"Сталинские Соколы" Швабедиссена. В начале ВОВ сов. летчики были "...трусливы..."

Цитата:

---

quote:

Originally posted by охотник:
....граничащая с ТРУСОСТЬЮ. При этом много оговорок об сущ. исключениях. Я мог не так выразится, но анализ и доводы автора лично мне показались убедительными и достаточно беспристрастными.
----------------------------------------------
это ваша цитата. (дискусия о том, кто, как, кого и что видит бесперспективна и для посетителей форума не интересна). Вам по следующим высказываниям заинтересовала и как я понимаю устраивает такое издание, что на него можно даже ссылаться. Издание называется нацучно-популярное. Мое издано в Беларуссии тир 5100 экз. Так вот, только одно публичное заявление автора ( а ведь были и другие издания, в других странах и типографиях) о трусости советстких летчиков сразу же ставит эту книгу в немного другой ряд. не смотря на "сухость" в написании, попыток аналитичности и многочисленных фактах. Такая предвзятость в оценке просто не позволительна, но и наносит серьезное оскорбление жителям России, Украины, Белоруссии и других республик, входивших в состав СССР. памяти павшив в этой войне. Что-то я не встречал заявлений, что польские, голландские, французские, бельгийские и летчики других стран Европы, были трусливы. Т. е. если они таковыми не были, значит все, кроме наших, советстких, были героями:confused: А у нас из героев остались лишь Покрышкин, да Савицкий. Не будем смешивать фатальные ошибки сталинского руководства с мужеством советских пилотов, да и всей РККА. Была страшная неразбериха, паника и вообще, черт знает что творилось.... Да, были трусы и предатели, но чтоб всех поголовно записывать. Это знаете ли настоящий фашизм (национал-социализм). А любой, даже самый сочный факт можно под таким соусом подать, что горьковато будет. Вот так я реально отношусь к этой книге, и восхищаться, а тем паче, цитировать, никогда не собираюсь. Хоть и картинки красивые.

---

ОК, по поводу трусости - автор сабжа НЕОДНОКРАТНО указывает на ВОЗМОЖНОЕ наличие ПРИКАЗА (нелепого) от командования, что МОГЛО определять сдержанные действия сов. пилотов. Мало того, он НИКОГО ПОГОЛОВНО в трусы не записывал... Книга - предвзятая (но и вы этим грешите) - с этим никто не спорит, как никто не умаляет заслуг сов. пилотов, полуобученных отправлявшихся в бой... С этим у нас с вами разногласий нет. А по поводу оскорбленных чувств целых народов - трогательно, но ИМХО, демагогия...
Уверяю, мне не меньше вашего обидно слышать такие выпады и если бы книга состояла только из этого, вниманием бы не удостоилась...

[ 24-05-2002, 15:28: Сообщение отредактировано: Molodchik ]

Не забывайте, кем, когда и по чьему заказу была написана эта книга. Они же (буржуи)сразу после войны из врагов в союзников превратились, а мы стали потенциальными противниками. Что же тут ожидать?
Интересно было бы почитать книгу типа "Анализ дествий авиации союзников, глазами люфтваффе".
Уверен там бы высказывания были помягче.

демагогия - это обман с преднамеренным искажением фактов, достижение популярности путем лицемерия. Как-то не вяжется... Я в Госдуму России голоса не набираю, или в члены товарищеского суда ЖЭКа № 2 :) )) А в отношении русской и других советских наций, а так же необиженных народов Европы... не думаю, даже не могу предполагать, что кто-нибудь из них будет доволен такой оценкой, даже если ее даст генерал Швабедиссен. Может вам, лично, на это слегка наплевать, а мне почему-то нет, хотя и выражение русского классика "спокойствие - душевная подлость" не приемлю.
А патч 1.05 я особенно не жду, ввиду того, что кроме такого ожидания есть много и других занятных дел.
Gute Jagd!
=====================================
когда охотник был маленький, он, бывало, прогуливал школу вместе с другими детишками. (из воспоминаний)

2 AAA

Не передергивай - Рудель писал про Лаг-5, пилот которого разбился, позволив тем самым изрешеченной Штуке вернуться домой.

