дубль, удалите пжлст...
Вид для печати
дубль, удалите пжлст...
Взято из RU.GAME.FLIGHT
-------------------------------
Цитиpyю исходноее сообщение в конфеpенцию sochi.talks. От себя хочy добавить, что на настоящий момент вся конфеpенция пpактически готова к моpдобою :)))
Итак: Hаpод! Обpащаюсь к вам, как к последней инстанции.
Вот такая есть задачка: Самолет (pеактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покpытием (типа тpанспоpтеpа). Покpытие может двигаеться пpотив напpавления взлета самолета. Оно имеет системy yпpавления, котоpая отслеживает и подстpаивает скоpость движения полотна таким обpазом, чтобы скоpость вpащения колес самолета была pавна скоpости движения полотна.
Вопpос: сможет ли самолет pазбежаться по этомy полотнy и взлететь ?
Говоpю сpазy: y нас пол-yчилища пеpессоpилось, пpи этом в споp были вовлечены два пpеподавателя физики и один пpофессоp кафедpы. Резyльтат был y ВСЕХ pазный !! Пpавда, yчилище было Высшее Военно Инженеpное, но Связи ;-)) Дабы не повлиять на ваши pассyждения, позиции и весовые коэффиценты стоpон пpиводить не бyдy.
-------------------------------
An.Petrovich
От тебя такого не ожидал.:(
Поставь этот ЛА на лыжи. Далее что будет...
Подсказка. Транспортер отслеживает передвижение ЛА.
Почему все переходят на колеса, и силы трения. Делать нечего. В матиматику играете.
Такой вопрос всегда задают в авиационном институте. Вопрос - ответ: Да или НЕТ. Если начнете нести пургу про колеса, силу трения и тягу. Считайте что не поступили. Мля.:o
ЛА начинает разгон со скорсть 5 км/ч, транспортер отследил.
10км/ч - отследил ( не надо вдаваться в подробности и возможности транспортера, вас об этом не спрашивают).
А теперь как, взлетит?
А куда он денется то, конечно взлетит если длинна полосы будет достаточная :) Только колеса у него вращаться небудут на взлете и все :DЦитата:
Originally posted by ROSS_Youss
Взято из RU.GAME.FLIGHT
-------------------------------
Цитиpyю исходноее сообщение в конфеpенцию sochi.talks. От себя хочy добавить, что на настоящий момент вся конфеpенция пpактически готова к моpдобою :)))
Итак: Hаpод! Обpащаюсь к вам, как к последней инстанции.
Вот такая есть задачка: Самолет (pеактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покpытием (типа тpанспоpтеpа). Покpытие может двигаеться пpотив напpавления взлета самолета. Оно имеет системy yпpавления, котоpая отслеживает и подстpаивает скоpость движения полотна таким обpазом, чтобы скоpость вpащения колес самолета была pавна скоpости движения полотна.
Вопpос: сможет ли самолет pазбежаться по этомy полотнy и взлететь ?
Говоpю сpазy: y нас пол-yчилища пеpессоpилось, пpи этом в споp были вовлечены два пpеподавателя физики и один пpофессоp кафедpы. Резyльтат был y ВСЕХ pазный !! Пpавда, yчилище было Высшее Военно Инженеpное, но Связи ;-)) Дабы не повлиять на ваши pассyждения, позиции и весовые коэффиценты стоpон пpиводить не бyдy.
-------------------------------
P.S. Определенно если OM патч не выдаст вскоре, количество народу в психиушках вырастет :)
Автомобиль останется на месте, самолет будет двигаться. Самолет разгоняется не за счет вращения колес, а за счет тяги создаваемой винтом или турбиной, тяга будет тянуть/толкать не смотря ни на какое покрытие, самое главное чтобы колеса вращались и были бы подшибники хорошие:)
"если OM патч не выдаст вскоре, количество народу в психиушках вырастет "
Да все уже там
http://sukhoi.ru/forum/showthread.ph...5&pagenumber=1
Объясните человеку не поступавшему в авиационный институт : С какого тогда колёса вообще раскрутяться? :) :confused:Цитата:
Originally posted by Levvit
Почему все переходят на колеса, и силы трения. Делать нечего. В матиматику играете.
