Откровения "невыездного" (Истинные реалии российской оборонки)

спасибо, понятно
прогноз, что в течении последующих 15-20 лет не будут взращены новые мальчики проектировать - стопроцентный?

Цитата:

---

Сообщение от 6PEBHO

спасибо, понятно
прогноз, что в течении последующих 15-20 лет не будут взращены новые мальчики проектировать - стопроцентный?

---

Вы где и на чем их взращивать собрались?
Понимаете, в дипломах авиационных вузов не пишут "генеральный конструктор". Там пишут "инженер".
Этот самый инженер-выпускник попадал в КБ, где лет пять проектировал переднюю шайбу заднего подкоса вспомогательно опоры. В процессе чего он неизбежно совершал массу ошибок, которые ему правили старшие товарищи. На этих малых ошибках он учился, рос над собой и потихоньку двигался вверх. Он приобретал практический опыт работы - под постоянным контролем все тех же старших товарищей. В КБ очень иерархическая система.
Была.
А теперь ее нет. И старших товарищей тоже нет.
От них остались методики, руководства для конструкторов и т.д. Написанные в 80-х, максимум первой половине 90-х.
Некому кого-то взращивать.
В то время как на Западе этот процесс - воспитания конструкторов - все эти годы непрерывно продолжался.
И смешно ждать, что завтра вчерашние студенты (с заметно худшей подготовкой чем у предыдущих поколений) придут и из головы нарисуют что-то хоть сколько-нибудь конкурентоспособное.

Шутки шутками, а технологии проектирования с 80-х "слегка" изменились.
ssj пример...

Прочитал статью от и до. И все комментарии посетителей форума к оной. Вы зациклились только на сборке. Хотелось бы обратить внимание и на другие аспекты этой статьи. Мне все же интересно что за американское производство на колоссальных оборотах и почему при таком громадном отставании мы все еще никак не останем на рассчитываемый в статье уровень. Я согласен с тем, что нужно начинать со школ и ВУЗов. Очень важно образование и то, как оно дается. Многие учатся для корочек и не идут работать по специальности. Задача преподавателей заинтересовать студентов, учеников в их специальности, в работе в той области, в которой они учатся. В целом статья пышет пафосом, но правильных вещей много. Про политику нашей страны и политику. Но о каком увеличении производительности труда в 4(!) раза за такой короткий срок. Невозможно. О самолетах хорошо подмечено, что у американцев работают на одном двигателе, у нас на двух. Да дороже, но лучше ли? Вопрос довольно таки спорный. Деньги решают все и правительство рассуждает, что если деньги, есть, то мозгов не надо. Стране очень нужны квалифицированные кадры. Они не появятся до тех пор, пока не будет нормальной мотивации их труда, либо сталинских методов управления державой.

Цитата:

---

Сообщение от babybat{}.net

Шутки шутками, а технологии проектирования с 80-х "слегка" изменились.
ssj пример...

---

Ничего принципиально нового в проектировании за последние 100 лет не поменялось.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Ничего принципиально нового в проектировании за последние 100 лет не поменялось.

---

Почему же вы так это утверждаете? Неужели технология производства не изменилась коренным образом? А что же новые станки, проекты, роботы в конце концов? Да, это есть не везде, но оно имеет место быть и в России. Не так страшен черт, как его молюют

У нас 5 архитекторов + archicad в итоге заменили отдел из более чем 100 человек...

Это вы решили проблему автоматизации черчения, но не проектирования.

Цитата:

---

Сообщение от 101

Это вы решили проблему автоматизации черчения, но не проектирования.

---

Кстати подмечено очень верно, не обращал внимания.

хм, не поэтому ли боинг открыл R&D в РФ?
видимо у них тоже проблема с кадрами....

ЗЫ: когда по дискавери или нетгео показывают сборочные их цеха, дык видно, что в основном люди преклонного (40-50) возраста или эмигранты работают...

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Вы где и на чем их взращивать собрались?
Понимаете, в дипломах авиационных вузов не пишут "генеральный конструктор". Там пишут "инженер".
Этот самый инженер-выпускник попадал в КБ, где лет пять проектировал переднюю шайбу заднего подкоса вспомогательно опоры. В процессе чего он неизбежно совершал массу ошибок, которые ему правили старшие товарищи. На этих малых ошибках он учился, рос над собой и потихоньку двигался вверх. Он приобретал практический опыт работы - под постоянным контролем все тех же старших товарищей. В КБ очень иерархическая система.
Была.
А теперь ее нет. И старших товарищей тоже нет.
От них остались методики, руководства для конструкторов и т.д. Написанные в 80-х, максимум первой половине 90-х.
Некому кого-то взращивать.
В то время как на Западе этот процесс - воспитания конструкторов - все эти годы непрерывно продолжался.
И смешно ждать, что завтра вчерашние студенты (с заметно худшей подготовкой чем у предыдущих поколений) придут и из головы нарисуют что-то хоть сколько-нибудь конкурентоспособное.