Предполагаю, что если мы несколько сместим акцент нашего обсуждения, все станет кристально ясным.
Не стоит спорить о том, является ли эта работа описанием реальных событий или "оправданием униженного". Поступим проще - автор допускает ряд серьезных ошибок относительно характеристик техники (упомянутые баки Ил-2, "штука более быстрая чем Ил-2", постоянно путает модели самолетов (ЛаГ-6 и пр.), крайне неряшливо работает с цифрами (объемы производства, численность и.т.д), искажает общий ход событий (даты, последовательность происходящего), это только обнаруженные "неточности", обнаруженные мной - не историком - профессионалом а энтузиастом от авиации, а сколько их еще, не обнаруженных?
Товарищ Швабедиссен явно не эксперт по этой проблеме, смею предположить, что если бы я написал работу по этой теме, она содержала бы меньше ошибок. Если вы возразите, что, мол, книга написана сразу после войны и автор мог не знать многих деталей известных сейчас, отвечу – очевидные вещи он должен был знать, он ведь выводы делает, причем очень смелые, а пишет он не мемуары, ценность которых как – раз и состоит в субъективных переживаниях автора, а исследование. Исходя из вышеизложенного возникает вопрос – какова информативная ценность такой литературы? И очевидный ответ – информативная ценность такой литературы предельно близка к нулю.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Molodchik:
А по поводу оскорбленных чувств целых народов - трогательно, но ИМХО, демагогия...

---

Нет, так можно вообще до Бог знает чего договориться. Вот интересно, Вы бы лично как отреагировали, если бы в реале кто-нибудь назвал Вас недочеловеком? При этом он, конечно, сослался бы на определенные исторические источники, свидетельства очевидцев, привел бы красочные иллюстрации и в сухом стиле изложил бы свои аргументы, которые бы говорили о том, что все пост-совки -- трусливы, медлительны, безынициативны и нерешительны...неполноценны, одним словом. И заключил бы свою тираду выводом о том, что раз уж Вы ЛИЧНО волею судеб попали в эту самую категорию пост-совков, стало быть, Вам априори свойственно все выше перечисленное. Мне просто любопытно было бы посмотреть на Вашу реакцию. Хотя бы личное-то достоинство у Вас должно иметься, раз уж возмущения по поводу оскорбления Вашего народа Вы считаете трогательной демагогией.

Прошу понять меня верно. Я не против конструктивной критики и объективного анализа. Я против шовинизма, национализма и откровенного хамства в любых его проявлениях. И от кого бы он ни исходил.

Так даже если и трусили - что тут такого? Или в форуме все безумно храбрые? Трусить и выходить из свалки - верная тактика для слабого. В чем тут криминал?

Цитата:

---

quote:

Не передергивай - Рудель писал про Лаг-5, пилот которого разбился, позволив тем самым изрешеченной Штуке вернуться домой.

---

Описанное ААА присутствует в книге Руделя, также как и факт указанный вами. Это просто разные события.

P.S. По моему "героя" сначала изрешетили из 37 мм пушки а потом за ним гнался русский асс на Ла-5 и разбился.

Пардон, неправ - посмотрел книгу, убедился. :) Но, Рудель-то - как ни крути - АС.

А то, что страшно, так всем страшно. В конце войны немцы трусил.

Нападают чехи на колонну ОМОНа - ОМОН трусит. Спецназ громит чешский лагерь в горах - чехи трусят. Все трусят. Поэтому-то и муштруют молодых солдат в армии, унижают и издеваются - это нужно для того, чтобы сдвинуть инстинкты и рефлексы, чтобы солдат сильнее всего боялся не смерти, а нарушения дисциплины со своей стороны.

Господа,

давайте будем применять термины правильно! Слово "ас" является русифицированным словом "ace", то есть "туз" - в смысле круче не бывает. А вот термин "асс" по английски пишется как "ass", что в приличном переводе означает осел, а неприличном - задницу.

Наш Нобелевский лаурят Алфёров, когда был в Стокгольме на награждении, сошелся с кем-то в споре и убежденно доказывал, что "Koshedub was an ass!" . Его понимали буквально.

Не будет повторять его ошибку!

[ 24-05-2002, 16:37: Сообщение отредактировано: Paul_II ]

2 Paul_II:
Если уж затрагивать правописание - правильно пишется "лауреат" ... попробовали бы для начала над своим поработать :) )

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Molodchik:
2 Paul_II
Преувеличивать значение русской зимы в победе над фашизмом, конечно, глупо (и таких глупцов на Западе пруд пруди), но суровая зима, действительно, ПОМОГЛА (и только) в разгроме немцев.

---

Сорри, что влажу так поздно, но мне некоторые вещи хочется уточнить: как зима помогла ??
Типа немцы мерзли, а наши нет?
Немецкая техника мерзла, а наша нет?

