del
Вид для печати
del
ну навального немного к кормушки пустили и он думаю теперь тихоней станет (если не дурак)Цитата:
Сообщение от Den-K
--- Добавлено ---
да это действительно интересно.Цитата:
Сообщение от =Spb=Goro
А еще интереснее о его роли во всем этом.
--- Добавлено ---
Не думаю, что для решения Гитлера напасть на СССР было хоть сколько нибудь важно то, что идеологически мы отличались от других стран.Цитата:
Сообщение от harinalex
--- Добавлено ---
Смена строя это результат проигрыша в холодной войне а не наоборот!Цитата:
Сообщение от Shoehanger
--- Добавлено ---
Дальше мы продолжаем наступление и захватываем всю Европу, далее США, Африку... и вот уже потом: "Революция и победа мирового пролетариата во всем мире! Социализм, коммунизм, занавес"Цитата:
Сообщение от MaKoUr
:)
harinalex
С того перепуга, что оттяпать лакомый кусок от умирающего льва готовы даже родные. А Антанта уже показала к 17 году, как ценит жизни русских солдат.
А вы Майн Кампф почитайте а потом делайте заявления про "идеологически не отличалась бы".Цитата:
Сообщение от harinalex
Россия отличалась бы генетически, огромное жизненное простанство населенное недочеловеками, оно было предназначено для германского рейха (по Гитлеру) а значит Россия была обречена быть для него целью. Любая Россия, кроме советской, была не способна на такую концентрацию усилий, чтобы выстоять против фашистской Германии. Россию спасла именно мобилизационная сущность советской экономики. Увы, но любая другая экономика не способна на такие рывки в узко направленных секторах. Правда, советская (мобилизационного типа) экономика увы плохо годится для длительного мирного периода.
По большому счету , жизни солдат в ту войну все ценили одинаково - никак. В одной только операции на Сомме англичане потеряли народу больше , чем за всю вторую мировую войну. Может быть в Германии больше старались экономить и заменять лишним снарядом возможные потери. Поскольку людские ресурсы были крайне ограниченными.Цитата:
Сообщение от MaKoUr
Не надо путать отношение к русскому солдату (на самом деле весьма уважительное ) с возможностью взять и напасть на своего союзника. С какой целью ? У них других проблем не было? Им еще с Германией , Австрией и Турцией разбираться надо было . С колониями , наконец . Франция сама в руинах лежала . И через 20 лет еще в себя не пришла , легко надломившись в ожидании новых ужасов войны.
Они даже с интервенцией ничего толкового сделать не смогли , пришли , потоптались пару лет в приморских районах и ушли. Даже переговоры с большевиками вели. Достаточно мемуары того же Врангеля почитать , чтобы понять : воевать они уже не в состоянии были.
--- Добавлено ---
Весьма возможно , что и в альтернативной реальности Гитлер тоже был бы и даже стал бы тем , кем стал. Тут сложно что-то прогнозировать , поскольку слишком много параметров. Я бы предположил , что это был бы скорее германский Муссолини или Пилсудский - то есть весьма вегетарианский (невольный каламбур получился ) вариант того , что получилось в реальности.Цитата:
Сообщение от SOFAD
И насчет слов "любая , кроме советской" можно спорить. Американская и германская тоже были вполне способны. А-бомба или V-2 тому пример. Но это уж оффтоп.
Так ведь то-то и оно. Возможно я не совсем удачно выразился. Почему Путин этого не понимает для меня странно, тем более, что он современни падения СССР. Применил бы он простой метод аналогии, поди разобрался бы или спич-райтеры евоныя.Цитата:
Смена строя это результат проигрыша в холодной войне а не наоборот!
--- Добавлено ---
Потому что во Франции не было Керенского и Февральских дел.Цитата:
Почему они не пытались переворот во Франции устроить ?
