Шведский "цифровой" истребитель атакует JSF

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Разгул демократии прямо на отдельно взятом крейсере :)

---

Главный демократ - командир , кого скажет того и собьют.

Цитата:

---

Только по моим сведениям именно система приняла решения и сработала в автоматическом режиме, так как цель была воспринята как угроза наивышего уровня, при котором система рабтает в автоматическом режиме.

---

Сработать она может и в автоматическом режиме и приоритетные цели назначить сама. Команду на пуск все равно дает человек , тем более что конкретно в том случае было много сомнений , имели место неоднократные предупреждения и лайнер был сбит далеко не на максимально возможной дальности.
Вопрос в том что отличить А-310 от F-14 с помощью радара практически нереально.
Методы опознования типа ЛА по отраженному сигналу - шаманство по большому счету.

Цитата:

---

Вопрос в том что отличить А-310 от F-14 с помощью радара практически нереально.

---

Серьезно?
Мда...
Что делать...

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Серьезно?

---

вероятно, поскольку американц разрабатывали какой-то суперрадар, единственной целью которого было нарисовать, причем буквально облучаемй саолет.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Вопрос в том что отличить А-310 от F-14 с помощью радара практически нереально.
Методы опознования типа ЛА по отраженному сигналу - шаманство по большому счету.

---

Только до тех пор пока F-14 не выйдет на сверхзвук, A-310 вроде пока его в горизонте не преодолевает %)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Методы опознования типа ЛА по отраженному сигналу - шаманство по большому счету.

---

Американцы почему то не согласны с таким выводом и вовсю юзают NCTR . :)

В "Технике молодёжи" за начало 90-х писали, что якобы на запрос госопознавания отвечал ответчик с борта иранского ф-14, стоявшего на аэродроме где-то по близости.

Цитата:

---

Методы опознования типа ЛА по отраженному сигналу - шаманство по большому счету

---

А вот в ЛокОне Ф-15 распознаёт самолёты благополучно, и модификации ихние тоже :).

Неплохой пример в пользу того, что в общем случае в борьбе нельзя делать главную ставку на надежность информационного поля.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Вопрос в том что отличить А-310 от F-14 с помощью радара практически нереально.
Методы опознования типа ЛА по отраженному сигналу - шаманство по большому счету.

---

По характеру доплеровского смещения подсчитывается количество лопаток в турбине, а затем сравнивается с базой. Для МиГ-21 и Гриппена несколько проблематично из-за мер по экранированию отраженного от лопаток турбины сигнала, однако же тоже возможно на меньшей дальности: сигнал все равно доходит из-за дифракции. Кроме того, пожно подсчитать соотношение доплеровки-смещенной фракции к общему сигналу. Оно тоже в принципе уникально. Даже Ф-22 можно отделить от фона при помощью анализа доплеровского смещения: пускай его сечение не больше, чем у комара, - комары с такой скоростью не летают. И турбин у комаров тоже пока нет, может только у каких-нибудь мутантов %)

а лопатки-то движутся в перпендикулярной плоскости к лучу, там допплера вроде не будет?

Они таки да... Но луч таки нет, поскольку луч радара, отразившись от стенок воздуховодов не точно перпендикулярен фронтальной плоскости. И лопатки его отражают не вперед, а во все стороны.

Цитата:

---

По характеру доплеровского смещения подсчитывается количество лопаток в турбине, а затем сравнивается с базой.

---

Ваще-то турбину радаром ни как не "увидеть" разве что 1-ю ступень компрессора (вентилятора).
И как посчитать лопатки?
Оброты-то не обязаны быть константой.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Ваще-то турбину радаром ни как не "увидеть" разве что 1-ю ступень компрессора (вентилятора).
И как посчитать лопатки?
Оброты-то не обязаны быть константой.

