Вид для печати
Все зависит от того какова мутация , если мутация более жизнестойка чем "нормальные особи" то мутация будет лишь усиливаться и в конечном счете станет для особи нормальным состоянием , и так до следующих мутаций .Цитата:
Сообщение от Veter
Мутация неотъемлемая часть процесса эволюции.
ну медведи, например, особенно белые, запросто жрут потомство, при этом часть потомства остаётся. Но насчёт поедания выодка - это крайний случай, основной посыл был в том, что опытная, сильная и большая особь будет очень сильно "просаживать" кормовую базу(ограниченную, как Вы и сами заметили) в тот период пока молодняк ещё не способен за неё активно бороться. Поэтому те популяции, в которых отнерестившиеся особи выживали - прекращала своё существования из-за "недоедания" молодняка, а те, в которых "старики" погибали после нереста могли развиваться и выживать. Кроме того, подъём в верховья рек требует очень большой затраты ресурсов организма, и очень не факт, что следующий нерест принесёт жизнеспособное потомство. Лососёвые - далеко не единичный в природе случай гибели родителей после производства потомства, или "однократного" воспроизводства, так что здесь всё с естественным отбором нормально :).Цитата:
Сообщение от Veter
Мы разбираем мутацию. которая после первого нереста убивает особь лосося. Это мутация прямо влияет на количество потомства оставляемого особью за свою жизнь. то есть это 100% вредная мутация, и встаёт вопрос как так получилось что эта вредная мутация захватила большинство популяций лосося?Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
--- Добавлено ---
Я вам ещё раз предлагаю продемонстрировать сценарий как вредная мутация закрепилась в популяции. а вместо этого вы набросали общих слов и сделали вывод что всё нормально.Цитата:
Сообщение от naryv
Для биологов ненормально. а для вас нормально.
Старшая особь будет сильно просаживать кормовую базу и для мутантов и для немутантов. то есть весь молодняк находится в одних условиях. Так как в популяции закрепились мутанты мне лично из вашей версии просаживания кормовой базы непонятно.
Второй аргуменьт опровергается наблюдениями. те лососи которые не погибают после нереста вполне себе приходят в себя и способны отнереститьсяя ещё и 2 и 3 и даже 4 раз. опять непонятно как мутантная особь могла захватить всю популяцию?
Вы упускаете, что количество потомства оставляемого особью далеко не прямо пропорционально количеству потомства дожившего до возможности исполнить репродуктивную функцию, в общем случае большее количество потомства не означает большую вероятность сохранения и увеличения популяции.Цитата:
Сообщение от Veter
От того, что Вы многократно называете мутацию вредной, она для популяции не становится таковой.Цитата:
Сообщение от Veter
Ещё раз поиграю в КО - в популяции в которой "родитель" погибает, кормовой базы достаточно для прокорма достаточного количества молодняка для сохранения популяции, в той, в которой "родитель" выживает, молодняка не остаётся достаточно для сохранения популяции, многократного нереста выжившего родителя не хватает для сохранения, т.к. у каждого выводка большая часть будет погибать не достигнув возраста воспроизводства, т.к. их "объедает родитель", такая популяция вырождается и прекращает существование.Цитата:
Сообщение от Veter
Опять же очевидно - там где погибающих родителей будет больше популяция будет расти, там где больше выживших родителей - популяция уменьшается, так и закрепляется, при большом количестве повторений получаем существующую картину. Это наглядно демонстрируется и ареалами распространения - "погибающие" родители более характерны для тихоокеанских лососевых, атлантические же чаще выживают - разные ареалы, разные кормовые базы, разная география нерестовых рек и разные затраты ресурсов организма на достижение мест нереста => разное закрепление мутаций.Цитата:
Сообщение от Veter
И какой, согласно наблюдениям, приплод получается после 3-4 нереста, например у горбуши - столь же многочисленный и жизнеспособный как и у молодых 1-разников ?Цитата:
Сообщение от Veter
Я вам про Фому, вы мне про Ерму. Я вас спрашиваю как мутация единожды возникнув закрепилась в этой самой популяции. В ы мне про то как популяция с у же закрепившейся в ней мутацией самоуничтожения будет конкурировать с другими популяциями!!!Цитата:
Сообщение от naryv
Повторю свой вопрос. Как первая мутация захватила всю популяцию в самом начале когда ещё не было популяций с такими мутациями?
Нет уж. Если это - ваша идея, то вы её и озвучивайте. :DЦитата:
Теперь я слушаю вашу версию как ЕО (естественный отбор) оставит мутантов в популяции да так что они вытеснят немутантных особей способных на большее в размножении в разы!!!