Эта парность не очевидна. Покажите. Был ли союз Керенского с ВКП(б), например.Цитата:
У нас же Временное правительство на пару с Советами фактически допустило разложение армии
Вот именно. Это минимум ответсвенности. Относительно к другим партиями.Цитата:
минимум часть ответственности тоже несут за этот развал
Понятно что при коммунистах историю переписывали под себя. Возможно и Путин хочет под себя. Только как-то неловко у него получается.Цитата:
Все было не так , как на самом деле
Большевики и Россия тоже. Невозможность продолжения войны показал Керенский своим июньским наступлением. Несмотря на все потуги и заначки.Цитата:
А после Октября , заключив мир с большевиками , немцы получили уйму бонусов , плюсов к здоровью , ресурсов итп
Т.е. поставки тушёнки - это всё чего не хватало Антанте для победы? Оружие САСШ, емнип, закупали у французов. По сути в ПМВ САСШ заявили о себе как о сильной державе с сильной наземной дубиной. Показали себя они в 18-м. Выступи на стороне Германии, а в САСШ 200 газет на немецком печатали и настроения про-немецкие изначально были не слабее, Путин бы считал ПМВ проигранной со стороны Франции в 17-м.Цитата:
Любой здравомыслящий человек поймет , что САСШ были сильны не своей эскадрой линейных кораблей , посланной Гранд-Флиту или своими армиями. А экономической мощью. Это было справедливо и во Вторую Мировую Войну.
даже враги могут невольно согласованно действовать , какими бы мотивами они ни руководствовались. В направлении разложения армии , что Временное правительство , что Советы сделали много. Хотя и с разных сторон. И для этого совершенно необязателен какой-то формальный союз.
Насчет июньского наступления - передергивание , имхо. Таких неудачных наступлений всю войну пруд пруди было. Отличие было в том , что моральное состояние армии действительно было таково , что воевать не хотели. Даже под угрозой того , что война уже на собственно территорию России перейдет. Те, кто еще чувство ответственности сохранял , в ударные батальоны шли. Но им и свои могли в спину при атаке стрелять. Не нашлось в то время людей , которые бы приказ 227 написали и реализовали.
Но почему мы говорим только о периоде до Октября? Вот 25-го числа большевики пришли к власти , почему они тоже продолжили драпать ? Отдавая все новые "кемские волости"(с). Имхо , потому , что добились разложения армии столь удачно , что сделать уже действительно что-то было трудно. Декрет о мире - штука хорошая с популистской точки зрения , но не в условиях , когда твой противник совершенно не собирается этот мир заключать. Сразу , по крайней мере. А от красногвардейцев и революционных матросов толку мало было , они от германца по преимуществу бегали:uh-e:. Вот и получилось , что все равно к середине 18-го года пришлось людей обратно в армию загонять , чтобы самих большевиков спасать уже не от немцев , а от своих же русских. Вот и вся история с превращением империалистической войны в гражданскую. "Ни мира , ни войны , а армию распустить" не вышло. Вместо немецкой или турецкой крови начали лить свою.
Что касается Франции. Всю войну у нее было аховое положение . Но у них не было переворота не потому , что не было Керенского (он тут вообще ни при чем , он с немцами связан не был). У них не было людей , которые поставили бы себе задачу путем поражения своей страны сменить власть и самим рулить. Был консенсус , что у проклятых бошей нужно обратно отобрать Эльзас и Лотарингию.
Кстати , поставки тушенки (скорее , украинского сала и хлеба) действительно помогли Германии успешно сопротивляться еще год. А не могучие линейные корабли , отстаивавшиеся в портах. Именно на них тоже свои большевики в итоге завелись:).
Я не собираюсь кого-то переубеждать . Человек имеет право на свою точку зрения и свое видение истории. В данном случае я во многом согласен со словами Путина . Тем более , что они гораздо более взвешенные , чем в заголовке этой ветки. И никто никакой истории не переписывает - надо , чтобы всем героям воздавали должное . И тем , кто при Великом отступлении в 1915-ом году армию сохранил , и тем , кто в Брусиловский прорыв ходил. А не только тем героям, что в Берне пиво пили.
Dixi.
harinalex
Если бы Пу был взвешенным и объективным, он начал бы развивать эту тему с вопросов о том, что полезного для России сделал николашка-кровавый и зачем вообще было нужно России участие в ПМВ.
Что значит наша страна проиграла проигравшей стороне?Цитата:
(Первая мировая война) "Это забытая война. Забыта она понятно почему. Наша страна много достигла в советский период времени, это очевидный факт, но есть вещи, которые тоже являются очевидными. Эту войну называли империалистической в советское время.
Чем Вторая мировая война отличается от Первой, по сути, непонятно. Никакой разницы на самом деле нет. Но я думаю, что замалчивали её не потому, что её обозвали империалистической, хотя речь шла прежде всего о геополитических интересах стран, вовлечённых в конфликт.
