Вид для печати
У нас такого однозначно не было и быть не могло. С потерями было строго, к этому вопросу относились гораздо тщательнее, чем к победам... Единственно возможный "мухляж" - это с определением боевая/небоевая потеря ну и "маневры" с причинами того или иного летного происшестивия. :)Цитата:
Сообщение от timsz
А у немцев?
Мне помниться, с частью G-2 была аналогичная история с присвоением новых серийных номеров.Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Баланс потерь/выпущенных немецких самолетов в первом приближении сделать легко, и делалось это не раз.
На заявленные нами 75000 сбитых немецких самолетов никак не хватает немецкой техники.
Сейчас запишут Полара в гебельсовские подпевалы.Цитата:
Сообщение от Polar
Немецкой техники завсегда должно хватать, что бы покрыть наши заявки на сбитые :cool:
Задачу понял%) . Бросаю все, начинаю искать документы профессора Танка:old: в складах "кровавой гэбни", где будет написано что было выпущено 50000 фоке-вульфов. Немецкого не знаю, а по сему предоставлю документы писанные Профом на русском...
А в тайных ангарах не осталась куча недобитых самолетов?Цитата:
Сообщение от Polar
Вот насчет поднаврал...Цитата:
Сообщение от Olkor
"Я думаю, что Николай Герасимович все-таки не забыл кому именно «подарил» самолет, ведь не каждый день сбиваешь в одном боевом вылете сразу по три истребителя противника, имея при этом общий боевой счет за всю войну равный пяти воздушным победам. Я не ошибусь, если скажу, что подаренный самолет был именно «Фоке-Вульф-190» в «штурмовом варианте», так как в списке сбитых самолетов у уважаемого ветерана числятся лишь одни «мессершмитты».
Список воздушных побед Н.Голодникова:
08.07.42 Ме-109 Киттихаук оз.Арно
29.04.43 Ме-109 Аэрокобра В 10-15 км юго-западнее Мурманска
23.08.44 Ме-109 Аэрокобра Южная часть АЭ Луостари
15.09.44 Ме-109 Аэрокобра В 20 км южнее Хейно-Саари
15.09.44 Ме-109 Аэрокобра В 4-6 км западнее п/о Рыбачий"
Т.е. это должно быть 15.09.44.
Вот тут:
http://arcticwar.pomorsu.ru/sky/luftwaffe/index.htm
Подтверждаются потери 2 мессеров, одна за Голодниковым, другая врпрочем, за другим пилотом. Потерь Фок нет, но мало ли... может данные не полные.
В любом случае - бой был, вполне вероятно, что Голодников и сбил один, а может и 2 месса.
Чего на деда набросился Рыбин, даже если в этот день он сбил один месс, а не два? Завышение - обычное дело.
Надо посмотреть, кому в этот день записали фоккер, и вопрос будет снят.
Ну, не лукавьте. Ясен перец, что наши столько не сбили, но произведенные самолеты немцев, их союзников +трофеи - цифирь не совсем точная получается, не так это легко и просто. Что то вроде 120-125 тыс. А в потерях обычно указывается 108 тыс. Сразу напомню. что списанные машины ( по износу) у нас входили в небоевые потери.Цитата:
Сообщение от Polar
Так что не все так кристально прозрачно и ясно.
Лично я думаю, что в конце войны, когда наши танкисты и штурмовики ( впрочем, как и союзнические) вдоволь порезвились на немецких аэродромах, учет потерь был уже не очень четким, особенно вспомогательной техники.
Так ить, видишь, плохо работали немцы.;)Цитата:
Сообщение от Птиц
Не обеспечили!
Если она там "осталась" (что не так), то это еще больше меняет баланс.Цитата:
Сообщение от timsz
Не в нашу пользу.
Ну и? Добавьте к немецким потерям потери их союзников и численность Люфтваффе и ВВС союзников на момент окончания боевых действий.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
В любом случае цифра боевых немецких потерь будет не выше чем 70 тыс сбитых.
За всю войну на всех фронтах.
За конец войны, а именно с 1 января 1945 года нет никаких "четких" цифр по потерям вообще, есть только оценочные прикидки плюс-минус тысяча самолетов.Цитата:
Так что не все так кристально прозрачно и ясно.
Лично я думаю, что в конце войны, когда наши танкисты и штурмовики ( впрочем, как и союзнические) вдоволь порезвились на немецких аэродромах, учет потерь был уже не очень четким, особенно вспомогательной техники.
