Проф, насчёт Кадырова ты не совсем прав. Он ведь был ещё и главой шариатского суда. По его указаниям убивали как своих, так и чужих людей.
Вид для печати
Проф, насчёт Кадырова ты не совсем прав. Он ведь был ещё и главой шариатского суда. По его указаниям убивали как своих, так и чужих людей.
2 Professor
---------------------------------------------------------------------------------
Но это так. Лирическое отступление. Я не против установления ответственности. И разгильдяйства в нашей армии, как и в стране полно. НО! Давайте уже тогда по совести наказывать, а не через филейное место.
Командир госпиталя в данной ситуации просто козел отпущения. Но нам всем, в стране, где вы предлагаете надеяться на лучшее очень выгодно бить по рогам людям, которые если и виноваты, то косвено. Но очень выгодно замалчивать о других, виноватых напрямую, но сумевших прикрыть свою пятую точку.
---------------------------------------------------------------------------------
Ну и кого надо наказывать? Борю Елкина за начатую войну, и вабще за всё? Пашу Мерседеса? Вову П. при царствовании которого, и с чьего попустительства всё это продолжается? Иванова который МО, что приказы безответственно раздает, а потом в отпуск сваливает когда жареное начинается? Всех дальше по ранжиру? А Горби забыли... СССР развалил, и т.д. Самый виноватый есно самый крайний. И про суд не надо, судей между прочим президент (Боже Царя Храни!!! :)) лично назначает. Потом что хочет с этой ветвью власти недоношенной делает. Кстати командиру гарнизона тоже достанется на орехи, врядли он будет когда нибудь командовать, разве на лесоповале в бугры выбьется.
ЗЫ Конечно НАДЕЯТЬСЯ НА ЛУЧШЕЕ надо! А готовиться к худшему. Ведь мы живем в очень интересное время, и нам достались неплохие места в портере... потом стока книжек понапишут, как всё НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛО, вот бы почитать.;)
ЗЫЫ И плиз не надо больше гороха, я от него пердю... ;)
2Chegevara
....весь долбаный гуманизм надо себе кое-куда засунуть... Я уже засунул...
Слова ваши, музыка тоже ваша? ;) Простите но под засунуть кое-куда я действительно подразумевал, но ведь вы тоже не спроста полунамеками постили? Изъясняйтесь в следующий раз яснее плиз. :D
А вот какие действия вы предлагаете применять? Брать из каждой семьи заложников? Сбросить на чечню пару Н-бомб? Перманентно растреливать на улицах народ после каждого взрыва? Вы бы сами смогли растрелять пару-тройку баб и стариков (ну также может и одного действительно виноватого)? Или сбросить на Грозный эту самую бомбу? Хотя наверно смогли бы... Исторический опыт ничему не научил таких как вы. И про Новодворскую вы мне зря написали, у меня нет телевизора и соответственно я не знаю что она говорит. Наверно Германия 1933 у всех асоциируется с засунутым в .... глотку гуманизмом. И к чему их эта негуманность привела? Война со всем миром. Ведь негуманность на чечне не остановится, она будет продолжаться дальше и дальше. Потом те кто растреливал дембельнутся домой. Вы не побоитесь из дома выходить? Или их тоже растрелять? Если вы это ещё не слышали или не придали значения, но насилие порождает ответное насилие.
Вы не задумывались кто и зачем стравливает Русских с Чеченцами? Это делается чтоб создать очаг напряженности, и потом на патриотических чувствах получить БЕЗ ВСЯКИХ ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ ВЫБОРОВ (ведь реальный кандидат был всего один?) продолжить править кремлём. Кстати лозунги какие? Мочить в сортирах!!! Вам наверно понравились? А что вышло мы и так видим.
ЗЫ Вы утверждаете что ... от таких как вы у меня уже геморрой! Как моральный, так и физический...
Мне просто интересно ЧТО с вами физически сделали такие как я, что у вас геморой появился? ;) Только плиз без намеков в этот раз, а?
ЗЫЫ А потеря реальности у вас дорогой потому, что не имея видимо за этим лозунгом "антигуманности" никаких РЕАЛЬНЫХ планов действий, утверждаете что надо русских поставить Чечнёй рулить. Да кто нормальный туда ехать согласится, кому это надо? Подорвут на 3й день, зная что тейп мстить не будет. Вот вы поедете? А у вас же дети... Так кто следующий ?