---

Хочу добавить, что ярким примером этой идиотической идеи является ОКБ им. Сухого, где в отдел проектов начали брать сразу из ВУЗа, типа чтобы незашоренному сознанию не мешали работать. Да еще изолировали их от всего ОКБ - секретность типа!
Получили по полной - полная дегенерация школы проектирования.
Но гордились собой - жуть!

Что-то подобное учудили и на МиГе, но в отличии от Сухого, там молодых не изолировали, а все их идеи "чмырили" всей фирмой - и шассисты и управленцы, короче все, кому не лень пальцем водили и в носу ковыряли над их художествами.
В итоге коллективным разумом молодняку мозги полоскали.

А ведь давно известно, что все главные вышли из низов из шассей, фюзеляжей и прочее.

Цитата:

---

Сообщение от 101

Это вы решили проблему автоматизации черчения, но не проектирования.

---

А расчеты?)

Цитата:

---

Сообщение от =2ndss=saintninja

Кстати подмечено очень верно, не обращал внимания.

---

Максимум, конструирования.
Но не проектирования ...

Цитата:

---

babybat{}.net

---

ОК, добавим сюда еще и расчеты.

Но не проектирование ...
:)

Братан, вот СнИПы отменят, тогда заходи.
:fig:

---------- Добавлено в 15:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:12 ----------

Цитата:

---

Сообщение от r27

хм, не поэтому ли боинг открыл R&D в РФ?
видимо у них тоже проблема с кадрами....

---

Правильнее сказать совокупность мозги/стоимость.

Чтобы институты выпускали хорошие заготовки инженеров (молодых спецов), а не обладателей корочки нужно, чтобы в ВУЗ поступало как можно больше заинтересованых и увлеченных авиацией и космосом людей. Как было раньше "путь сталинского сокола" - авиамодельный кружок-аэроклуб-училище (институт). А сейчас где система начальной подготовки кадров? Нема... Хорошо хоть в Ил-2 да в LO с DCSом летают и получают начальный импульс к поиску знаний.

Более всего нужно, чтобы механизм постройки самолетов был непрерывный.
Фиг ли толку с кружков этих, если после окончания ВУЗа в КБ работы нет?
Не создаются новые самолеты, а только модернизируются старые и то с горем пополам и работягам учиться не на чем.

Нужна вменяемая военная доктрина, где авиации есть место.
Нужна вменяемая экономика, где люди могут себе позволить транспорт в виде пассажирского самолета. Только тогда появится здоровый рынок авиаперевозок, спрос на авиационную технику и спрос на кадры соответствующие.

Пока нормальной экономики не будет, про самолеты можете забыть.
Это прописные истины и дальше тут обсуждать собственно нечего.

Цитата:

---

Сообщение от =2ndss=saintninja

Почему же вы так это утверждаете? Неужели технология производства не изменилась коренным образом? А что же новые станки, проекты, роботы в конце концов? Да, это есть не везде, но оно имеет место быть и в России. Не так страшен черт, как его молюют

---

Я говорю про проектирование.
Не про производство.

---------- Добавлено в 19:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:48 ----------

Цитата:

---

Сообщение от babybat{}.net

У нас 5 архитекторов + archicad в итоге заменили отдел из более чем 100 человек...

---

101 правильно заметил - это не более чем решение проблем автоматизации.
Да, все эти CATIA и MSC.Fatique - они упростили труд конструкторов.
Но ничего принципиально нового в проектирование не внесли.
Маленький пример - да, теперь просто сказочные прпограммы для расчета по прочности, ага. Производительность труда повышают - будь здоров.
Только в их основе лежит все тот же метод конечного элемента.
Коим конструктора считали с 60-х.
А уравнение, лежащее в его основе - оно начала века рождения.
Не более того.
И все эти системы плохи только одним.
Как и положено компьютеру, они делаю то что им приказывают делать.
А не то что от них хотят.
Можно в CAD-е, в любой системе замечательно нарисовать деталь, и ее посчитать на многое.
Только прежде чем ее нарисовать, ее надо придумать в своей голове.
Как и 100 лет назад.
Тут ничего не изменилось.
Нет там кнопочки "Нарисовать истребиттель на 200% эффективнее Ф-22? Да/Нет"

---------- Добавлено в 20:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:56 ----------

Цитата:

---

Сообщение от 101

Хочу добавить, что ярким примером этой идиотической идеи является ОКБ им. Сухого, где в отдел проектов начали брать сразу из ВУЗа, типа чтобы незашоренному сознанию не мешали работать. Да еще изолировали их от всего ОКБ - секретность типа!