А если по статистике должны были остаться, а не остались, то в нашу.Цитата:
Сообщение от Polar
Я вообще не утверждаю ничего, действительно интересно. Наверняка уже все сто раз посчитали и пересчитали. И какие выводы получили? Можно ли доверять официальным немецким записям? Дебет с кредитом сходится?
Сходиться.
Суммарной аптекарской точности "до самолета" не получиться, поскольку бардак в конце войны имел место быть.
Есть несколько отдельны эпизодов с мухлежом типа размазывания потерь на несколько последующих дней. В масштабе общей картины - все это в пределах статистической погрешности.
Во первых, как это понимать - на момент окончания боевых действий? Т.е. самолеты, захваченные на аэродроме вечером 8 мая - потери на земле, они учитываются,а утром 9-го - уже нет, типа немцы подумали и решили- давай капитулировать, надоело нам воевать? И доставшиеся союзникам самолеты - это немецкий подарок, просто так вот?Цитата:
Сообщение от Polar
Дак извините, такого анализа нигде нет, и никто так не считал. Если и считали, то после капитуляции, а когда конкретно самолеты захватили - это вряд ли. Если наши И-15БИС, стоящие на консервации в 41 и захваченные, считаем, то уж давайте скажем - немцы и их союзники ( не перешедшие на другую сторону, потеряли все! Именно все, без оговорок, по тем или иным причинам.
Дались вам эти боевые потери!Цитата:
Сообщение от Polar
Сколько уже сказано! С учетом специфической системы (систем) оценок в разных государствах (и в Германии в частности)и многих других факторов, сложно делить потери на боевые и не боевые!
У нас -46 т.боевых (естественно, только на фронте) и 60 тыс.не боевых по всей стране. У немцев, 86733 ( из них 21213 по октябрь 44 , по всем причинам, на Востоке) и 21373 в летных школах. Итого 108106.
Значит, неучтенный остаток+ итальянцы, румыны и прочее,+ трофеи (всякий вспомогательный хлам, например Франция, чехи)получаем еще тыс.15-20.
Ну и что? Они произвели самолетов мало!, следовательно , они не могли потерять их больше!Вы, что пытаетесь что то доказать- типа какие они были крутые, или как воеали хорошо, или как их противники воевали плохо, только на основании того, что они потеряли меньше?:) :umora:
Еще раз - произвели меньше - и потеряли меньше. но все!
Вот именно по этому нужно учитывать от общего количества!Цитата:
Сообщение от Polar
Или у них что то осталось на 10 мая?!;) :D
Я вам не предлагаю их в нынешние Люфтваффе записывать. Я предлагаю лишь понять, что захваченный в Германии на аэродроме любого мая 1945 года самолет никак нельзя числить в сбитых в воздушном бою на Кубани в апреле 1943.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Чисто академический интерес - что вам позволяет называть цифру немецких потерь с точностью до самолета? Генерал-квартирмейстер этих цифр не знал.Цитата:
Дались вам эти боевые потери!
Сколько уже сказано! С учетом специфической системы (систем) оценок в разных государствах (и в Германии в частности)и многих других факторов, сложно делить потери на боевые и не боевые!
У нас -46 т.боевых (естественно, только на фронте) и 60 тыс.не боевых по всей стране. У немцев, 86733 ( из них 21213 по октябрь 44 , по всем причинам, на Востоке) и 21373 в летных школах. Итого 108106.
Вы предлагаете считать, что ВВС Германии потеряли в ходе Второй мировой "108106" самолетов, а ВВС РККА - "106100", и на этом поставить точку. Мол, "сложно" делить на боевые? Я правильно понял вашу мысль?
Что есть "неучтенный остаток"? По "итальянцам, румынам и прочим" никакх цифр нет? Судьба трофеев, использовавшихся в Люфтваффе, неизвестна?Цитата:
Значит, неучтенный остаток+ итальянцы, румыны и прочее,+ трофеи (всякий вспомогательный хлам, например Франция, чехи)получаем еще тыс.15-20.
Еще раз на календарь смотрю. Август, нет?Цитата:
Ну и что? Они произвели самолетов мало!, следовательно , они не могли потерять их больше!Вы, что пытаетесь что то доказать- типа какие они были крутые, или как воеали хорошо, или как их противники воевали плохо, только на основании того, что они потеряли меньше?:) :umora:
Еще раз - произвели меньше - и потеряли меньше. но все!
Вы как истерически хохотать закончите и успокоитесь, попробуйте в этом треде найти мои оценки в стиле "какие они были крутые, или как воеали хорошо, или как их противники воевали плохо".