По поводу расстрелов... Задачка на сообразительность, на тебя направил, обрез 10-летний чеченский мальчишка, твои действия? Чеченская женщина у которой 3 детей бросила гранату в твоём направлении... Да жалко, но убить надо... С чего-то, кто-то, когда-то решил, что человек из центра Берлина и человек из центра Багдада мыслят одинаково. Тотальная резня не выход..., но какие предложения, то? Чеченцы, это не земледельцы, и даже не чистые кочевники, они всю свою историю жили набегами на окрестные племена и народы. И поэтому, когда начинаются разговоры, что дескать, надо бы с ними гуманно, по общеловеческим стандартам и европейским ценностям, сие вызывает у меня смех... ибо бред! Политика проводимая там должна быть совершенно особая, жёсткая, но вместе с тем и по восточному дипломатичная, они должны знать, что за любую их выходку против целостности России, последует наказание, но при этом Россия уважает их как народ и предоставляет им относительную свободу действий...
А знаешь ли ты, что Кадыров, в свое время, будучи муфтием, "благословлял" боевиков, в том числе и Басаева на войну с нами? Это реальные, доказанные факты. А ты говоришь "выгоден", "на нашей стороне" и т.д. Только нашему слепому правительству он может быть выгоден. Кадыров - самый невыгодный для России кандидат на пост президента Чечни. Слишком уж велико влияние его. И глава тейпа влиятельный и муфтий, да еще и денег из российского бюджета немало имеет. А вот верность его нашему правительству - сомнительна. Так объеденит Чечню под собой годика через три и опять все по новому кругу пойдет.Цитата:
По Кадырову: он вообще-то был муфтием, религиозным лидером, и головы ему совсем не надо было резать, не его удел. Что он действительно делал - так это раздувал религиозные настроения чеченцев, за это не похвалишь. Но Кремлю он выгоден. Хотя я сам не в восторге от Кадырова - он слишком своенравный и самостоятельный, пока наши (Кремля и его) интересы более менее сходятся - он на нашей стороне, как случится трещинка - кто знает что будет...
Чегевара:
Политическая система Чечни намного сложнее. Тейпы не равноправны. Есть сильные и влиятельные. Если правитель будет представителем одного из них, то он сможет контролировать страну. Если же правитель, как Масхадов, будет из слабого тейпа, то толку от него - ноль.
Знал, что, между прочим, было отражено в моем посте под фразой "раздувал религиозные чувства чеченцев".Цитата:
Originally posted by Jester
А знаешь ли ты, что Кадыров, в свое время, будучи муфтием, "благословлял" боевиков, в том числе и Басаева на войну с нами? Это реальные, доказанные факты. А ты говоришь "выгоден", "на нашей стороне" и т.д. Только нашему слепому правительству он может быть выгоден. Кадыров - самый невыгодный для России кандидат на пост президента Чечни. Слишком уж велико влияние его. И глава тейпа влиятельный и муфтий, да еще и денег из российского бюджета немало имеет. А вот верность его нашему правительству - сомнительна. Так объеденит Чечню под собой годика через три и опять все по новому кругу пойдет.
Я не наше правительство, в него я не вхожу, как,собственно, и в Кремль. И здесь я лишь констатирую факт. К тому же, он был действительно нужен на начальном этапе - никого так в Чечне слушать не будут, как муфтия, хоть и бывшего. А вот зачем его поддерживать на выборах, когда первоначально витали идеи противопоставить ему Трошева, не знаю. А Кадыров же даже здесь покзал свою независимость и своенравность - подкатывания со строны президентских партий мягко говоря "послал" к такой-то бабушке и вышел на выборы независимым кандидатом...
PS. Фраза, что он "на нашей стророне", из моих уст хотя и звучала:), но смотри ж на контекст. "Выгоден" + "на нашей стороне" и просто "на нашей стороне" - далеко не одно и тоже:), будь внимателен.
2Chegevara
С чего-то, кто-то, когда-то решил, что человек из центра Берлина и человек из центра Багдада мыслят одинаково.