Такой вопрос всегда задают в авиационном институте. Вопрос - ответ: Да или НЕТ. Если начнете нести пургу про колеса, силу трения и тягу. Считайте что не поступили. Мля.:o
ЛА начинает разгон со скорсть 5 км/ч, транспортер отследил.
10км/ч - отследил ( не надо вдаваться в подробности и возможности транспортера, вас об этом не спрашивают).
А теперь как, взлетит?
:D:D:D
Единственное , что может помешать взлёту самолёта - разрушение колёс или подшипников под действием центробежных сил , и (или) нагрева в результате скорости вращения на которую они не расщитаны.
А ваши професора и курсанты думают, что самолёт приводится в движение колёсами?
Интерестно, как они себе представляют привод на колёса от реактивного двигателя.:)
Вы все на правы :)
Пока писал, уже ответили.:cool:
Если полотно будет двигаться с той же скоростью, что и колеса, то самолет не взлетит. Енто то же самое, что взлетать, зажав колесный тормоз :)
Толкать двигать... Самолет взлетает за счет подъемной силы крыла(а то я Юссу брякнул не подумав тоже самое колеса, а если плотно подумать...), но лететь он будет и так, только в горизонтальной плоскости, как ракета. А есил взять полет в безвоздушном пространстве? Но там отклонение осуществляется за счет направленной тяги. То есть если преположить, что направления турбин не параллельно земле а может быть изменено (как у наших самолетов), то самолет просто взлетит как ракета, при учете что мощности двигателей хватит на отрыв массы самолета без участия крыла... Задача поставлена короче не до конца :)
Я непонятно на второй странице написал? :D :D :D
:D
эта тема в разделе общие вопросы авиации занимает уже 5 страниц :) идите лучше туда все, ИЛ-2 то здесь причем?
Гм. А явот думаю, что не взлетит, ибо под действием тяговой силы винта самолет будет совершать поступательное движение вперед, но за счет движения ленты транспортера он (ЛА) будет неподвижен относительно воздушной массы, соответственно нет набегающего потока воздуха и нет подъемной силы.
Хотя конечно может я и не прав, все это ИМХО.
Hammer все правильно сказал. Взлетит, но колеса стоять у самолета будут, а полотно начнет двигаться вместе с самолетом.
Короче!
Давайте еще раз обговорим условия задачи!
ДАНО:
1. Самолет (Як-52).
2. Транспортер с 0 запаздываением.
3. Погода?, ветер?, покрытие транспортера-резина.
4. ИДЕАЛЬНЫЙ самолет с неогр. запасами по прочности.
__________________________
Влетит или нет?
__________________________
Уточняющие вопросы: Лента транспортера создает или нет набегающий поток воздуха?
__________________________
Вообще решения такой задачи не существует. Чистая теория. Если рассматриваем самолет реальный и не реальный транспортер - решений нет.
Давайте рассматривать все нереальное:
Самолет, имеющий неограниченную мощность двигателя стоит на ленте транспортера из резины имеющей 0 запаздываение относительно.... Вот тут вопрос! Относительно чего у ленты нет запаздывания? Скорости или ускорения? Для трогания с места самолету придается ускорение (первая производная от скорости - если память не изменяет). так вот!
Короче-не имеет решения задача! Мы тут всем отделом бьемся - чуть до драки не дошло :)
2 Old_Pepper:
В условии задачи ясно сказано: полотно движется с той же скоростью, что и вращающиеся колеса. Т.е. относительно воздуха полотно подвижно. Соответственно, чтобы самолету набрать возд. ск. хотя бы 1 км\ч, его колеса долны вращаться со скоростью на 1 км\ч быстрее, чем полотно. Но это не возможно, т.к. полотно у нас очень умное :) И то, что самолет приводится в движение не колесами, не означает, что он этими колесами может скользить по полотну.
у тебя слишком лаконично, я просто разжевать попытался :DЦитата:
Originally posted by RR_Kopf
Я непонятно на второй странице написал? :D :D :D
И еще раз читайте условие: полотно движется _против_ направления взлета.
