Вид для печати
Странно, выше ты писалЦитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
пошёл я из этого топика бо бесполезно.
Мы высказали свое мнение. Тебе что-то не понравилось...Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
Вот такой вопрос возник , при анализе боевых действий на восточном фронте ВМВ . Какие задачи тихоходная но сильнобронированная машина выполнит лучше , чем скоросной ИБ действующий по принципу hit&run ?
Очень интересно узнать Ваше мнение .
Я не говорил что это плохие САМОЛЕТЫ. Я говорил что это плохие САМОЛЕТЫ ПОЛЯ БОЯ.Цитата:
quote:
так вообще и положил?[/qb]
Тут ведь и рассуждают, и аргументы приводят, и мнения тех, кто реально воевал. Только ты это судя по всему либо не читаешь, либо просто не хочешь воспринимать чужое мнение.Цитата:
quote:
вот действительно ли "хороший" мы и обсуждаем. так что утверждать это как раз в этом разговоре нельзя без убедительных рассуждений.[/qb]
Да, делала. И ничего, долетал. У Фоккера тоже в крыле баков нет, это здорово повышало его живучесть. А вот у Р-47 и Р-51 были. Протектор протектором, но от прямого попадания фугасного снаряда МЗА он спасал далеко не всегда.Цитата:
quote:
мне ни разу. тебе делала?
[/qb]
Неприятно - не читай. Это не я выдумал, это мнение многих, анализировавших успехи авиации союзников на западном и восточном ТВД. Москито с Тандерболтом были прекрасной "воздушной кавалерией", наносившие молниеносные удары по коммуникациям противника в глубине его территории, нам такие самолеты тоже-бы не помешали, но отнють не как замена Ил-2, а как полезное дополнение. Адекватной замены Илу на восточном фронте просто не было. О том, что каждый из ТВД (западный и восточный) имел свои особенности ты знаешь? Например, знаешь ли ты что Кобра у англичан получила титул "самого неудачного самолета второй мировой", а у нас признана лучшим истребителем Ленд-Лиза? Если не знаешь, то вот вопрос на сообразительность ПОЧЕМУ ТАК? :)Цитата:
quote:
тьху. аж читать неприятно. ты это с чего взял?[/qb]
См вышеЦитата:
quote:
типа другие не имели? типа у 190 или 109 в крыле баки?[/qb]
:) Боюсь в сад нужно вывести кого-то другого. Фугасный снаряд калибра 20 мм не способен пробить плиту толщиной 8мм - он для этого не предназначен. Бронебойный - да, но соотношение бронебойный-фугасный было кажется 1:3 в ленте. Снаряжать одними бронебойными - превратить пушку в обычный крупнокалиберный пулемет, броню может и пробьеш, но эффективность огня только понизится. Ты не читал воспоминания истребителей, которым 20-мм снаряд попадал в бронестекло? Оно рассыпалось, но пилот не страдал. Кожедуба читал? Ему в первом бою засадили в хвост, и как он пишет - слава богу осколочным, если бы бронебойным - погиб - бы, а так бронеспинка спасла.Цитата:
quote:
да ну? то есть толщина брони (или эффективная толщина брони, как она там называется) не менее 20мм? в сад.[/qb]
Силуэт то обширнее, только у фоккера все днище - одна уязвимая зона. Там и бензобаки, и пилот. А у Ил-а - только хвост с рулями и радиатор (хорошо, кстати, прикрытый)Цитата:
quote:
больше, больше. площадь крыла-то почти 40кв.м, а у фоккера 18.3. силуэт гораздо обширнее, и хвост-то уязвимый.