-----------------------------------------------------------------------------------
Что значит, они МЫСЛЯТ ПО РАЗНОМУ? Может это ещё и от цвета кожи зависит? Может они вабще не люди ни хрена!? Конечно они не отвечают европейским понятиям о гуманизме! Да так доктор Гебельс говорил про 250.000.000 славян и всяких прочих евреев и циган. Я ж говорил что тебе надо в 1933 год вернуться, тогда такие идеи были кое-где популярны. О каком уважении к другим народам ты говоришь, ты считаешь что русские могут ДИКТОВАТЬ другим людям как жить? Ты в РНЕ запишись сходи. А вобще что я тебе пытаюсь доказать? Что по нац. признакам уже даже в ЮАР не делят, а империи основанные на подавлении воли народов которые в них входили закономерно распадаются? Знаешь, если ты еще молод (меньше 20) то наверно не всё потеряно, и может быть ты когда нибудь эти националсоциалистические идейки забросишь. Но если у тебя уже действительно есть дети, и ты вполне... как это помягче? А самодостаточен, то у тебя есть большие проблемы.
ЗЫ С твоим пониманием гуманизма (для "белых" и "черных") я не соглашусь никогда, более того мой дед воевал с теми, кто считал что он гуманного отношения по европейским стандартам не заслуживает. А с кем воевал твой? С держателями высшей европейской "гуманности" или как?
ЗЫЫ И задачка твоя мимо. Че в меня этот пацан из абреза будет стрелять? Я ж к нему домой не приходил, отца не убивал, дом не сжигал. Пусть он в своих горах овец пасет или нефть с трассы сливает, мне с ним делить нечего. Прийдет с мечом получит по полной вплоть до БОМБЫ. А я к нему не ходок, чё у меня гор вокруг мало? А если у тебя к ним личная ненависть ты напиши , может какой чечен тебя во дворе обижает? Или в школе ? Напиши, чё ты их так ненавидишь. Кстати их одних? Может ещё какая нация тебе не по вкусу, кого ещё надо гуманизмом обделить?
2All какова дьявола вы, взрослые вроде люди, не можете понять ЗАЧЕМ и КТО создает в Чечне дистабилизацию, а потом на ней снова и снова политические очки набирает? Скоро 2004 год, год выборов очередных на трон. Вот там этот Кадыров и покажет свою лояльность по полной. Будет снова штурм Грозного, взрывы, угрозы мочить в сортирах, а плебс это схавает и на патриотической ноте с блеском в глазах побежит голоса отдавать. Прям МММ какой-то. Даже самому интересно сколько ещё на этот наперсток лохи вестись будут... Ну посмотрим. Я ж говорю свободные места в этом кино ещё есть.
Проф - со всем согласен. Не вяжись ты так к словам =)
К последнему посту.
Могу пояснить вам одно. Сегодня Чечня - одна большая стройка. Стройка - идеальнейшее место для воровства. Стройка в Чечне - идеальна в два раза. Например, можно заложить фундамент дома, построить полтора этажа, а потом навести на него авиацию, оправдав это тем, что там был замечен боевик. А после того, как "Грачи" отдолбят, доложить в Москву, что был разрушен только что отсроенный дом. Проверить-то никак - дом уже раздолбан. А те денюжки, которые предполагалось потратить на окончание строительства, теперь можно положить в собственный карман. Плюс, помимо стройки есть море социальных программ, пособий, дотаций и далее, далее. Туда же относим торговлю оружием, рабами. Кое-где даже проскакивала информация о том, что в Чечне процветает торговля органами. И все это - в крайне нестабильном, децентрализованном регионе. Какой простор! Воруй себе на здоровье, да оставайся безнаказанным. Ведь далеко не всякий сотрудник Счетной Палаты осмелиться устраивать проверки где-нибудь в горном ауле.
Собственно, лично я склонен рассматривать всю войну в Чечне в данном ракурсе.
Сейчас вот вроде ситуация стала налаживаться. Какие-то намеки на стабилизацию появились. Но кажется мне, что с приходом Кадырова всей пойдет по очередному кругу. Слишком уж это прибыльное дело - война - что бы так просто от него отказываться.