Полностью согласен с H@nterом и Pepperом. Удивляет также то, что такие очивидные вещи могут быть оспорены. :)
Youss, очень интересна позиция профессуры :) ;) ;)
Может откроем на форуме дистанционное обучение аэродинамики, с выдачей диплома международного образца? ;) К тому же "Запад нам поможет" (с) :) :) :)
Ну вот забросил проект системы безопасности занялся моделированием ситуации с самолетом и полотном!
Ну нельзя такие вещи выкладывать когда человек на работе сидит. Узнается предпатчевое состояние...;)
То есть тут все полагают, что самолет винтовой взлетает только за счет двигателя? Колеса согласен не причем, но нужен поток под крыло, что бы осуществить отрыв, винт не может создать этот поток для крыла, его может тока создать воздух, А ЕГО НЕ БУДЕТ так как самолет будет стоять на месте относительно земли...
Думаю, что не сможет. Самолет взлетает за счет подъемной силы, которую обеспечивают крылья и набегающий поток воздуха. Крылья есть (ну, или должны быть :D), а набегающего потока воздуха нет. Вот если бы к транспортеру еще соответствующий вентилятор приделать...
P.S. Когда начинал писать ответ, в этом топике было 2 сообщения.
Мой вариант:
Самолет начнет медленный разбег, после чего скапотирует и побьется...
Погибнет ли экипаж? Зависит от ДМ - в версии 1.0R - несомненно. В 1.1тест8 - может и выжить...
:)
Важно не это, Важно, что полотно"умное".Цитата:
Originally posted by Biotech
И еще раз читайте условие: полотно движется _против_ направления взлета.
Если бы скорость движения полотна была постоянной, то я и Хантер были бы правы на 100%, но оно (полотно) подстраивается таким образом, что бы самолёт оставался на месте. Вот где подвох - в "умном" полотне.Ту я начал сомневаться (а работы у меня , как назло блин. Всё , завал):D
а если там носовая стойка? :DЦитата:
Originally posted by ROSS_Youss
Мой вариант:
Самолет начнет медленный разбег, после чего скапотирует и побьется...
Погибнет ли экипаж? Зависит от ДМ - в версии 1.0R - несомненно. В 1.1тест8 - может и выжить...
:)
Ну что АГРЕССОР ошибку у меня нашел, посты в конце 4-ой
страницы.
тогда не только скапотирует а еще и кувыркнется... :) шансы экипажа уменьшаются... :)
Юр а за счет чего он начнет разбег? Я бы сказал он начнет медленный взлет ибо все таки мотор поток погонит и за счет рулей высоты он может попробывать оторваться, но грохнется обязательно....
блин, да не надо цепляться к потоку, можно упростить задачу, убираем у самолета крылья вообще, просто фюзеляж в пропеллером на колесиках, вопрос, покатится ли он по транспортеру... все к этому вопросу сводится, ежу понятно, что если не будет движения относительно воздуха - взлета не будет...Цитата:
Originally posted by Vorobey
Думаю, что не сможет. Самолет взлетает за счет подъемной силы, которую обеспечивают крылья и набегающий поток воздуха. Крылья есть (ну, или должны быть :D), а набегающего потока воздуха нет. Вот если бы к транспортеру еще соответствующий вентилятор приделать...
P.S. Когда начинал писать ответ, в этом топике было 2 сообщения.
Для всех тех у кого самолет не взлетает, и кто аппелирует к силе трения, динамометрам, бесконечным ускорениям и пр,пр,пр...
В условии задачи говорится о РАВЕНСТВЕ скоростей транспортера и СКОРОСТИ ВРАЩЕНИЯ колеса?!, что вообще говоря несколько несопостовимо без дополнительных пояснений.
Если брать пример с динамометром и пр, то пусть нам объяснят, как условие равенства сил тяги и торможения соотносятся с условием задачи о равенстве скоростей?
А так же имею следующие предложения:
1. Автора - MechWarriorа, всетаки попинать ногами за большущий подвох со скоростями в постановке задачи.