[/qb]
Нет, таких данных у меня нет. Тут ваша правда :)Цитата:
quote:
у тебя есть данные, что вот такие вот зенитки в 30мм поехали все на восток, а на юге и на западе германии их как бы и не было?[/qb]
:) Да нет, спасибо еще раз повторять не надо :) А вот тебе советую еще раз прочитать мой пост - там сказано, что в 1944 немцы ВЕРНУЛИСЬ к штурмовой модификации. Наверное с первого раза не поняли, что идея штурмовика - беспонт :)Цитата:
quote:
возились, да недовозились. выпущено их маловато. вдруг поняли, что идея штурмовика - беспонт? ещё раз повторить?[/qb]
Согласен. И я пошел, бо тебе бесполезно что-то объяснять - ты все равно не слушаешь :)Цитата:
quote:
пошёл я из этого топика бо бесполезно.[/QB]
2 Ed - формально писал не я, а Эхо. Токмо он пассивно участвует что-то.
а вот лично я понял, что безосновательно препираться смысла мало и попытался формализовать материю. однако здесь всё лозунгами по большей части.
2 fon-Skokoff
постой! круто... живой ветеран!
клал бомбы в окоп шириной 1м?
какие крейсерские скорости были во время боя?
а по пилотажу как двухместный илюша отличался от двухместного?
сколько раз тебя сбивали и чем?
а на скольки типах самолётов летал?
на ИБ бывало?
[ 05-07-2002, 18:59: Сообщение отредактировано: -exec- 228 ShAD ]
2 Moderator
Эхо ошибся, вставив этот топик в игровой форум. Можно ли его передвинуть в более подходящее место?
:) Ветеран - не ветеран, но книжки читать люблю :) И желательно с техническими подробностями, схемами, чертежами, ТТХ и прочая и прочая. Закончил я, кстати, авиационный. Хобби у меня знаете ли такое :)Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
2 постой! круто... живой ветеран!
клал бомбы в окоп шириной 1м?
какие крейсерские скорости были во время боя?
а по пилотажу как двухместный илюша отличался от двухместного?
сколько раз тебя сбивали и чем?
а на скольки типах самолётов летал?
на ИБ бывало?
Насчет класть бомбы в окоп... Да запросто! Высота - метров десять, заходишь вдоль траншеи, скорость не больше 250 - и сыпешь осколочные калибра 2.5 кг. Можешь на заходе еще из пушек приложиться с РС-ми.
То-же самое возможно и на ИБ. и на постом Б, и вообще на чем угодно - только соотношение выживаемость/количество пораженных целей у Ил-а будет гораздо выше.
Честно говоря просто не знаю, какие еще аргументы вам нужны. Признание Гитлера что юнкерс - говно а Ил- полный рулез? Тогда это не ко мне :)
Ты на американцев стрелки не переводи. В статье той факты даны со ссылками. И не по одиночным испытаниям выводы делались, а по групповым. И пилоты разные летали. Так что достаточно показательные результаты.Цитата:
quote:
Originally posted by LazyCamel:
Блин... По поводу "ИЛов против панцеров".Цитата:
quote:
Originally posted by cp1251:
Из того, что я читал. Ил-2 против танков почти не годился. (Илы против панцеров и большая статья про Ил2). Для достаточно надежного уничтожения танка надо было 8-10 Ил2 с ФАБ-100, а пушки иловы танки не брали, да и процент попаданий был мал.
У американцев в протоколах испытаний например написано что Ми-24 висет НЕ МОЖЕТ.
В том же документе что выбран для столь многозначительной статьи про илов можно вынести одно.
Летчик испытатель при атаке на полигоне одним илом попасть РСом в размерность танка не мог. Все...
У него не было впереди идущего группы, на основании возможного промаха которого он мог делать какие-то выводы, у него не было задымления от предыдущих залпов чтобы оценить скорость и направление ветра, у него не было еще дофига всего.
Даже у ЗРК никто не считает вероятность сбития 1 ракетой. Ибо залп уже 2 ракет повышает эту вероятность на порядок, если не на два.
А про танки... Возможно в 43 они уже и непробивались 20-мм. Но в 41 это были Т-III и чешские т38 у которых бронирование сверху чуть ли не из туалетной бумаги.
Более того, в новейшей истории были случаи подбития Т-72 из БМПшной пушки. А там даже не 37 мм.