Не смешите мои воши :) ))))

Человек мерзнет от трех причин:
1. У него недостаточно теплая одежда
2. У него недостаточно энергии в организме для вырабатывания тепла.
3. Психология

По 1-му пункту: Ладно, немцы замерзли в 1-ю зиму, т.к. не думали до нее воевать и не привезли теплой одежды(но это не помешало им привозить бомбы, снаряды, патроны...., еду, наконец. А вот одежду - ну, не смогли и все). Но остальные зимы, то? Или вы их службы планирования обеспечения дебилами держите?
А вот бойцам РККА, для которых и оружия-то не находилось из-за бардака отступления, думаете всем шубы выдавали?! А обмотки и тоненькую шинель хотите?

По 2-му: Про снабжение продуктами наших войск в первые месяцы войны рассказывать надо?
Про педантичность немцев во всем, нужно вспоминать?

3.
Пусть каждый задумается: а каково зимой в окопе жить. Не воевать, а просто жить, такой себе быт. Представили? Когда изо дня в день на улице, на ветру, на морозе. И не в синтетических/пуховых одежках, а в том, что выдали. Многие из здесь присутствующих провели хоть одну ночь на морозе вне помещения? А несколько дней не заходя в помещение? А месяц?.
Впечатления вспомнили?

Мой опыт получен в многих лыжных походах. Обычно неделя автономки. При небольших морозах(пара раз около - 20 не в счет). Так вот - многим тяжело просто выживать. В походе, где ты одет в теплые шмотки из дому, есть зимняя спец. снаряга, кормят оччень калорийно, помогают друг-другу и в перспективе есть возвращение домой в тепло и уют.

А теперь представь канаву в снегу/земле, поле, ветер, ночь и -40! И еще среляют. И отступаешь с начала войны. И уже неделю жрешь, что найдешь. И всех друзей уже убили, и твоя очередь скоро.
Думаете немцам - пехотинцам, у которых и психологическое состояние было лучше(наступаем, потери маленькие) было холоднее чем нашим?

Миф о том, что немцы не привычные к зиме - бред. Есть у них зима, и Германия не в Африке.

Техника:

Да, попервой, немцам могло быть непривычнее эксплуатация техники в морозы. Но и наши к такИм! морозам не привыкли. Зимы 41-42 и 42-43 были исключительно холодные. Для всех. И для наших.
А снабжение антифризом у немцев было лучше налажено(имхо).
А мерзлый металл одинаково мерзнет к немецким у советстким пальцам механиков.
А непрогретые движки одинаково не работают, хоть сов.(Покрышкин ищет танки Клейста), хоть нем. Подозреваю, что прогретый нем. движок работает лучше советского(имхо, т. к. ПД всегда у немцев лучшие.)
И зимой немцы бодро ехали на Москву. Их остановили не морозы, а оружие. Или немцы танки под Москвой на лошадях тягали, а самолеты на воронах летали?
Немецкие генералы жаловались на распутицу осенью, так зимой эта проблема проходит. И сильнее распутится бьет по наступающим - им больше переходов и перевозок нужно делать. Так, что зимой с дорогами стало легче. И выгоднее это было немцам.

Зима не может помогать, она мешает. Всем. Сильнее тому, у кого хуже снабжение. Выводы делайте.

>>Фашистские летчики так оценивают противника - действия оборонительные,с плохим руководством и координацией, порочной тактикой, устаревшие машины и мат. часть, плохой летной и стрелковой подготовкой, осторожность, граничащая с ТРУСОСТЬЮ.

Ну да, кончно, это осторожные и трусы шли на таран немецких бомбордировщиков израсходовав весь боезапас и зачастую погибали в этих таранх...А как известно именно в первые годы войны количество таранов было максимальным...

Устаревшая техника - ну согласен, хотя и на Ишаках валили мессеров, а вот плохая лётная и стрелковая подготовка -это трёп! Было большое количество лётчиков воевавших в Испании и Китае, которые передовали свой боевой опыт невоевавшему летному составу. И проблем с топливом и нехваткой боеприпасов для проведения тренировочных полётов тогда тоже не было...

Прочитал недавно Руделя и его писанина на долго отбила желания читать что-либо ещё из забугорных авторов ...и цитатка из его книжонки:

"На следующий день мы узнаем, что в рождественскую ночь Советы захватили соседний аэродром в Тацинской, в 50 км к западу, где расположена наша транспортная эскадрилья. Советы проявляют небывалую жестокость: тела некоторых наших товарищей страшно изуродованы, с выколотыми глазами и отрезанными ушами и носами."

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Paul_II:
Господа,

давайте будем применять термины правильно! Слово "ас" является русифицированным словом "ace", то есть "туз" - в смысле круче не бывает. А вот термин "асс" по английски пишется как "ass", что в приличном переводе означает осел, а неприличном - задницу.