---

Не сталкиваясь с Сухими в практической работе - я так надеюсь, что уж у них-то все хорошо... :ups:

Цитата:

---

А ведь давно известно, что все главные вышли из низов из шассей, фюзеляжей и прочее.

---

Вот-вот. Все это надо пройти снизу, набить шишек.
Генеральными не рождаются.
Даже люди с глубоким талантом (проектирование, как ни крути - оно на стыке науки и исскуства) не могут сразу объять необъятное.

---------- Добавлено в 20:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:01 ----------

Цитата:

---

Сообщение от 101

Более всего нужно, чтобы механизм постройки самолетов был непрерывный...Пока нормальной экономики не будет, про самолеты можете забыть.
Это прописные истины и дальше тут обсуждать собственно нечего.

---

Вот-вот-вот.
И вообще, пора перестать питать иллюзию, что в КБ у кульманов в низком старте застыли сонмы конструкторов, которым только дай приказ и денег - и они уж такое нарисуют!
Там пепелище. Там не восстанавливать - там возрождать надо.

З.Ы. Это мы еще не обо всей авиационной науке говорим. Люди авиационные знают, какую важную роль играли НИИ МАП еще на стадии проектирования.
И ЦАГИ, и ВИАМ, и ЦИАМ - они, ИМХО, понесли еще большие потери.

Polar. 101: ++
Увы, готов подписаться. Ряды тают и естественным образом, и под воздействием "оптимизаций". А вместо попытки решения проблем - очень много показухи... :(

разрешите вклинюсь, не знаю правда зачем, крик души наверно :)
вот если у нас в ОКБ (упоминавшемся тут выше) сократить половину, а второй половине поднять з/п в два раза, то мотивация, интерес, желание и прочее сразу появится в огромных масштабах.
А то как-то обидно: вот например я полтора года параллельно будучи студентом работал в ОКБ, просто жаждил хоть какой-то более менее серьезной работы, в то время как... уж извините за неуважение к старикам ...в то время как эти самые старики (не все, но приличная их часть) полдня что-то там неспеша тыкая указательным пальцем с размаху в кнопки так, что за стенкой слышно, потом в течение последующих 5-ти секунд находясь в поиске следующе клавиши, набирали какие-то расчеты, техсправки и т.п. а остальные полдня: играли в шарики/пасьянсы/тупо спали и т.п. Я же большую часть времени исполнял роль мальчика на побегушках: сбегать туда, получить подпись тут, тут и тут. Причем у меня также иногда оставалось значительное количество свободного времени, большинство попыток выпросить какую-либо хотя бы отчасти серьезную и интересную, отличную от извещений об изменениях работу оканчивались провалом и посылом этих самых стариков:"Да иди вон посиди пока" или прослушиванием их баек, мол вот были когда-то времена... %) лично я не видел заинтересованности в себе со стороны т.н. "старших товарищей".
...и это не говоря о з/п
сейчас, получив диплом, ушел в другой отдел - из конструкторского в расчетный, пока не знаю, что меня ждет, но всю жизнь я такое терпеть не хочу... а так хочется самолеты строить:)

Ну,эта практика была всегда и везде.Старики пытались и наверняка пытаются застроить молодых-дабы показать свою значимость и незаменимость.На молодых,а особенно инициативных смотрят как на прямых конкурентов.По нескольким предприятиям могу сказать-на большое ТЕХБЮРО (порядка 40-50 человек) реально работали человек пять-шесть.И за счёт этих людей дела двигались.А остальные были на подхвате.Как к ним не зайдёшь-тётки чаи гоняют непрерывно,а мужики по разному...

Для привлечения в ВУЗы людей, заинтересованных специальностью следует также решить вопрос армии. Ведь многие молодые люди идут учиться дабы не идти в армию. Очень много причин учебы, кроме 'интересна специальность'. Да, нужна экономика, нужна власть более жесткая. Много чего нужно, но как этого добиться, как этого достичь? Рыба гниет с головы.