---

Ессесно 1 ступень. Но не "разве что", а видно конкретно: во фронтальонй проекции это главная проблема снижения радиозаметности. А отражение от каждой лопатки циклически изменяется за время полного поворота. Получается сложение N циклических процессов по числу лопаток. В задаче спрашивается это самое число N. Частота вращения лопаток может быть дейсвтительно разной, но она все таки в определенных пределах, а зная величину доплеровского сдвига, можно вычислить абсолютную скорость движения концов лопатки, а через нее - и угловую. Ведь длина лопаток тоже в очень узких пределах колеблется для цели типа истребитель, и в базе данных все это есть для реальных самолетов. Вычисляется ессесно с определенной степенью погрешности, а потом сравнивается с базой данных.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Только до тех пор пока F-14 не выйдет на сверхзвук, A-310 вроде пока его в горизонте не преодолевает %)

---

Тады да. А вот с "конкордом" пробдемы будут. :)

Цитата:

---

В "Технике молодёжи" за начало 90-х писали, что якобы на запрос госопознавания отвечал ответчик с борта иранского ф-14, стоявшего на аэродроме где-то по близости.

---

Гы-гы ... оригинальная версия. :)
Не вдаваясь в подробности - туфта это.
Впрочем когда в США шли слушания по этому делу , выдвигались и более нелепые отмазки.

Цитата:

---

А вот в ЛокОне Ф-15 распознаёт самолёты благополучно, и модификации ихние тоже .

---

Ага , даже отличает Су-25 от Су-25Т и Су-27 от Су-30. ;) :)
Отражения от лопаток.... базара нет :)

Ты б еще фланкер вспомнил - там и Су-27 все прекрасно опознавал - и своих и чужих и под любым ракурсом. :)

Цитата:

---

Американцы почему то не согласны с таким выводом и вовсю юзают NCTR .

---

Это лучшее что придумано и внедрено в этой области.
Но лучшее , это еще не значит хорошее и надежное - просто все остальное вообще никакое...

Цитата:

---

По характеру доплеровского смещения подсчитывается количество лопаток в турбине, а затем сравнивается с базой....

---

Да , да... :) Подобных сказок по теории распознования немало ходит. :)
С ответчиками "свой-чужой" (вот уж казалось бы сверх надежная вещь)проблемы (в т.ч. и у американцев) а ты про "доплер от лопаток" , "базы сигнатур".... :)

Цитата:

---

Не вдаваясь в подробности - туфта это.

---

Не сомневаюсь :)

Цитата:

---

Ага , даже отличает Су-25 от Су-25Т и Су-27 от Су-30.
Отражения от лопаток.... базара нет

---

Думаю, Чиж с Ханом дадут по этому поводу разъяснения :)

Цитата:

---

проблемы (в т.ч. и у американцев)

---

И что за проблемы? Это когда Пэтриот с Ф-18 друг друга расстреляли? Но там же , помнится, просто бортовой ответчик пришёл в неисправное состояние. Или именно была ошибка опознавания?

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

....Методы опознования типа ЛА по отраженному сигналу - шаманство по большому счету.

---

...основанное, в том числе, и на анализе спектра отраженного сигнала, который формируется "мельтишением" :) лопаток компрессора, турбины, винта и т.п. Каждый ЛА имеет характерные для него "черты" спектра. Как отпечаток пальцев у человека ;) . Шаманство состоит в том, что по отпечатку надо определить с кем имеешь дело.... А для РЛС важно этот "отпечаток" качественно получить...

"...это я табе, голуба, говорю, как краевед" (бывший) © Л.Филатов :D

Цитата:

---

Ессесно 1 ступень. Но не "разве что", а видно конкретно: во фронтальонй проекции это главная проблема снижения радиозаметности.

---

Только не турбины.
А у движка еще и ВНА может быть, который очень даже стационарный.

Цитата:

---

Ведь длина лопаток тоже в очень узких пределах колеблется для цели типа истребитель

---

Кхе, а тут речь идет о А-310 и F-14.
Совершенно разные длинны лопаток у их двигателей...

Цитата:

---

Сообщение от Moroka

...основанное, в том числе, и на анализе спектра отраженного сигнала, который формируется "мельтишением" :) лопаток компрессора, турбины, винта и т.п. Каждый ЛА имеет характерные для него "черты" спектра....

---

Да-да-да.... премного наслышан. :)

Цитата:

---

"...это я табе, голуба, говорю, как краевед" (бывший) © Л.Филатов :D

---

Ты сначала дай определение понятия "спектр радиосигнала" (а заодно уточни какие они бывают), а то ту не все радиотехники. ;)

А я как радиотехнический разведчик вдоволь насмотревшийся и наанализировавшийся ентих самых чудесных "спектров" , послушаю. :)

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Кхе, а тут речь идет о А-310 и F-14.
Совершенно разные длинны лопаток у их двигателей...