2. Перместить топик в раздел Юмор и Байки
+ обдув от двигателя (1/10 от подьемной силы)
+ обдув от дорожки (трение воздуха об дорожку)
- сила трения качения
колеса шасси раскрутятся, поймают клин.
равносильно зажатию тормоза при быстром качении. :)
Стоит на стоянке ЯК-52 и перегазовывает на тормозах. Из-за чего преподнимается хвост? Тяга двигла заставляет ЛА капотировать или же набегающий поток от винта? Ведь стоять к примеру на крыле перегазовывающего ЛА практически невозможно из-за потока воздуха.
2 Hammer: С колесами не все так просто. Вообще, задача лежит не в области физики, а в ТОСАУ. Скорость вращения колес самолета и скорость дорожки будут быстро и практически неограниченно нарастать(т.к. задающее входное воздействие, т.е. скорость самого самолета никак не связана со скоростями дорожки и колес, образующих резонансную петлю. Имеем дело с разомкнутой неустойчивой СУ, при разбеге скорость вращения колес будет постоянно расти, встречная скорость полотна, стремящегося скомпенсировать нарастающую скорость вращения колес, тоже, при этом колеса будут раскручиваться еще быстрее, процесс пойдет лавинообразно. В конечном итоге - система пойдет вразнос и либо колеса лопнут, либо приводы дорожки погорят, либо все сядет "на упоры". Правда, если брать идеальный случай с бесконечно прочными колесами-приводами, способными вращаться на бесконечно больших скоростях, то самолет все таки взлетит.
Давайте рассмотрим две системы:
1. Винт самолета - воздух
2. Колесо - транспортер
Включаем двигатель самолета. Что мы видим? Винт начинает загребать воздух спереди и толкать его назад. То есть точка опоры (место приложения сил) воздух (за самолетом). Винт самолета заставляет двигаться планер относительно воздушной массы, а не транспортера. Воздушная масса не движется вместе с транспортером. Значит точка опоры существует. Отсюда вывод самолет начнет двигаться относительно воздуха вперед. А что там произойдет с колесами ему пофиолетова!!! На вторую систему насрать! ЕСЛИ ЕСТЬ ТОЧКА ОПОРЫ ДЛЯ СИЛЫ КОТОРАЯ НА ПОРЯДОК БОЛЬШЕ ПРОТИВОДЕЙСТВУЙЩЕЙ СИЛЫ. ПРОИЗОЙДЕТ ДВИЖЕНИЕ!!!
пари принимаешь? :rolleyes:Цитата:
Originally posted by aspopov1
Ну что АГРЕССОР ошибку у меня нашел, посты в конце 4-ой
страницы.
А вообще то у тебя не учтено в каких системах приложены моменты сил, например двигатель вовсе не совершает работу по перемещению самолета относительно транспортера, он совершает работу перемещая воздух относительно ЗЕМЛИ, есть еще несколько неточностей... мне чесслово сейчас некогда, работы завал, выберу минуту, выложу уравнения :)))
:D тема бурно развивается, пока писал, 2 сообщения добавилось :)
Это для тебя Орион потока будет состаточно что бы грохнуться, а для самолета, что бы взлететь НЕТ. Равносильно толкать самому грузовик хрен столкнешь, а если цепануть трактором то влегкую, не сравнивай силы...
Явно в условии задачи об этом ничего не сказано, но мне показалось подразумевается, что самолет стоит на месте относительно воздуха.Цитата:
Originally posted by Aggressor
блин, да не надо цепляться к потоку, можно упростить задачу, убираем у самолета крылья вообще, просто фюзеляж в пропеллером на колесиках, вопрос, покатится ли он по транспортеру... все к этому вопросу сводится, ежу понятно, что если не будет движения относительно воздуха - взлета не будет...
Точнее он стоит относительно земли, ибо стоять относительно воздуха - нонсенс, воздух не стоит никогда... Но этого движения воздуха будет совсем недостаточно. А вот если это легкий планер а ему хороший двигатель с большим диаметром винта, то именив шаг винта (направление относительно оси то есть) то винт утянет его в небо...