мы говорим не о сохранении или увеличении популяции а о том как происходит конкуренция внутри популяции между мутантом и нормальными особями.Цитата:
Сообщение от naryv
В общем случае при прочих равных больше оставленного потомства как раз и означает
победу в конкуренции внутри популяции и поражение в конкуренции будет у тех особей кто имеет какой либо недостаток в выживании либо в размножении.
--- Добавлено ---
Свою версию я озвучил. ЕО выкинет мутантов с геном самоуничтожения и оставит тех кто больше и чаще размножается.Цитата:
Сообщение от LeonT
Объяснения ТО противоречат наблюдаемым фактам.
а естественный отбор он не только внутри популяции работает, но и между популяциями тоже, те популяции в которых появлялось больше самоубивающихся мутантов имели преимущество перед теми, в которых таких мутантов было меньше, в итоге на данный момент сейчас больше популяций с мутантами.Цитата:
Сообщение от Veter
А тут нет прочих равных - 2-й, 3-й и т.д. нересты не будут конкурентноспособны рядом с "перворазниками". Ко всему прочему, "одноразовое" воспроизведение позволяет внутри популяции гораздо быстрее мутировать приспосабливаясь к изменениям внешних условий.Цитата:
Сообщение от Veter
в 3-4 раза бОльший нежели у одноразниковЦитата:
Сообщение от naryv
--- Добавлено ---
Так я и спрашиваю как самоубивцы могли появиться в преобладающем количестве в популяции если они согласно ЕО должны были появившись в этой популяции навсегда исчезнуть в скором времени!!!Цитата:
Сообщение от naryv
--- Добавлено ---
Вы вдумайтесь что вы говорите! особь отложила икру и умерла. Мутантные мальки станут метать икру только через 3-4 года когда достигнут половоззрелости. то есть 3-4 года не будет конкурентов вообще. В этот период те особи которые мечут икру без мутации самоуничтожения каждый год будут хозяевами положения полностью.Цитата:
Сообщение от naryv
Ваша ошибка в том что вы никак не хотите начать рассматривать начало процесса конкурентной борьбы между мутантами и нормальными особями.
Возможно и выкинет, а может и не выкинуть...Цитата:
ЕО выкинет мутантов с геном самоуничтожения
Предположим, вся отнерестившаяся рыба выживает, и уходит в море. Там она смешивается с "первогодками" и занимается выживанием до следующего нереста. Объективные факторы, ограничивающие рост популяции, позволяют выжить и вернуться на нерест количеству N особей.
Эти N особей возвращаются на нерестилище и дают потомство.
Предположим, вся отнерестившаяся рыба погибает. В море остаются только "первогодки", и занимаются выживанием до нереста. Объективные факторы, ограничивающие рост популяции, позволяют выжить и прийти на нерест количеству N особей.
Эти N особей возвращаются на нерестилище и дают потомство.
В обеих случаях, на численность популяции, смертность/несмертность отнерестившейся рыбы не влияет.
А вот если бы гибель происходила до нереста, тут уж ЕО сработал бы железно.
Что касаемо распределения внутри популяции, то нужно учитывать ещё рецессивность/доминантность (вроде, так меня в школе учили... хотя могу ошибаться) генов, передающих "бессмертие". :)
Поправил. Удалил своё недопонятие. :)
А не позволяет самоубийственный расход энергии достичь тех нерестилищь, которые для "несамоубийц" не доступны?Цитата:
Сообщение от Veter
Позволяет.Цитата:
Сообщение от Looking
Кстати, тоже вариант. Если был некий хищник, специализировавшийся на пожирании отметанной икры, то вынужденный уход вверх по течению вплоть до полного истощения и гибели, в недоступные для супостата места, вполне укладывается в принципы ЕО.
А интересно, предбрачные физиологические изменения лососёвых чем вызваны? И насколько обратимы? Вроде и печень у них разрушается...
рыба умирает не от истощения. а от резкой гормональной перестройки организма. Эта перестройка запрограмирована в генах.Цитата:
Сообщение от Looking
Есть лососи которые не гибнут после первого нерестилища и спокойно себе проделывают такие же переходы вверх по течению по несколько раз в жизни.