Несколько бессмысленная фраза, нет?Цитата:
Вот именно по этому нужно учитывать от общего количества!
Или у них что то осталось на 10 мая?!;) :D
Нельзя, нельзя. Просто речь шла об итоговых цифрахЦитата:
Сообщение от Polar
Да? вроде как скопировал с его отчета, кто то выкладывал, не помню, надо смотреть...Цитата:
Сообщение от Polar
я просто скопировал цифры , вот и все.
Нет, неправильно. Немцы и их союзники потеряли свыше 108 тыс, на всех фронтах и в тылу, по всем причинам. Союзники- сам хотел бы знать.Цитата:
Сообщение от Polar
наши -106 т. Делить надо, но это сложно и... как бы сказать.. отдельная тема. Механически, переписывая немецкие отчеты нельзя.
Разумеется, где то эти цифры есть. Но обычно их не учитывают, вот в этом все и дело.Я пробовал подсчитать, просто по справочникам, для себя - у меня получилось свыше 125 т.- но я же не профф. историк:)Цитата:
Сообщение от Polar
Я спокоен, как слон.Разумеется. Вы так не писали - но направление ,ход мыслей приводит к этому. Я несколько преувеличил, гиперболизировал Выши постулаты, типа-"Если она там "осталась" (что не так), то это еще больше меняет баланс.Цитата:
Сообщение от Polar
Не в нашу пользу."
Еще раз - баланс потерь может быть в нашу -не в нашу пользу только в случае равных начальных позиций и равного производства в ходе война.
Я эту мысль пытался, (уж не знаю. успешно или нет) высказать в "АвиаМастере" в свое время. Да, можно говорить, что в таком то сражении противник был круче, сбил больше, и потери меньшие понес (и то, надо разбираться - как и кто больше по земле работал, чьи войска вперед продвинулись) - но говорить о чьей то пользе по итоговым потерям за все войну- бессмысленно. Вот представьте, произвели бы немцы еще несколько тысяч самолетов в конце войны, что бы в условиях хаоса, топливного кризиса, нехватки пилотов изменилось бы?
А изменились бы только итоговые цифра потерь немцев, вот и все.
Я достаточно понятно выражаюсь? И говорить ( я не про Вас, а общее мнение некоторых людей) что если наши боевые потери 46 т., а общие немецкие и их союзников ( в самом оптимистическом случае;) ) на востоке -33-35 т.- то немзы воевали лучше, а наши - хуже- глупо.
И не мог Кожедуб сбить 352 самолета, как Хартман ( как впрочем и Бонг сбить столько как и Низидзава)- не потому что пилоты плохие, техника слабая или командиры дибильные- а потому что немецкая (японская) промышленность не произвела достаточное количество мишеней. Понятна мысль?
Ну не бессмысленней, чем считать немецкиепотери на 8 мая. А то что 9 мая захватили, это уже не потери?Цитата:
Сообщение от Polar
Нет, не потери. Потому что война закончилась. Если бы немцы не потеряли бы в воздухе за всю войну ни одного самолета, а все бы они достались нашим танкистам на аэродромах, допустим - какое это имело бы отношение к войне в воздухе?Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Эта мысль прям так и внушалась, в каком-то авиационном журнале, причём совсем недавно.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
С Уважением
А Вы что, про войну только в воздухе? Типа, рыцарство такое? поединки в возд.боях.Цитата:
Сообщение от Absent
Т.е. те самолеты, которые достались немецким танкистам. то же считать не будем? Странная логика.
Война не закончалась, ее закончили. и немцы - против своей воли.
И самолеты, которые достались нам - мы все равно их захватили, усилиями пехоты, танкистов, авиаторов и моряков вынудив врага сдаться.
Чистая победа.
Их нужно учитывать в итоговых расчетах
Не в Авиамастере ли? Тогда это был я:)Цитата:
Сообщение от Wotan
А что, разьве это не так?
ЕМНИП, это цифры из Гроелера, но откуда он их взял - непонятно. Поскольку после 31 декабря 1944 года отчеты утеряны, а в последние недели учет вообще практически не велся.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Там нет даже точных цифр по производству!
По союзникам тоже есть точные цифры потерь.Цитата:
Нет, неправильно. Немцы и их союзники потеряли свыше 108 тыс, на всех фронтах и в тылу, по всем причинам. Союзники- сам хотел бы знать.
наши -106 т.