полностью согласен с этим мнением.. RR_Kopf тоже так думает, тут имеет место обратная связь... микрофон около колонки начинает свистеть с возрастающей частотой по такому же принципу... скорость ограничена только прочностными характеристиками, а ускорение временной задержкой, если задержка равна 0, то ускорение бесконечно, и, в идеале, колеса крутятся бесконечно быстро :)))Цитата:
Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
2 Hammer: С колесами не все так просто. Вообще, задача лежит не в области физики, а в ТОСАУ. Скорость вращения колес самолета и скорость дорожки будут быстро и практически неограниченно нарастать(т.к. задающее входное воздействие, т.е. скорость самого самолета никак не связана со скоростями дорожки и колес, образующих резонансную петлю. Имеем дело с разомкнутой неустойчивой СУ, при разбеге скорость вращения колес будет постоянно расти, встречная скорость полотна, стремящегося скомпенсировать нарастающую скорость вращения колес, тоже, при этом колеса будут раскручиваться еще быстрее, процесс пойдет лавинообразно. В конечном итоге - система пойдет вразнос и либо колеса лопнут, либо приводы дорожки погорят, либо все сядет "на упоры". Правда, если брать идеальный случай с бесконечно прочными колесами-приводами, способными вращаться на бесконечно больших скоростях, то самолет все таки взлетит.
А что тут думать? Тут трясти сильней надо! (С) Бородатый анекдот.
OLD_Pepper абсолютно прав.
Наглядно... если рассматривать самолет, как тело с приложенными к нему силами, в неподвижной системе координат, связанной с землей, то на него действует 1) сила тяги, 2) сила сопротивления воздуха 3)вес 4) реакция опор 5) СИЛА ТРЕНИЯ КОЛЕС О ПОВЕРХНОСТЬ.
3 и 4 уравновешены и направлены перпендикулярно направлению разбега, поэтому неинтересны.
Итак, начинаем разбег. Прикладывается весьма большая по сравнению с (5) сила тяги, самолет начинает движение вперед. Умная дорожка, желая этому воспрепятствовать, начинает крутиться в обратную сторону.
Но для того, чтобы остановить самолет сила (5) должна быть равной силе тяги. А теперь подумайте - с какой скоростью должна крутиться дорожка, чтобы на шинах и в подшипниках создать трение, УРАВНОВЕШИВАЮЩЕЕ тягу?
Т.е., начиная с момента приложения тяги, дорожка (если считать ее возможности неограниченными) начинает вращаться с совершенно умопомрачительной скоростью, ПРИ КОТОРОЙ, для начала, разнесет все шины. Шины, кстати, имеют предельную скорость, ненамного превышающую нормальные эксплуатационные пределы.
Самое интересное, чтио дорожка не сумеет удержать самолет на месте, т.к. МГНОВЕННО разогнать колеса до скорости, при которой (по мению дорожки) силы уравновесятся , она не сможет из-за пробуксовки шин по дорожке.
Для любителей примеров, пример: (во ляпнул :) )
Возмите в руку ролик с ручкой:
|
|
O
и поставьте его на беговую дорожку. Идем вдоль беговой дорожки и тащим за собой ролик. Вы что останетесь на месте? Не сможете идти?
Итак, господа, внимание!
Начинаем применять граничные условия к задаче.
1. Почему движется автомобиль? Из-за наличия трения. Если нет трения (а данная дорожка как раз и есть "уничтожитель трения"), то он останется на месте.
2. Почему летит РЕАКТИВНЫЙ самолет? Из-за реактивной тяги двигателя. А тогда зачем ему крылья? Чтобы создавать подъемную силу за счет разности давлений на верхней и нижней кромке крыла.
3. Если поставить самолет вертикально, он взлетит, как ракета? Да, если тяга будет больше единицы. Вертикальный взлет тому подтвержение.
4. А если его поставить так, чтобы вектор тяги был строго параллельно земле и при этом пустить на такое хитрое полотно, он взлетит? НЕТ, но будет иметь горизонтальную скорость относительно дорожки, но не относительно земли.