А 20 мм пушка пробивает бронебойным на 300 метров 15 мм брони при хорошем угле. А если через обшивку хвоста проходит, то бронеспинка 6 мм держит. Какие уж тут танки. И это бронебойным. УБ и то лучшей бронепробиваемостью обладал.
У БМП-1, между прочим довольно здоровая пушка. Так что это не удивительно.
Я читал как-то статью мужика, который ругал излишнюю уязвимость танков, принятую в Ил-2. Статья была серьезная, с отчетами испытаний реальных Ил-ов с разным вооружением, с фото. Он говорил, что по-настоящему Ил-ы стали противотанковым оружием в 1943 с принятием на вооружение кумулятивных бомб. Это даже вынудило немцев сменить боевые порядки танков на менее плотные - в противном случае ОДИН Ил способен был накрыть до десятка танков за заход. Пушки, даже 37-мм против средних танков не проявили себя, модификация Ил-а с 37-мм пушками не пошла - слишком низкие летные данные и недостаточная эффективность (трудно вести прицельный огонь, самолет болтало).Цитата:
quote:
А 20 мм пушка пробивает бронебойным на 300 метров 15 мм брони при хорошем угле. А если через обшивку хвоста проходит, то бронеспинка 6 мм держит. Какие уж тут танки. И это бронебойным. УБ и то лучшей бронепробиваемостью обладал.
QB]
На Курской дуге от огня Ил-2 9-я панцер-дивизия потеряла за 20 мин 70 танков, а 3-я панцер дивизия - 270 танков - была полностью уничтожена за 2 часа.Цитата:
quote:
Originally posted by cp1251:
Из того, что я читал. Ил-2 против танков почти не годился. ...
Но, честно говоря, я так и не понял, удачный самолет Ил2 или нет. По крайней мере опыт применения показал, что для того, для чего его задумывали он не совсем годится. Именно из-за появления нового оружия - танков и скорострельных ЗА 20-30 мм. Да и медленный он получился.
Ил-2М-3 вооружался так же РС-132 и ДАГ-10,Н-37.
Может он был и не самый эффективный, но эффективнее его ничего небыло.
Как говорил Сталин - Ил-2 нужны Красной Армии как воздух. Не с балды же он это сказал.
Давайте не переоценивать крепость немецких танков. "Тигр" - да, был действительно хорош, нагнал поначалу страху на советские войска.А вот для борьбы с "Пантерой" эффективным было признано 45-миллиметровое орудие.О танках 41-го года наверное и вспоминать не надо.Мой дед подбивал их из противотанкового 14 мм ружья - не знаю, правда, загорелись ли те 2 подбитые им танка (больше он не успел :) :) ) или дело ограничивалось траками гусениц.Но в принципе, известен случай когда даже "Пантера" сгорела от одного-единственного попадания 14-мм снаряда ПТР(по-крайней мере других видимых повреждений того танка не обнаружили).Цитата:
quote:
Originally posted by fon-Skokoff:
Я читал как-то статью мужика, который ругал излишнюю уязвимость танков, принятую в Ил-2.
Странно поставлен вопрос: "Зачем был нужен..." Ил-2 провоевал всю войну, было выпущено более 36 тысяч штук (больше, чем любого другого самолета за всю историю)... И что, за четыре года тупые вояки не разобрались, нужен ли он? Продолжали выпускать ненужную машину, видя его неэффективность? По-моему, никто не стал бы клепать Илы в таком чудовищном количестве, если бы "горбатые" не доказали в самом начале войны, что для непосредственной поддержки войск лучше самолёта нет (и так до конца войны ни в одной стране, кроме нашей, не появилось). А истребитель-бомбардировщик в полном смысле этого слова частенько оказывался и плохим истребителем, и никудышним бомбардировщиком. Это в реактивной авиации удалось совместить противоречивые требования.
fon-Skokoff
так ты на ил-2 летал или маддоксом/чем-другим баловался? это две разницы, понимаешь ли.