Замалчивали её совсем по другим причинам. Мы почти не задумываемся над тем, что произошло. Наша страна проиграла эту войну проигравшей стороне. Уникальная ситуация в истории человечества! Мы проиграли проигравшей Германии. По сути, капитулировали перед ней, а она через некоторое время сама капитулировала перед Антантой. И это результат национального предательства тогдашнего руководства страны. Это очевидно, они боялись этого и не хотели об этом говорить, и замалчивали это, и несли на себе этот крест.
Они искупили свою вину перед страной в ходе Второй мировой войны, Великой Отечественной – это правда. Сейчас не будем говорить о цене, это другой вопрос, но и замалчивали её именно по этим соображениям. Да ведь и цена какая была этого поражения! Что мы потеряли после того, как капитулировали! Огромные территории, огромные интересы страны были отданы, положены непонятно ради каких интересов, ради партийных интересов только одной группы, которая хотела стабилизировать своё положение у власти. Но время прошло, сейчас нужно вернуться к этому, потому что люди, которые отдали свои жизни за интересы России, не должны быть забыты.
Вы знаете, я во Франции был, где мы памятник устанавливали русским солдатам, воевавшим во Франции, и ветераны тогда вспоминали, как победители шли по центру Парижа, а наши воины, которые героически сражались на фронтах Первой мировой войны, стояли в стороне и плакали. Эта несправедливость должна быть ликвидирована"
Когда и какая наша?
не будем вслед за Медведевым говорить , что "Россия- молодая страна , ей всего 20 лет" . И да , я не считаю , что до образования СССР на его территории был палеозой . Для меня что Дмитрий Донской , что Екатерина Вторая , что Иосиф Сталин - коллеги. И люди , жившие в их время тоже мои соплеменники. И страна - моя . Если ее кто-то не считает "нашей" , ради бога. Может хоть "этой" называть. Я не настаиваю.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
а я бы категорически настаивал, чтоб те, кто не считает "эту" страну "нашей" валили бы отсюда подобру-поздорову ;)Цитата:
Сообщение от harinalex
Гитлер встал тем кем он стал исключительно из за поражения Германии в первой мировой и условий версаля. Я пока не встречал другого объяснения приходу к власти Гитлера. И будь Россия хоть монархией, хоть буржуазной республикой, Гитлер от этого никак бы не изменился. И жизненное простанство на востоке он для Германии запланировал еще в 1920 году. В России вообще еще шла гражданская война в то время. Так что никаких вегетарианских Гитлеров, однозначно плотоядно-людоедский. А уж как противостояли машине гитлера западные экономики мы все знаем, они очень не долго сопротивлялись, а затем и вовлекались на сторону рейха.Цитата:
Сообщение от harinalex
И я еще раз повторяю, только СОВЕТСКАЯ экономика была способна подготовится к такой войне, и особенно - выстоять. Именно в силу своей мобилизационной сущности, все предприятия государственные, строгое планирование и сосредоточение ресурсов на нужных направлениях. Никакая капиталистическая экономика на это по природе своей не способна. Для войны социалистическая экономика на несколько порядков лучше. Даже Советская Россия получила А-бомбу только после войны, царская Россия ее не получила бы вообще. Мне страшно представить как царская Россия или Российская республика (или что то еще) вошла бы в атомную эпоху на этой планете, даже если бы Гитлер не смог, нас бы расчленили уже "друзья" союзнички, потрясая перед носом ядерной дубинкой.
Вы не ответили. Хорошо - наша. Тогда в след. абзаце надо было сказать, что и Германия потом, в 1945, проиграла проигравшей в Холодной войне России.
Какой национальности предательство? Надо было и дальше бесперспективно гробить на фронте солдат в скатывающейся в Гражданскую войне? Брест-литовский мир позволил большевикам заняться внутренними проблемами. Впоследствие остановить национальный распад. А роль интервенции в Гражданской войне. Кому проиграла Россия, Антанте?Цитата:
Мы проиграли проигравшей Германии. По сути, капитулировали перед ней, а она через некоторое время сама капитулировала перед Антантой. И это результат национального предательства тогдашнего руководства страны. Это очевидно,
Такое вот уже появляется в интернетах.
http://cs307301.userapi.com/v3073015...K_Pa4J-Krk.jpg
Есть мнение, что сам Солнцеликий себя предателем нации не считает, несмотря ни на что.Цитата:
Сообщение от nonexistent
_______________________
--- Добавлено ---
Сергей Кара-Мурза: Путин не очень точно знает историю - предатели не коммунисты, а либералы. Я думаю, что Путин связан своими обязанностями и такие вещи вынужден говорить, но я думаю, что он не совсем точно историю знает. Какое там поражение-то? Он имел в виду, что Февральская революция армию разрушила?