--- Добавлено ---
Ещё раз рыба умирает не от истощения а от того, что в генах зашита гормональная перестройка организма после икрометания.Цитата:
Сообщение от LeonT
"Бег внутри"
Скрытый текст:
Влияет.Элементарный расчёт говорит о том что тот кто производит больше потомства при ограничении популяции в размерах (внешняя среда не позволяет плодиться до бесконечности) будет преобладать в популяции. А какой-нибудь катаклизм или набег мигрирующих хищников в один прекрасный момент резко сократит численность популяции раза в 3-5 и в число погибших могут попасть все мутанты поскольку их меньше.Цитата:
Сообщение от LeonT
А с чего Вы взяли, что это "вредная мутация захватила", а не что "вредная" мутация была изначально, а полезная мутация только начинает захватывать?Цитата:
Сообщение от Veter
А разве не перед икрометанием? После икрометания они, если выживут возвращаются к обычному состоянию.Цитата:
Сообщение от Veter
А перед икрометанием гармоны выполняют роль допинга. Как бегун на длинные дистанции под допингом может бежать, пока не упадет замертво
допинг работает по другому.Цитата:
Сообщение от Looking
до полного истощения может бежать любой человек.
А вот пробежать больше и не истощиться (рационально расходовать большие накопления) способен только тренированный.
В любом случае лососи умирают не от истощения а из-за ускоренного старения:
Для колюшек - мелких рыб длиной тела 5-6 см, характерно, что в некоторых популяциях все производители гибнут после первого же акта размножения в результате ускоренного старения (прогерии), подобно тихоокеанским лососям рода Oncorhynchus - горбуше, кете или нерке. Рыбы этого типа (семелпарные) умирают после первого нереста вследствие включения особой биохимической программы, в которой ведущую роль играют стероидные гормоны, в частности гормон стресса кортизол. Ускоренное старение рыб включается от повышения деятельности цепочки: гипоталамус - гипофиз - кора надпочечников - увеличение кортизола - атрофия вилочковой железы (со снижением иммунитета) - повышение в крови глюкозы, жирных кислот, холестерина, гормона инсулина - смерть от инфаркта миокарда, почек и инсультов.
--- Добавлено ---
а как это вредная мутация была изначально? где была? у кого была? когда была? на какой стадии была?Цитата:
Сообщение от mens divinior
на стадии РНК-мира? или на стадии протоклетки?
на стадии "протолосося" разумеется )Цитата:
Сообщение от Veter
Если принять версию, что "предки всех лососевых были пресноводными рыбами. Позже некоторые из них из-за недостатка пищи в пресной воде начали на короткое время выходить на нагул в соленую воду. Основная эволюция лососевых рыб идет по пути уменьшения зависимости от пресных водоемов и возрастания связи с морем.", то такое вымирание становится вполне закономерно. Река - не море, не резиновая, три-четыре поколения крупной рыбы, у которой серьезных естественных врагов кроме медведей и птиц не много, с одной реки не прокормится. Сожрут всё и сами вымрут от голода.:aga:
щуки не умирают. сомы не умирают, окуни не умирают. Никто не умирает. С чего вы взяли что речной рыбе надо срочно начать умирать после первого икрометания?Цитата:
Сообщение от mens divinior
--- Добавлено ---
А как вы себе представляете отбор в конкурентной борьбе между популяциями? Они за одни и теже ресурсы бьются или за разные?Цитата:
Сообщение от naryv
образ жизни у них немного разный, естественные враги - тоже. Щуки так спокойно питаются более мелкими сородичами,а сомы могут и сами мальком полакомится. Возможно (на правах предположения), что не умирай они после икрометания у них мог развиться каннибализм, для сокращения численности.Цитата:
Сообщение от Veter
Лер, тут вот какой нюанс есть - если у рыбки нет инстинкта каннибализма, то не факт, что её потомство не слопают другие рыбки, у которых этот инстинкт есть. Т.е. передача такого признака по наследству весьма проблематична.Цитата:
мог развиться каннибализм,
Впрочем если помните, я как-то предлагал гипотезу о синхронном мутировании одновременно значительного числа особей. :D
Не влияет. :DЦитата:
Влияет.
это само-собой, но сколько в местах нереста лососевых было подобных рыбок?Цитата:
Сообщение от LeonT
Реки, емнип, с довольно быстрым течением, не очень глубокие - не самое комфортное место для многих хищников(это насчёт Америки...да и не только)
Кстати, "нередко рыбы мечут икру на таких мелких местах, что им приходится ложится на бок — только тогда вода покрывает их целиком." - а теперь представьте, что в эти же места на нерест собралось не одно, а два, три -пять поколений - где они там все поместятся?;) Тоже фактор.
Ну, я имел в виду ситуацию, когда среди лососей-каннибалов вдруг УРОДился "правильный" лосось. :)