---

- А уж число оборотов первого видимого диска ротора - и подавно! :)

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Думаю, Чиж с Ханом дадут по этому поводу разъяснения :)

---

может, у них и перебор, но у Ф-15 действительно есть такое распознавание, но как?

Цитата:

---

Сообщение от wind

- А уж число оборотов первого видимого диска ротора - и подавно! :)

---

Смотря какой режим. :)

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Смотря какой режим. :)

---

- Если самолёт летит со скоростью 800-900 км/час - так какой там режим? Крейсерский. Какие обороты? 80-87%% от максимала. Но у лайнера большого диаметра вентилятор, вращающейся угловой скоростью во столько раз меньшей, во сколько его диаметр меньше диаметра первого каскада компрессора у F-14... :rolleyes:
http://www.airwar.ru/enc/engines/pw4000.html
и вдвое меньший диаметр:
http://www.airwar.ru/enc/engines/f110-400.html

Распознавание самолета по изменению спектра отраженного сигнала возможно, вот только качество такого распознавания крайне низкое.

Кстати, как можно измеряется спектр радиоимпульса? Какое там спектральное разрешение?

а то я как-то больше с оптикой и гамма-диапазоном дело имел :)

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Кстати, как можно измеряется спектр радиоимпульса? Какое там спектральное разрешение?

а то я как-то больше с оптикой и гамма-диапазоном дело имел :)

---

амплитудно-частотный, фазово-частотный - в первых случаях дБВт, во втором в рад. можно какой-нибудь еще придумать.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

может, у них и перебор, но у Ф-15 действительно есть такое распознавание, но как?

---

В 2х "кадрах" сингала ответчика системы опознавания SIF Mk-12 (всех block'ов) передается информация о типе самолета.
Там вообще много чего еще может пердаватся - например остаток топлива на борту.
Тому же F-15 неинтересен остаток горючего (пусть диспетчера УВД интересуются) , а вот тип своего самолета отвечающего на запрос может весьма пригодится.
Информированность пилота истребителя о типе сопровождаемого ЛА это хорошо.
Т.е не просто буковка "С" и кругляшок вместо треугольника на МФД ,а информативная надпись типа "F-16" или "C-130".

Конечно еще лучше было б иметь инфу о типе вражеского самолета , но сдесь как в том анекдоте - "зьисть та он зьист , тока ктож ему даст". :)

Что касается "подсчета лопаток" , "измерение скорости вращения" , "анализа спектра" , "базы сигнатур" и т.п. - в данном контексте это туфта.

В активной радиолокации есть такой термин - "элемент разрешения по координатам".
Если на пальцах , то есть такая минимальная разница в угловых положениях (отдельно по азимуту и УМ) между двумя целями находящимися на одинаковой дальности , при которой эти 2 цели видны как 2 отдельных обьекта.
Эта разница и есть разрешающая способность по угловой координате.
Другое название - минимальный элемент разрешения по соотв. координате.

Аналогично существуют параметры характеризующие разрешающую способность РЛС по дальности , скорости , линейному элементу разрешения и т.д. причем величина этих параметров непостоянна в разных условиях.

Даже такой весьма совершенный радар как АВАКСовский APY-1/2 не в состоянии не только определить количество двигателей цели (я уж молчу про подсчет лопаток и измерение их скорости вращения :D ) , но даже выделить из 2х и более целей отдельную в случае если они находятся рядом - точнее на расстоянии меньшем соответствующего элемента разрешения.

Что касается характерного радиолокационного шума от движущихся частей цели , то он конечно есть. Но это именно шум - т.е. случайная
и малопредсказуемая вещь.

Некоторые обьекты могут иметь "шум" значительно отличающийся от других (например вертолет от авиалайнера) , но ни о каком надежном определении типа ПМСМ речь не идет.

С распознаванием Су-27 и Су-30 - это вопрос к ED. :)

Цитата:

---

Распознавание самолета по изменению спектра отраженного сигнала возможно, вот только качество такого распознавания крайне низкое.

---

В точку.