зен
разговор идёт о преимуществах горбатого над тайфуном/тандерболтом, а не о том, что его "клепали 4 года".
[ 06-07-2002, 18:14: Сообщение отредактировано: Kmett ]
Эффективность боевого применения ЛЮБОЙ военной техники можно определить Только ее реальным применением в боевых условиях, все остальное - испытания. и 4 года, а то и больше серийного производства в таких количествах (реально и после войны тоже)- явный признак высокой эффективности применения. Я думаю Уважаемый Вы с этим спорить не будете.Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
.разговор идёт о преимуществах горбатого над тайфуном/тандерболтом, а не о том, что его "клепали 4 года".
Пусть меня поправят, если ошибаюсь, но в современных армиях наряду с ИБ стоят на вооружении и БШ.
Есть ли смысл спорить о том кто лучше - Першерон или Орловский рысак?
Или может быть Вы умнее ВСЕХ тех, кто конструировал, строил и воевал на ИЛ-2:confused:
Необходимость применения и БШ и ИБ доказана опытом.
ХАУ, я все сказал
Совершенно верно не смотря на большие потери Штурмовик был нужен. Еще начиная с войны в Европе немцы в самом началe оценили ценность Штуки не смотря на то что в конце концов на западном фронте постепенно Штука стала неэффективной, но это уже своеобразная специфика западного фронта. В подтверждение замечу что после войны Американцы ощущали важность разработки специфической штурмовой авиации вот вам и Бронко во Вьетнами,Тандерболт 2 в Персидском Заливе.В дополнение читая мемуары Немецких асов и работы западных историков я нашёл что в большинство из них находит важность или целесообразность использования ИЛ 2 нашими войсками на протяжении всей Второй Мировой Войны! Не будем забывать что штурмовики и бомбардировщики и были тем стратегическим элементом который выигрывал войну. Задача же истребителя во Второй Мировой Войне расчищать дорогу для штурмовой или бомбардировочной авиациии.Цитата:
quote:
Originally posted by зен:
Странно поставлен вопрос: "Зачем был нужен..." Ил-2 провоевал всю войну, было выпущено более 36 тысяч штук (больше, чем любого другого самолета за всю историю)... И что, за четыре года тупые вояки не разобрались, нужен ли он? Продолжали выпускать ненужную машину, видя его неэффективность? По-моему, никто не стал бы клепать Илы в таком чудовищном количестве, если бы "горбатые" не доказали в самом начале войны, что для непосредственной поддержки войск лучше самолёта нет (и так до конца войны ни в одной стране, кроме нашей, не появилось). А истребитель-бомбардировщик в полном смысле этого слова частенько оказывался и плохим истребителем, и никудышним бомбардировщиком. Это в реактивной авиации удалось совместить противоречивые требования.
Кем признано:confused: 45 мм орудие стало бесполезным уже в 42 году, наверное. Броню Пантеры в лоб не брали 76 мм пушки Т-34. Какие уж тут 45 мм. Не говоря уже о Тигре. Да и усиленные версии Т-3 и Т-4 последних выпуков были не подарок.Цитата:
quote:
Originally posted by BALU:
Давайте не переоценивать крепость немецких танков. "Тигр" - да, был действительно хорош, нагнал поначалу страху на советские войска.А вот для борьбы с "Пантерой" эффективным было признано 45-миллиметровое орудие.О танках 41-го года наверное и вспоминать не надо.Мой дед подбивал их из противотанкового 14 мм ружья - не знаю, правда, загорелись ли те 2 подбитые им танка (больше он не успел :) :) ) или дело ограничивалось траками гусениц.Но в принципе, известен случай когда даже "Пантера" сгорела от одного-единственного попадания 14-мм снаряда ПТР(по-крайней мере других видимых повреждений того танка не обнаружили).Цитата:
quote:
Originally posted by fon-Skokoff:
Я читал как-то статью мужика, который ругал излишнюю уязвимость танков, принятую в Ил-2.