Цитата:

---

Сообщение от ZebulGo

разрешите вклинюсь, не знаю правда зачем, крик души наверно :)
вот если у нас в ОКБ (упоминавшемся тут выше) сократить половину, а второй половине поднять з/п в два раза, то мотивация, интерес, желание и прочее сразу появится в огромных масштабах.

---

Тут ведь вот какое дело - почти 20 лет те самые старщие товарищи о которых мы говорили, ничем не были заняты. Ну, они как-то малой своей частью поддерживали эксплуатацию, рисовали кое-какие доработки (хотя количество ремонтных бюллетеней по сравнению с временами СССР упало на порядок) и т.д.
Но это все несопоставимо с прошлым, когда КБ были непрерывно загружены новыми разработками.
И в основном там пили чай/водку, хоронили ушедших, вспоминали как было хорошо и крыли нынешний режим.
И это все тоже не могло не привести к депроффесионализации. И к утрате простого желания работать.
Какое-то время назад в моем любимом КБ создали некий инновационнй центр.
Идея, озвученная на публике - а давайте мы возьмем здоровый силы, умеющие и желающие работать - и будем им платить достойно!
:bravo: :bravo: :bravo:
Действительно, здорово - люди получали 10-15 тыс, а мы им будем платить 60-70 тыс.
К моему глубокому изумлению, многие старики, причем из тех, кто из себя что-то представляет, переходить туда отказались.
То есть отказались от повышения зарплаты в 4 раза.
На мои недоуменные вопросы ответы были примерно такие "там наверно работать надо. А я уже отвык-устал-не хочу".

Люди хотят ничего не делать и получать деньги, как можно достичь качественного проектирования и производства? Либо сильной мотивацией, либо заставлять надо, что тоже считаю не плохим методом. Медленно все рушится, мы жили на том, что было достигнуто в советском союзе, но время не стоит и идет вперед. Остаются только имена, а продукция медленно растворяется.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Не сталкиваясь с Сухими в практической работе - я так надеюсь, что уж у них-то все хорошо... :ups:

---

Ну, учитывая то, что народ оттуда сдристнул сперва на Эрбас, а потом на ильюшин - тупо чертежи оцифровывать для Ил-476, то думаю картина ясна.
А если Лешку послушать, ака Fisben, то становится совершенно ясно, что пока еще понятие ШКОЛА хоть как-то теплится на МиГе.
Периодически провожу опрос населения, уволившегося с МиГа - все с очень большой теплотой вспоминают наш коллектив.

Эх ... пошли флешбеки ... первый секс ... :)

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Даже люди с глубоким талантом (проектирование, как ни крути - оно на стыке науки и исскуства) не могут сразу объять необъятное.

---

Физику процесса не знают, одним словом.

---------- Добавлено в 04:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:22 ----------

Цитата:

---

Сообщение от =2ndss=saintninja

Люди хотят ничего не делать и получать деньги, как можно достичь качественного проектирования и производства? Либо сильной мотивацией, либо заставлять надо, что тоже считаю не плохим методом. Медленно все рушится, мы жили на том, что было достигнуто в советском союзе, но время не стоит и идет вперед. Остаются только имена, а продукция медленно растворяется.

---

Ты знаешь, по опыту моих товарищей, которые всю учебу в МАИ прозябали, отмечали всякие даты и прочее прочее, которые про авиацию после окончания и не думали.
Попали в ГСС и их поперло - реальная работа. Но потом, идиотизм начальников, низкий уровень оплаты труда на фоне рождения ребенка и жены дома ... теперь ребята трудятся в Рено.

Я бы сказал так.
Связка "достойная зарплата - нормальное руководство - настоящая работа" решает все.
Не надо слишком больших денег даже. Конечно, чем больше, тем лучше, но можно обойтись без этого. Люди идут уже заряженные на авиацию, если на свою зарплату семья сносно существует - уже достаточно.
Нужен нормальный менеджмент. Особь типа "полковник из Росвора" не является нормальным менеджером. Девки из бухгалетрии, получающие в три раза больше главного конструктора, и ведущие себя соответственно - этого быть не должно.
Ну и нужна работа. Нормальная конструкторская работа.
Этого, я думаю, хватит.

А станки...
Станки купим.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

А станки...
Станки купим.

---

Это если продадут и вабще будет на что, жир от старых цен на нефть уж больно быстро сходит:ups: Боюсь скоро и не до станков и не до авиации будет:D