Наш Нобелевский лаурят Алфёров, когда был в Стокгольме на награждении, сошелся с кем-то в споре и убежденно доказывал, что "Koshedub was an ass!" . Его понимали буквально.

Не будет повторять его ошибку!

---

Собственно, если быть точным, стоит учитывать и произношение. Количество "сс" - вещь трудноуловимая, а разница в [эсс] - ж... и [эйс] - ас и отличает в основном эти взаимоисключающие (хоть и не всегда) понятия. Так что "давайте не будем"(с) МСГ. Тем более, что в русскоязыной (советскоязычной) литературе в разное время писалось по разному.

Про стрелковую подготовку - вы в курсе, что инспекция Киевского ВО в апреле 41 выявила неумение большинства пилотов попадать не только что по конусу, но по наземной цели?
А ведь округ считался элитным...

Ссылка - ищите на http://www.ya.ru

Не знаю, как наши, а на немцев в 41 под Москвой жалко было смотреть, как мерзли, хоть и в домах ночевали, а не в окопах. Зто - из первых рук, от очевидца. Хорошо помнит, хотя и было ему всего лет 9. Кстати, он говорит, что "армейские" немцы вели себя вполне прилично и даже предупреждали о набегах зондеркоманды.
А наши, наступая, шли уже в полушубках, видимо, свежие дивизии.
Еще рассказывал, как их поезд немец с воздуха расстреливал и за убегающими гонялся.
Так что, немцы разные были...

Цитата:

---

quote:

Originally posted by <Vale>:
Про стрелковую подготовку - вы в курсе, что инспекция Киевского ВО в апреле 41 выявила неумение большинства пилотов попадать не только что по конусу, но по наземной цели?
А ведь округ считался элитным...

Ссылка - ищите на http://www.ya.ru

---

Я и не говорил, что все советские лётчики стреляли так же, как, например, Покрышкин, вгоняя в конус до 90% боекомлекта. Так же я предполагаю, что и у немцев не все лётчики были снайперами ...

Тренировка - трата ресурса самолёта. Разбазаривание народного имущества. Повреждения при тренировке- вредительство.

И то и другое - лоб мажут зеленкой. Или, в лучшем случае, путешествие на восток.

Ищите в И-нете статистику боеготовности пилотов в 1941 ( меньше 10% МОЖЕТ ЛЕТАТЬ В СМУ) или боеготовности самолётов ( из-за отсутствия ангаров из 100 Як-4, зиму стоявших под снегом, может взлететь 10).

Ну чтож, и я вставлю свои 5 копеек:

1. Чтоб всем сразу стало легче:

Не далее как вчера, не без интереса читал форум «simhq.com» на тему «было ли открытие 2-го фронта переломом в ВВ2». (Офф топ: сразу должен заметить, что к моему удивлению, большенство ответило «нет, перелом наступил гораздо ранше на Восточном фронте». Даже пендосовское большенство. Такого я, честно говоря, не ожидал, так как 10 лет назад вообще не встречал здесь людей, кто мог бы так заявить. Видимо, какой-то перелом наблюдается. Ны это так, к слову). Так вот, выступал там один Австрияк и в вежлифых формах изложил следующее: у меня, мол, родной дед был пилот FW190 и (вкратце) говорил, что на Западном фронте ему воевать было гораздо легче. Амер. истребителей он не боялся вообще: слабаки, нет дисциплины, нет тактики, нет навыков. Мустангов он всерьез не воспринимал, больше боялся бомберов как таковых, которые он пытался перехватить. Но на Восточном фронте, мол, было куда хуже: его два раза сбивали (Як и Кобра), воевать там было на много сложнее, и вообще Восточный фронт – это западло.

И так, что мы имеем из даного признания Австрийского деда если писать книгу, основываясь на его воспоминаниях: все Америконские пилоты – быдло, все летчики ВВС – герои и поголовные асы.
Надеюсь, всем ясно, к чему это все было изложено.

2. Я не совсем понял, что значит «осторожность, граничащая с трусостью». Прошу пояснить на примере известной формулы «увидел – принял решение (стоит ли атаковать) – атака – слинял». Я вот кое- какой моментик не понял: а если таки да, опасно, атака может привест к паражению, да, тебя могут подловить, все правда. Но! твои штурмовики должны отбомбиться по войскам противника во что бы то ни стало. Ан-нет, тактика «лучшего пилота войны» в даной ситуации: «я лучше погожу, а там посмотрим».
Будем продолжать говорить об «осторожности, граничащей с трусостью» дальше или все-таки стоит говорить о слабой подготовке летного состава в начале войны, навыки исключающие проявление инициативы, слабая мат. часть и т.д. и, кстати, отсутствие всякого опыта, в том числе потерянного опыта Испанской войны (к сожалению, почти весь опыт Испонской войны на более-нименее серьезном уровне в ВВС испольсован или передан не был).