А ПТ ружья доставляли немцам хлопоты, но не больше. Могли заклинить башню, попортить гусеницу, даже пробить броню за катками, разбить приборы наблюдения. Это не есть эффективная борьба, вернее если их много, то танкам можно доставить массу неприятных моментов. Все решилось установкой дополнительных экранов, в 44 (?). Об этом Гудериан пишет.
Я этих цифр не знаю, но это не удивительно. Именно в сражении под Курском были впервые применены ПТАБы. И их запасы готовили заранее, не применяя. В результате их массовое применение под Курском было для немцев неприятным сюрпризом. И танковые порядки еще не были адаптированы под ПТАБы, и как результат их высокая эффективность. Одного попадания достаточно для выведения танка из строя, а каждый Ил-2 мог их больше 200 штук нести. Под Курском было примененно больше 2000000 ПТАБов (если правильно помню).Цитата:
quote:
Originally posted by BALU:
На Курской дуге от огня Ил-2 9-я панцер-дивизия потеряла за 20 мин 70 танков, а 3-я панцер дивизия - 270 танков - была полностью уничтожена за 2 часа.Цитата:
quote:
Originally posted by cp1251:
Из того, что я читал. Ил-2 против танков почти не годился. ...
Но, честно говоря, я так и не понял, удачный самолет Ил2 или нет. По крайней мере опыт применения показал, что для того, для чего его задумывали он не совсем годится. Именно из-за появления нового оружия - танков и скорострельных ЗА 20-30 мм. Да и медленный он получился.
Ил-2М-3 вооружался так же РС-132 и ДАГ-10,Н-37.
Может он был и не самый эффективный, но эффективнее его ничего небыло.
Как говорил Сталин - Ил-2 нужны Красной Армии как воздух. Не с балды же он это сказал.
А вот до этого, эффективность по танкам была очень низкой.
На самом деле, что бы хоть как-то определится с Ил2 надо какой-то критерий эффективности/полезности выбрать. А то к никакому выводу не придем.
Откуда информация, что немцы называли Ил2 "черной смертью"?
Как-то это глупо звучит - "Черная смерть летит, Черная смерть!".
...они спорили два дня и, наконец, злые, голодные, исцарапанные и избитые, решили, что ИЛ-2 был нафиг не нужен...
:)
Да, делала. И ничего, долетал. У Фоккера тоже в крыле баков нет, это здорово повышало его живучесть. А вот у Р-47 и Р-51 были. Протектор протектором, но от прямого попадания фугасного снаряда МЗА он спасал далеко не всегда.Цитата:
quote:
Originally posted by fon-Skokoff:
[/qb]
Крыльевые баки были только у одной модификации: P-47N.
Основной причиной его живучести как раз было отсутствие баков в крыле .Фюзеляжный бак был прикрыт массой оборудования,да еще и посадочной лыжей и выхлопной трубой.
[ 07-07-2002, 13:10: Сообщение отредактировано: RR_Xparrot ]
действительно, как то странно вопрос поставлен "зачем был нужен летающий танк", смысл получается вроде как "на№; он нужен был вообще", и это вовсе не оценка его боевых качеств, как весь этот флейм пытается представить exec. Вобщем это примерно как прийти на форум фланкера и создать тему "нафик нужен этот фланкер, есть и получше самолеты".
Уважаемый exec всю тему пытается доказать что ИБ в сто раз лучше чем БШ, а БШ не более чем ошибка советского командования, при этом оперируя такими непонятными "фактами" вроде дороговизны по сравнению с американскими самолетами и т.п. некоторые вспомнили псевдо научные статьи про 8-10 Илов на 1 танк. А тут еще любители Пуделя и немецкой авиации подключились. :)
по поводу больших потерь среди Илов, посмотрите например на МИ-8, бьются часто, а некоторые СМИ делают выводы о ненадежности вертолета, но они упускают одну очень важную деталь, МИ-8 используется по всему миру, этих машин очень много, поэтому и катастроф по причине тех. неполадок или человеческого фактора конечно немало, но соотношение очень мало и это при том что нет войны, Илы же выполнячли самые опасные задания и использовались в больших количествах, соответсвенно их и сбивали много и это вовсе не говорит об Иле как о плохом или неэффективном самолете.