Обвинять за Первую мировую войну, когда мы уже третью готовы проиграть – это, мне кажется, вынужденное действие.
Полностью: http://www.nakanune.ru/articles/16638/
жуткий оффтоп пошел , но отвечу:Цитата:
Сообщение от SOFAD
Мне НЕ кажется , что американская экономика для войны НЕ была приспособлена. Способность клепать корабли серии Либерти по штуке в неделю присуща не только социалистической экономике . А английская - разве лучшие в мире двигатели Мерлин не выпускала ? А немецкая под непрерывными бомбардировками не трудилась почти до конца над реактивными истребителями ? Так что не надо приписывать командной экономике сверхъестественные качества.
Те экономики , что на Гитлера работали , подчинились ему не в силу их капиталистического характера , а в силу оккупации территории . Примерно так же , как марганцевые рудники Никополя почти три года на Гитлера работали. И из-за них немцы фронт держали , даже под угрозой попасть в окружение.
Что касается гипотетических сценариев после Первой Мировой - всякое могло быть. Это лучше обратиться к любителям альтернативной истории.
--- Добавлено ---
"Остановить национальный распад". Сначала всемерно ему способствовать , выдвигая лозунг о поражении и превращении войны в гражданскую. Потом призывать оставить окопы и идти по домам. И вдруг выяснить , что "молодая советская республика в кольце фронтов". А сравнительно небольшой чехословацкий корпус спокойно проходит сквозь всю страну как нож сквозь масло , наводя свои порядки. Такого со времен Пугачева не было. Это и называется лечить бессоницу слабительным.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Про интервенцию советую почитать первоисточники - тех же Врангеля и Деникина. Там много "теплых" слов о помощи Антанты в борьбе с красными.
К счастью , в большевиках в итоге возобладало здоровое начало и они таковыми (в ленинском понимании) по сути перестали быть , несмотря на всю идеологическую трескотню. Империя возродилась под другими лозунгами и с другими знаменами . Дело , в конце концов , не в названии.
Тут почитал соседние ветки и слегка офигел... Путин читает форум на сухом.ру ))))
А как же, начальство должно знать всё (((...
Он бы ещё собрался б с духом и пообщался что ли, отвечая на вопросы к нему....Цитата:
Сообщение от Жывотное
Фото про Днепрогэс отрезвляет хорошо очень... Через 12 лет после прихода к власти ВВП, самая великая стройка - мост на остров Русский, чтобы провести там "туссовку" с европейскими "братками".... И тот размыло....
Большевики строят Днепрогэс, а ВВП - мост на островок, чтобы там водки попить с друганами.... Два различных подхода к приоритетам государственной политики....
Интересно, современная госвласть способна организовать строительство хотя бы одной гидроэлектростанции???
Допустив поражение России в Первой мировой войне, "большевики совершили акт национального предательства", заявил президент Владимир Путин во время своего выступления в Совете Федерации.Цитата:
Сообщение от =Spb=Goro
"Наша страна проиграла проигравшей стороне - это уникальная ситуация", - сказал глава государства, отвечая на вопросы сенаторов.
У меня не прослеживается причинно следственная связь между работой большевиков по разложению армии в 1917 году, подписанием позорного "Брестского мира" и строительством Днепрогэса в 1934-м.
Следуя логике автора картинки следует признать, что проигрывать войны, особенно явно проигрывающей стороне, и сдавать свои территории выгодно и предательством не является.
Забавно то, что Днепрогэс строился как раз на той территории Российской Империи, которую большевики сдали немцам 1917-м.
Я еще раз хочу сказать, что большевики большевикам рознь. Были большевики и были БОЛЬШЕВИКИ. Ленинско-троцкистская комсмополитичная профессиональная революционная комарилья с лозунгом "Русский народ — дрова в топке мировой революции" (Троцкий) и новые жесткие хозяева своей страны - "Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут" (Сталин).
И предавали свою страну одни большевики, а другие большевики свою страну собрали назад и отстроили, и пустили под нож первых большевиков, т.к. тоже считали их предателями.
Поэтому не надо путать теплое с мягким, картинка бредовая.
тогда уже...
ТРЕТЬИ "большевики" пустили под нож всю страну и продолжают этим же заниматься, постоянно вбрасывая говно на вентилятор относительно большевиков - то "вторых", то "первых"...