3. Я конечно не специалист, но:

"Если принять во внимание врожденную медлительность и недостаток инициативы у среднего русского пилота...".
Или
"Характерными чертами среднего русского пилота выступали склонность к осторожности и пассивности вместо упорства и стойкости, грубая сила вместо тонкого рассчета, безграничная ненависть и жестокость вместо честности и благородства. Эти качества, вероятно, можно обьяснить менталитетом русского народа»

если выше изложенное не есть нацизм, то что же тогда таковым является?

[ 24-05-2002, 19:11: Сообщение отредактировано: od-sky ]

Еще одна капля бензина:
В "соколах" указывается на то, что в начале войны, советские летчики выполняли таки задание любой ценой-да, но вот как... Точной цитаты пока не найду - времени нет, может позже. Но суть вот в чем.
Если у звена истребителей задача - смотаться от точки А до точки Б и назад и если они встретили свои бомберы, атакуемые нем. истребителями, то они не ввязываются в бой, а продолжают доблестно лететь до точки Б.
Еще пример - имитация перехвата бомбардировщиков - атака с превышением в 2000 м, выход из атаки на 1000 м выше цели - с земли выглядит правдоподобно и никакого риска для здоровья.
Я не утверждаю, что это правда. Просто забавно посмотреть, как радикалы друг другу глотки рвут.
:)
Имхо - в каждой книге есть полезная и правдивая информация и шелуха. В одних меньше шелухи, в других больше. В "соколах" шелухи мало, много правдивой и полезной информации.

[ 24-05-2002, 18:48: Сообщение отредактировано: AlexF ]

в книге описано, что русские лётчики при атаке бомберов открывали огонь на расстоянии 0.5км
расходовали весь боезапас, а потом таранили самолеты противника. Смешно? Тогда вспомните советы в форумах как сбивать бомберы - один в один! И свои первые вылеты, сам сначала боялся! :)

Кстати, в первую мировую немцы наших пилотов оценивали прибоизительно так:

Русские пилоты гораздо опаснее французских. Быть может, в их атаках отсутствует планомерность, но они способны не терять силы духа и переносить большие потери...

Соооовсем другие врожденные качества... :)

В первую мировую летали совсем другие люди, вообще говоря.
И да, таки другие врожденные качества.

Я думаю оценка среднего советского летчика в этой книге достаточно верна, если не воспринимать это как оскорбление нации :) . Потому как основная их часть была очень плохо подготовлена. Какая может быть инициатива и решительность действий у пилота с 10ю часами учебных полетов ? Для тарана вполне достаточно конечно. Если бы это было не так, список советских асов был бы гораздо длинее.

[ 24-05-2002, 19:48: Сообщение отредактировано: loz@_e ]

Ребята - спор ваш выеденного яйца не стоит и вот почему.
Как там у Швабедиссена :) :
1) Советские летчики принимают воздушный бой только имея большое численное преимущество, иначе "трусливо" удирают
2) Русский истребительный эскорт бросает своих подопечных при первом же появлении немецких пилотов и "трусливо" защищают только свою шкуру.
3) Русские истребители "трусливо" атакуют немецкие бомбардировщики только после сброса бомб(т.е выполнения ими своего задания), когда они нарушают строй и не могут быть эффективно прикрыты малочисленными немецкими истребителями.
4) Советские истребители боятся перелетать через линию фронта и принимают бой только над своей территорией.
и т.д. и т.п.
Ничего не напоминает до боли знакомое :) ? Правильно. Открываем любые советские мемуары или аналитику подобную Швабедиссеновской (а-ля "Тактика в боевых примерах" и т.п.) и видим абсолютно те же самые выссказывания, только уже у наших пилотов в адрес немецких. Думаете так только у нас и немцев? Тогда берем, например, ""Зеро!" Японская авиация во Второй мировой войне." уже на 36-ой странице, в главе "Зеро" в Китае, встречаем перечисленные выше тезисы уже применительно к китайским летчикам :) . Жаль, что у нас не изданы китайские мемуары ... :)
Мораль: Почти все труды такого рода, когда они написаны непосредственными участниками этих событий, крайне тенденциозны и делать глубокие аналитические выводы на их основе надо крайне осторожно и только лишь при одновременном изучении подобного же мемуарного материала с противоположной стороны