Кстати exec, а вы случайно не засланец от варбердунов ? если да, то это немного объясняет вашу упертость и этот провокационный сабж. :)
[ 07-07-2002, 16:38: Сообщение отредактировано: 3GIAP_moby ]
Вы еще поспорьте, что лучше - истребитель или бомбардировщик. Будет очень увлекательно. :)
Я читал мнение некоторых западных историков, которые считают, что основной стратегической ошибкой советских ВВС в области применения ударной авиации, было нанесение ударов по автоколоннам врага, и прочим транспортным коммуникациям в прифронтовой полосе,(тут не идет речь о том, что не воевали над линией фронта) просто выше эффективность - необязательно уничтожать танк когда он уже выхал на поле боя, проще и выгодней заранее уничтожить эшелон с горючим к нему на подходе) в то время как менее защищенные и более сосредоточенные цели в глубине обороны - аэродромы, транспортные узлы оставались без должного огневого воздействия, то есть:
1. Уничтожали цели в прифронтовой полосе, там где они сильно защищены ЗА и находятся в состоянии боевой готовности. Соответственно, отсюда - высокие потери, и необходимость в специализированном самолете, типа, точнее, только:-) Ил-2, в котором, для достижения возможности кружить на малой скорости над полем боя, принесены в жертву все остальные характеристики - скорость, дальность, и так далее.
2. Действовали непосредственно в интересах фронта, а не решали стратегические задачи.
При попытках решить стратегические задачи ДА ВВС СССР не справлялась с ними - пример - Финляндия? 1944 год.
При этом, в пример берутся многочисленные примеры, когда обнаруженные аэродромы врага не подвергались целенаправленной бомбардировке, и то, что борьба не велась с врагом в "зародыше"
Конечно, им с Запада видней, что и как лучше делать, но взгляд со стороны,ИМХО никогда не лишний. С другой, с нашей стороны, МНЕ ВИДИТСЯ все немного по другому:
Надо отметить, что ВВС СССР не решали стратегических задач- тут палка не о двух, а сразу о четырех концах:-), во первых, работы хватало на фронте, во вторых, стратегическая бомбардировочная авиация как боеспособная сила практически отсутствовала, в третьих в достаточном количестве не было стратегических и просто дальних бомбардировщиков и истребителей сопровождения, а в четвертых их не требовала Партия и правительство.(Слова Сталина про Ил-2 и хлеб).
То есть, авиация в СССР в войну была скорей тактической поддержкой сухопутных войск, и соответственно, не решала самостоятельных задач.
Отсюда, как мне кажется, происходит снижение удельной эффективности истребительной авиации, и большие потери в авиации штурмовой.
В этом свете, становится понятной разница в применении ИБ ВВС США-тех же Тандерболтов, Мустангов и Лайтингов, которые действовали в рамках стратегических операций Маркет Гарден, и тому подобных, целью которых было разрушение ИНФРАСТРУКТУРЫ Германии- транспортной, аэродромной сети, и так далее.
В нашем же случае, на Восточном Фронте, какая может быть инфраструктура? Что разрушать ИБ?
Села и деревни, в которых живет свой народ? Мосты, которые через несколько месяцев прийдется восстанавливать? Грунтовые аэродромы? Заметим, что военного призводства, да и объектов, пригодных к планомерному разрушению, как это делали амеры и англичане на своих ИБ и бомберах, было не сильно много. Перед СА стояла цель только лишь (как бы это сказать нейтрально) установления контроля над территориями, причем так, чтобы объекты можно было по возможности использовать в нуждах уже СССР.
Поэтому, на восточном фронте, подходящими целями для ударных самолетов, были скорей лишь боевая техника на марше, в бою, и транспротные коммуникации, а также живая сила врага.