Чё ж "великий и ужасный" "забывает" довести "анализ" до конца?
Ему бы сейчас молчать в тряпочку, да бункер копать поглубже, чтобы ни его подельники, ни его "работодатели" не закопали бы его. А оно всё пытается выскрестись, оправдывая собственное предательство и беспредел трусости, поплёвывая в историю убиваемой им страны.
Крысы с тонущего корабля хоть убежать могут, а глистам-то деваться некуда.
http://zvercorner.com/?p=8344Цитата:
Сообщение от Евгений055
Сейчас любая новость подается так, что невозможно ничего понять.
Строят - плохо, не строят - плохо. В любом случае все плохо.
Цитата:
"Остановить национальный распад". Сначала всемерно ему способствовать , выдвигая лозунг о поражении и превращении войны в гражданскую. Потом призывать оставить окопы и идти по домам. И вдруг выяснить , что "молодая советская республика в кольце фронтов". А сравнительно небольшой чехословацкий корпус спокойно проходит сквозь всю страну как нож сквозь масло , наводя свои порядки. Такого со времен Пугачева не было. Это и называется лечить бессоницу слабительным.
http://www.continent.kz/2007/21/6.htmЦитата:
Скрытый текст:
Начавшаяся затем Гражданская война была уже войной «Февраля с Октябрем». Антисоветский историк М. В. Назаров говорит определенно: «При всем уважении к героизму белых воинов следует признать, что политика их правительств была в основном лишь реакцией Февраля на Октябрь – что и привело их к поражению так же, как незадолго до того уже потерпел поражение сам Февраль». Большевики, как вскоре показала сама жизнь, не только пошли по новому пути, но и одновременно выступили как реставраторы убитой Февралем Российской империи – хотя и под другой оболочкой. Позднее это было признано даже таким активным противником большевиков, как Деникин.
Октябрь стал реакцией на демагогию Февраля, на разрушение и разложение экономики, на национальный сепаратизм, на духовный кризис общества.
Цитата:
Про интервенцию советую почитать первоисточники - тех же Врангеля и Деникина. Там много "теплых" слов о помощи Антанты в борьбе с красными.
Цитата:
Милюков отмечал и неспособность белых правительств создать собственные массовые армии, решить экономические вопросы.
--- Добавлено ---
Конечно. :) Мы же опять "проиграли проигравшей Германии"Цитата:
Сейчас любая новость подается так, что невозможно ничего понять.
Строят - плохо, не строят - плохо. В любом случае все плохо.
Если смотреть 1 кан, то больше хорошего. Но дело не в новостях, а в тенденциях мировых и внутренних.
Когда первое лицо такую херню озвучивает, начинается фрустрация.
Люблю Пыхалова. Вот разумное мнение.
Цитата:
Игорь Пыхалов: В первую очередь, я должен сказать, что высказывание Путина цитируется немного некорректно, в стенограмме выступления все сказано не так четко, а скорее более путано – он говорит там об акте предательства "тогдашнего руководства", и тут не вполне понятно, кого он имеет в виду. Но если говорить про большевиков, то надо вспомнить, что ведь это не большевики свергли самодержавие в феврале 1917 года, а как раз те самые силы, которые в гражданской войне выступали на стороне белых. И, конечно, Февральская революция и последовавший за ней знаменитый "Приказ №1" фактически об отмене воинской дисциплины в армии и сыграли самую большую роль в подрыве и дисциплины в армии, и в подрыве ее боеспособности.
С другой стороны, если мы вспомним те годы, большевики выступали с лозунгом свержения своего империалистического правительства, но не надо забывать, что они выступали с этим на временной основе. Ленин, конечно, агитировал за прекращение войны Россией, но в то же самое время Карл Либкнехт в рейхстаге голосовал против военного бюджета и тоже призывал примерно к тому же. То есть, с одной стороны, было не предательство, а был лозунг, чтобы превратить империалистическую войну в гражданскую, а она перерастет в революцию. Поэтому такое высказывание Путина, если его трактовать как обвинение по отношению к большевикам, оно некорректно.
Вы хотя бы немножко читаете что пишите сами и что в ответ Вам пишу я ? Речь идет преобразовании экономики страны, в кратчайшие сроки, с 1925 по 1941 год. Никакая капиталистическая экономика не способна на такие рывки. Примеров в истории нет.Цитата:
Сообщение от harinalex
Фигасе, kremlin.ru цитирует некорректно! Глупость или измена?
Китайская?Цитата:
Сообщение от SOFAD