "родом из 80-х" вполне американским ВВС подошел, а нашим военным видите ли 1.44 не подходит. Мне кажется, это мог бы быть самолет, заменивший МиГ-31 и Су-27 одновременно, защет этого более дешевый чем два отдельных вида.

Что касается В-29 и F-86 то оно конечно, было бы неплохо заполучить один целенький экземпляр F-22, только кто ж его даст?!

Не стоит так же забывать что экономия на концептуальных исследованиях это не только экономия денег, но и экономия на умении вообще что либо исследовать.

Цитата:

---

Сообщение от TOR-D

После создания Т-10 оказалось, что он по основным ТТХ уступает F-15, и Симонов принимает смелое решение создавать машину фактически заново, так появился Т-10С, который мы и знаем как Су-27. Речь идёт не о первом, втором и т.д. экземплярах одной модели, а о разных машинах.
Привожу несколько фотографий экземпляра Т-10, который стоит в Монино.

---

За фото спасибо, но я вообще-то в курсе. Как правило, каждые две недели созерцаю его живьем. Кстати, в Монино он подписан как Су-27 :D .
Допустим, убедили. Правда, думаю, вы согласитесь, что они все-таки похожи :) . Как бы там ни было, но в итоге-то машинка получилась будь здоров!

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

Вон, например, Канащенковская контора РЛС с АФАР ворганит, несмотря на то что никто ее не просил, и конкурс выиграл НИИП.

---

В этой конторе уже 3 месяца зарплату не платят.

Цитата:

---

Кстати путь создания ПАК ФА частично на деньги самих фирм - проектантов очень даже неплох.

---

Вот только американцы по этому пути почему-то не пошли.

Цитата:

---

Русского генерала хлебом не корми - дай копейку прикорманить.

---

Не русского, а россииянского.

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

Привет!
Вот только американцы по этому пути почему-то не пошли.

---

Возможно потому, что у них нет таких проблем, как у нас по части политики, коррупции, всепоглощающего воровства и невыполнения своих обязанностей.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Неоднозначно. F-16 стоит порядка 50 млн, а Су-30 не больше 40.
Зато одномоторная машина явно менее надежна.

---

Не все так однозначно. :cool:
У меня такие цифры:
Unit cost:
F-16A/B: 1998USD 14.6 million
F-16C/D: 1998USD 18.8 million
late models: 1998USD 26.9 million

Цифра очень зависит от "опций" конкретной модели и всяких накладных расходов, начиная от заточки аппаратов под конкретного покупателя и кончая стоимостью всевозможных сервисов, т.д и т.п.

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

По програме МФИ в советское время было проведено исследований вагон и маленькая тележка. По крайней мере по самому планеру. Не вполне понятно, почему они потеряли актуальность.

---

Если бы было так как ты говоришь, имели бы прототип самолета. А так...
Ни малейших намеков на уменьшение малозаметности, ни современной авионики самолет не имел.

Цитата:

---

Ведь F-22, который сам "родом из 80-х" вполне американским ВВС подошел, а нашим военным видите ли 1.44 не подходит. Мне кажется, это мог бы быть самолет, заменивший МиГ-31 и Су-27 одновременно, защет этого более дешевый чем два отдельных вида.

---

Откуда такая уверенность? :)
ИМХО программу прикрыли из-за того что самолет морально устарел на день выкатки из цеха.

Цитата:

---

Что касается В-29 и F-86 то оно конечно, было бы неплохо заполучить один целенький экземпляр F-22, только кто ж его даст?!

---

Понятное дело! :)
Прямое подетальное копирование невозможно. Но нашим к этому не привыкать. ;)

Цитата:

---

Не стоит так же забывать что экономия на концептуальных исследованиях это не только экономия денег, но и экономия на умении вообще что либо исследовать.

---

Согласен.
Только в нашем случае стоит вопрос, что лучше - вбухать миллиарды на перспективные НИОКР (с негарантированным положительным результатом) или не в первый раз воспользоваться наработанным западным опытом, который сэкономит деньги и время?

P.S.
Я не считаю, что нам стоит копировать F-22, т.к. это слишком для нас дорого.
Гораздо более полезна, на мой взгляд, машина класса F-35, только без заморочек с вертикальными режимами.

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Ни малейших намеков на уменьшение малозаметности, ни современной авионики самолет не имел.

---

Мне честно говоря, вообще непонятно как дядя Пого намерен выполнять требование по снижению ЭПР при полном отсутствии опыта в данном вопросе.

У американцев перед F-22A были Have Blue, F-117, B-2 и еще несколько экспериментальных машин.
А у нас полный нуль.

Цитата:

---

Я не считаю, что нам стоит копировать F-22, т.к. это слишком для нас дорого.
Гораздо более полезна, на мой взгляд, машина класса F-35, только без заморочек с вертикальными режимами.

---

Вот-вот. И я о том же.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Если бы было так как ты говоришь, имели бы прототип самолета. А так...
Ни малейших намеков на уменьшение малозаметности, ни современной авионики самолет не имел..

---

Особенно хорошо об этом свидетельствует реально поднимавшийся в воздух 1.44 с S-образными каналами воздухозаборников и внутрифюзеляжной подвеской вооружения?

Что касается авионики и оборудования то в этот планер и сейчас запихнуть можно все что угодно благо габариты позволяют :)

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Откуда такая уверенность? :)
ИМХО программу прикрыли из-за того что самолет морально устарел на день выкатки из цеха...

---

Уверенность что заменит МиГ-31 и Су-27 оттуда что расчетная скорость М=2.6 плюс маневренность и дальность Су-27 или даже выше. Плюс бесфорсажный сверхзвук бонусом. Интересно, что из этого сейчас уже устарело?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Понятное дело! :)
Прямое подетальное копирование невозможно. Но нашим к этому не привыкать. ;)

Только в нашем случае стоит вопрос, что лучше - вбухать миллиарды на перспективные НИОКР (с негарантированным положительным результатом) или не в первый раз воспользоваться наработанным западным опытом, который сэкономит деньги и время?

---

Драть можно и нужно но только то что нам самим подходит. Амеры этим кстати тоже не брезгуют - F-15 с МиГ-25 содран во многом.

А вот нерегулируемые воздухозаборники и ОВТ только в вертикальной плоскости ИМХО нам совсем не подходят.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

P.S.
Я не считаю, что нам стоит копировать F-22, т.к. это слишком для нас дорого.
Гораздо более полезна, на мой взгляд, машина класса F-35, только без заморочек с вертикальными режимами.

---

ИМХО делать нужно не то, что дешевле, а то, без чего не обойтись. С трудом представляю себе Россию без истребителя завоевания первосходства в воздухе.

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

Уверенность что заменит МиГ-31 и Су-27 оттуда что расчетная скорость М=2.6 плюс маневренность и дальность Су-27 или даже выше. Плюс бесфорсажный сверхзвук бонусом. Интересно, что из этого сейчас уже устарело?

---

Если только на движке от Х-Винга и сопутствующих конструктивных материалах :-)