Положение дополнялось тем, что ударных машин, обладавших приличной дальностью полета, и хорошими летными свойствами, почти не было. Не было и истребителей, которые могли бы прикрыть их на большой дальности, так, как это могли себе позволить амеры и англичане. Если сравнить стратегию:
Фашистская Германия - захват территорий.
СССР - захват территорий(освобождение или оккупация)
США/Англия - до Нормандии - ослабление экономики, после Нормандии - захват террриторий+ разрушение военной экономики, то видим, что перед странами, обладающими сухопутными границами, лежит проблема не уничтожения, а захвата враг, которая решается сухопутными силами.
Еще надо отметить, что следование концепции, при довоенном состоянии авиапрома СССР, привело к тому, что "дальнобойных" современных машин, равных, или превосходящих по своим ЛТХ (не считая дальность) истребители ЛФ, не было, как впрочем и у немцев (Пакт Мессершмитта - Яковлева о непревышении максимальной дальности) :) это типа шутка такая. :)
Не было и нас и хороших дальних разведчиков, все помнят историю с Ту-2? Разведчик из него был превосходный, но эти машины не отправляли в ОРАП и в ОРАЭ, и поэтому летали на чем прийдется, чаще всего на Пе-2Р, или Пе-3, ночью и далеко - на Ил-4, иногда на В-25.
Ну, раз не было даже хороших глаз у армии - имеется в виду дальностЬ, то откуда взятся ИБ?
С этим типом самолета, вопрос был абсолютно неактуальный, проблем хватало и без него.
Поэтому, сравнивать не с чем, и можно лишь говорить, вот бы если бы тогда....(мечта советских генералов, чтобы у нас было оружие 70-х годов, а у немцев - как в 43 :)
То есть, можно обсуждать преимущество несуществовших ИБ перед существовавшими Ил-2, но по моему, это дурное дело.
Ну, если уже идет речь о сравнении ИБ и штуромовика, то хотелось бы тогда сравнить 2 типа знаменитых ударных самолетов - Ил-2 и Москито, абсолютно противоположны по концепции.
В отличие от советского "бетонного" Ил-2 москито был изначально деревянным и безоружным, хотя позиционировался изначально в качестве бомбардировщика.
Аргументы - высокая скорость, чтобы уйти от истребителей, мало экипажа, чтобы меньше было потерь, отсутствие вооружения, большая дальность и высокая маневренность, хорошие ЛТХ, и много топлива, чтобы долететь до Берлина и обратно.
В модификации FB VI Москито применялся как ИБ.
Вооружение, было гораздо более мощным, чем на Ил-2, 4 7,92 и 4*20 мм, + РС или бомбы.
Большая дальность Мосси позволяла летать далеко в тыл варга, скорость - уходить от истребителей( если они не в пике), а вооружение - разделатся с достаточно мощным целями.
Но применение в Европе москито показало, что он несет большие потреи от высококонцетрированной ЗА на территории Рейха. Поэтому, исполнять функции Ил-2 москито вряд ли бы смог, так же как Ил-2 функции мосси.
Если бы, москито состоял на вооружении СССР, тогда была бы соответственная тактика его применения, такая же как у англичан, хотя, скорей, их пустили бы против танков на предний план :)
Сравнение одномоторных истребителей, например, Р-47 и Темпест с Ил-2 в контексте боевой эффективности как ударных машин может, кстати, оказатся не в пользу Ил-2, или же не выявить победителей. Ил-2 имеет преимущество в борьбе против малоразмерных целей, имеет хрошую защиту, но ИБ имеют достаточно высокую живучесть, мощный залп 4*20мм или 8*12,7 мм, берут большой бомбовый груз.