5.А если вектор скорости будет иметь не только горизонтальную, но и вертикльную составляющую, он взлетит без подъемной силы? Да, но только если вертикальная составляющая тяги будет больше единицы и приложена таким образом, что самолет не опрокинеться на режиме висения. Вот и ответ.
ИТАК, ОТВЕТ Самолет в таком положении взлететь может, но только в том случае, если его тяга двигателя будет иметь вертикальную составляющую, если она больше единицы и если распределние моментов на режиме висения не угробит самолет.
Это я вам как физик физикам говорю ;)
Гораздо более провокационной задача бы получилась в том случае, если бы напротив самолета еще поместили бы мощный вентилятор, который бы создавал ветер, скорость которого бы зависела от скорости дорожки ;)
БРАВО!!! 10 БАЛЛОВ... очень наглядно...Цитата:
Originally posted by Smoker
Для любителей примеров, пример: (во ляпнул :) )
Возмите в руку ролик с ручкой:
|
|
O
и поставьте его на беговую дорожку. Идем вдоль беговой дорожки и тащим за собой ролик. Вы что останетесь на месте? Не сможете идти?
н это все теория, без практики доказать невозможно, предлагаю изыскать средства и создать опытный стенд :)
2Aggressor
Да ладно не спеши, все равно я прав, самолет можно заставить стоять на месте, управляя скоростью транспоатера, алгоритм работы транспортера я уже предложил,
во всяком случае пока никто ошибку не нашел.
Вращение винта самолета будет стремится придать горизонтальное положение фюзеляжу. Иначе все бы самолеты разбегались с задранными носами.
В Ветке что Лешик дал, AXL приводит пример:
Представте вертолет и вертикальную дорожку (такую же). Единственное, что направление вектора силы тяжести изменяется. Он взлетит :)
Согласен, точно и обосновано, но мног всяких если, но какова постановка таков и ответ.:DЦитата:
Originally posted by Paul_II
Итак, господа, внимание!
Начинаем применять граничные условия к задаче.
1. Почему движется автомобиль? Из-за наличия трения. Если нет трения (а данная дорожка как раз и есть "уничтожитель трения"), то он останется на месте.
2. Почему летит РЕАКТИВНЫЙ самолет? Из-за реактивной тяги двигателя. А тогда зачем ему крылья? Чтобы создавать подъемную силу за счет разности давлений на верхней и нижней кромке крыла.
3. Если поставить самолет вертикально, он взлетит, как ракета? Да, если тяга будет больше единицы. Вертикальный взлет тому подтвержение.
4. А если его поставить так, чтобы вектор тяги был строго параллельно земле и при этом пустить на такое хитрое полотно, он взлетит? НЕТ, но будет иметь горизонтальную скорость относительно дорожки, но не относительно земли.
5.А если вектор скорости будет иметь не только горизонтальную, но и вертикльную составляющую, он взлетит без подъемной силы? Да, но только если вертикальная составляющая тяги будет больше единицы и приложена таким образом, что самолет не опрокинеться на режиме висения. Вот и ответ.
ИТАК, ОТВЕТ Самолет в таком положении взлететь может, но только в том случае, если его тяга двигателя будет иметь вертикальную составляющую, если она больше единицы и если распределние моментов на режиме висения не угробит самолет.
Это я вам как физик физикам говорю ;)
Гораздо более провокационной задача бы получилась в том случае, если бы напротив самолета еще поместили бы мощный вентилятор, который бы создавал ветер, скорость которого бы зависела от скорости дорожки ;)
Для того, что-бы самолет взлетел, должна создаться подъемная сила, т.е. разница давления у верхней и нижней плоскости крыла. Она создается, когда поток воздуха, на большой скорости огибает крыло. Ежели самолет на таком умном транспортере, то он относительно сторонне стоящего наблюдателя, а также воздуха - НЕ ПОДВИЖЕН. Потока нет, нет подъемной силы! Воздух у крыла СТОИТ, с нулевой скоростью. Как самолет может взлеть?
Шоб легче понять - он может взлетеь и без двигателя, с не крутящимися колесами, если на него направить достаточно мощный поток воздуха (большой скорости), что-бы создать подъемную силу. Если поток поддерживать постоянно, самолет будет в нем парить.