Да, там есть вопрос, но "в мировом масштабе" вполне возможно, как мне кажеться, учесть и эту разницу.Цитата:
Делить надо, но это сложно и... как бы сказать.. отдельная тема. Механически, переписывая немецкие отчеты нельзя.
В таком случае, на мой взгляд, цифра должна бы быть больше. Поскольку надо учитывать производство немцев и в период до 1939 года.Цитата:
Разумеется, где то эти цифры есть. Но обычно их не учитывают, вот в этом все и дело.Я пробовал подсчитать, просто по справочникам, для себя - у меня получилось свыше 125 т.- но я же не профф. историк
Наверное придеться пояснить. Речь мы видем о соотношении фактических немецких потерь и наших заявок на победы. И все что я хочу сказать - что даже не принимая во внимание имеющиеся немецкие данные по их потерям, а учитывая только их производство - наши заявки на победы более того количества самолетов, которые немцы могли потерять на Востоке.Цитата:
Я спокоен, как слон.Разумеется. Вы так не писали - но направление ,ход мыслей приводит к этому. Я несколько преувеличил, гиперболизировал Выши постулаты, типа-"Если она там "осталась" (что не так), то это еще больше меняет баланс.
Не в нашу пользу."
В ответ на замечание о том, что " в секретных анарах могли остаться поврежденные самолеты" я отвечаю, что это меняет баланс не в нашу пользу. Поскольку стоящие в ангарах поврежденные немецкие самолеты надо будет вычитать из количества самолетов, которые немцы могли потерять в воздушных боях.
Речь идет только об этих цифрах.
Никаких качественных оценок!!!
Даже в этом случае, ИМХО, не имеет смысла говорить о качественной оценке действий сторон на основании этих цифр.Цитата:
Еще раз - баланс потерь может быть в нашу -не в нашу пользу только в случае равных начальных позиций и равного производства в ходе война.
Я совершенно согласен, и говорил об этом не раз и не два.Цитата:
Я эту мысль пытался, (уж не знаю. успешно или нет) высказать в "АвиаМастере" в свое время. Да, можно говорить, что в таком то сражении противник был круче, сбил больше, и потери меньшие понес (и то, надо разбираться - как и кто больше по земле работал, чьи войска вперед продвинулись) - но говорить о чьей то пользе по итоговым потерям за все войну- бессмысленно. Вот представьте, произвели бы немцы еще несколько тысяч самолетов в конце войны, что бы в условиях хаоса, топливного кризиса, нехватки пилотов изменилось бы?
А изменились бы только итоговые цифра потерь немцев, вот и все.
Точно так же можно говорить что бомбардировочная авиация немцев в 1945 году на Западе действовала гораздо успешнее чем американская, поскольку потери немецких бомберов гораздо ниже.
Хотя истина будет не там.
Я эту точку зрения и не оспаривал никогда. Я ее (шепну вам по секрету) сам разделяю.Цитата:
Я достаточно понятно выражаюсь? И говорить ( я не про Вас, а общее мнение некоторых людей) что если наши боевые потери 46 т., а общие немецкие и их союзников ( в самом оптимистическом случае;) ) на востоке -33-35 т.- то немзы воевали лучше, а наши - хуже- глупо.
И не мог Кожедуб сбить 352 самолета, как Хартман ( как впрочем и Бонг сбить столько как и Низидзава)- не потому что пилоты плохие, техника слабая или командиры дибильные- а потому что немецкая (японская) промышленность не произвела достаточное количество мишеней. Понятна мысль?
Нету там точных цифр! Не важно, прибавляете вы их куда нибудь, или рассматриваете это отдельно.Цитата:
Ну не бессмысленней, чем считать немецкиепотери на 8 мая. А то что 9 мая захватили, это уже не потери?
"Во время исследовательской работы, было любопытно отметить, как количество сбитых самолетов Сафоновым в наградных листах и аттестационных материалах стало увеличиваться по отношению учетным данным боевых оперативных документов. Было хорошо заметно, как Командование СФ начало делать из североморского аса – летчика-стахановца в лучших традициях советского времени."
:bravo: :bravo: :bravo:
Раскройте тайну! Только не надо по ссылкам посылать, ходил, смотрел.Цитата:
Сообщение от Polar
Меня интересует БОЛЬШАЯ итоговая цифирь всех и везде, как у нас пресловутые 106 т.
А в 12 ИАП КБФ 9 мая 45 года были сбиты 2 летчика... Куда их? Разбились в мирное время?Цитата:
Сообщение от Absent