1. Ил-2 - машина конца 30-х годов, его потенциал в плане модернизации был совершенно никакой, даже попытка создать совершенно новую машину подобной схемы, привела к появлению Ил-10, ничем не выдающейся машины. Основная проблема - масса брони, и стрелок, съевшие все ЛТХ, и отстутствие движка не оправдывают того, что машина получилась не особо выдающейся в плане ухода от истребителей врага, дальности полета, и изначально была ориентирована на неуязвимость благодаря броне и стрелку. Когда машину сделали, то оказалось, что роста ЛТХ в последующих модификациях не происходит, так как резервов для модернизации не было.
С Тандерболтом было изначально не так. Его и делали, как говорил его конструктор Картивели "динозавром", большой летающей платформой, которая, позволила в последующих модификациях улучшать ЛТХ, и характеристики самолета, либо, значительно повысить за их счет, ударный потенциал. Кроме того, Р-47 - более поздняя конструкция, и неудивительно, что более совершенная.Если Ил-2 был создан почти с нуля, и разработан как новый тип самолета, то
Р-47 предшествовали Р-35, Р-37, и большое количество других, экспериментальных машин, где общей была концепция "Большого истребителя".
С Темпестом, который англичане использовали во время войны, история тоже отличается. Как и Р-47, его предшественник, Торнадо а потом - Тайфун, проектировался под мощный оппозитный (Н) Сейбр, с которым он и выпускался. Последовательное увеличение мощности двигателя позволило улучшать ЛТХ, а большой и прочный планер обеспечил эту возможность. Хотя, нес Темпест две 334 кг бомбы, или 8 ракет, нагрузку, сравнимую с Ил-2. И наверняка был уязвимей Ил-2.
[ 07-07-2002, 18:53: Сообщение отредактировано: Лазарев Сергей Витальевич ]
-echo- не обостряй.
нам это не нужно.
и уже разведено.
извините, товарищи.
Еще немного пофлеймю:
Современный аналог БШ - это вертолеты, которые успешно применялись, применяются, в ближайшем будущем будут применяться...
Посмотрите на результаты применения современных ИБ и вертолетов в конфликтах 90-х годов (а их было очень немало).
Ситуация вырисовывается очень нерадостная, почти главный враг пехотинцев - их собственная бомбардировочная авиация. Это можно отметить по воспоминаниям ветеранов современных войн.
Бомба, бросаемая с пары тысяч метров ложится с точностью +- 200 м (если еще точно цель дадут), и запросто накрывает собственных солдат...
Да и как самолет может прицелится, если с высоты он противника не видит...
Вертолет же действуя на небольших высотах, с небольшой скоростью свободно может разведать цель, сделать заход, и прицельно расстрелять ее... Или повторить заход...
Это реальные факты.
Что вы все вцепились в эффективность уничтожения целей. Основная задача ИЛ2 - непосредственная поддержка атаки. Т.е. баражировать над вражескими укреплениями, и не давать поднимать головы, и по мере изменения ситуации наземной ситуации на нее реагировать. Это не ИБ, который прилетел+бросил+улетел, и даже не пикировщик (те же прилетел+бросил+улетел).
Конечно, один Ил над предовой смешон, а полк Илов?
Замаскированные артиллерийские засады - обычное противодействие танкам, если танки попадут под ее огонь, ИБ вызвать даже не успеют... За 10-15 мин танковая рота перестанет существовать. А Илы крутящиеся тут же, скорее всего заметят и вынесут эту артиллерию заранее, в крайнем случае смогут вовремя помочь...
К тому же, тут много пишут про ЗА над передовой... Да вы что? Кто на передовой поставит ЗА? разве что в противотанковой засаде. Вся артиллерия находится за 5-7 км от передовой, непосредственное противодействие оказывают дешевые противотанковые и полевые орудия, и минометы. Как раз Ж/Д узлы и тыловые объекты прикрывались ЗА и МЗА, а над передовой само количество стрелкового оружия перевешивало любую ЗА, а от него Ил бал и защищен.
И ИБ и ИЛ необходимые на войне самолеты, они просто имеют разные задачи. Но у нас Илы применялись как ИБ, у немцев ИБ как Илы. Вот и вся проблема...
Надеюсь я ясно изложил сви мысли :)