Ох, Спайдер, Спайдер:), люблю таких как ты, без них не было бы столько всего прекрасного на свете... Твои речи по поводу Германии и Гебельса напоминают мне бульварную книжицу о том, как "Жиды продали Россию...", примерно такое же содержание, на уровне... Обратись к первоисточнику по уничтожению ближнего к Торе, много нового найдёшь. У меня есть друзья евреи, армяне, татары и прочее и прочее. Но издревна было известно, что мыслят разные народы по разному. Расскажу тебе одну историю, когда началась 1 Мировая, японцы взяли кредит у Германии, дав намёк, что будут воевать с крупной морской державой. Немцы подумали, что это Англия и дали денег на укрепления флота. А Японцы, взяли и объявили войну Германии, а когда те возмутились, Японцы спрсили, а Германия себя Морской державой не считает? Вот видишь наглядно представлены разные менталитеты.
C того, что ты не чеченец. Тебе с ним делить нечего, а ему -есть чего. Воздух, которым дышишь, например. Он и сам к тебе в дом придет.Цитата:
Originally posted by IR Spider
ЗЫЫ И задачка твоя мимо. Че в меня этот пацан из абреза будет стрелять? Я ж к нему домой не приходил, отца не убивал, дом не сжигал. Пусть он в своих горах овец пасет или нефть с трассы сливает, мне с ним делить нечего. [/B]
Не так давно по телевизору показывали рабов, освобожденных в каком-то горном селении. Их еще чуть ли не до перестройки украли, и сделали рабами. Соседи все знали.
Тоько не надо говорить про похожие случаи с русскими. У русских это как национальный обычай не проходит. Хотя у всех народов когда-то были весьма нехорошие обычаи. Но неоторые от них отказались, а некоторые -нет.
А насчет сливания нефти с трассы -вор должен сидеть в тюрьме.
Вот именно Jameson, вы полностью правы. Вы только, что сказали, именно то, что я говорю здесь в каждом посте. Вы господин Спайдер, конечно ничего с ними делить не собираетесь, вы как те крестьяне во время войны, ну нас немцы не трогают, так чего нам, то суетиться... а потом приезжали отряды карателей и жгли всех к ....
Как вы милейший действительно прокоментируете, что и до войны в Чечне, русские, татары, украинцы, похищались чеченцами, гнёт тоталитаризма СССР, да? АААА, ну понятно-понятно...
2Jameson да приходят ко мне в дом Чечены. Деваха есть знакомая, уже 8 лет дружим. Что они мне за воздух не предъявляют? А если чеченцы без спроса прийдут я смогу объяснить где дверь. Только вряд-ли многие из них захотят.
Они воюют за свои горы, за небо, за могилы предков. А наши военные за бабки. Мы забираем нефть которая принадлежит им. Чё мы к ним лезем? Хотят отделиться, пускай валят (по конституции каждая нация имеет право на САМООПРЕДЕЛЕНИЕ). Нам что, границу укрепить труднее чем войну устроить?
ЗЫ Если кто-то украл то пусть им милиция занимается, а не фронтовая авиация.
2Chegevara что,что?!!!! Да ты сдесь нес такое! Что чеченцы не достойны гуманизма так-как они по другому мыслят! Это имеет определенное название, дискриминация по нац. признакам. Что ты сюда Jamesonа приплетаешь, он такой мути надеюсь не скажет? И какие ещё японцы, при чем сдесь они? Японцы имеют право воевать с кем хотят.
ЗЫ ничего я для тебя СПЕЦИАЛЬНО коментировать не буду, тыж свои собственные слова потом не коментируешь?;)
Тоесть, нефть, которая течет по трубопроводу по Чечне, принадлежит им? Я думал, в лучшем случае, та, которая у них в недрах.. А что касается отделения - они сами не захотят. Точнее, кто-то там тут-же захочет присоединить к себе окрестные районы. Чего в Дагестан ломанулись? Хотя, может и пвпрямь дешевле было бы провести трубопровод мимо, в обход..
Беда в том, что не только мы к ним лезем. А прекратить войну в одностороннем порядке не получится. Должны все одновременно. А тебе -повезло пока. Но нет гарантии, что та девченка не приютит на время у себя террориста, который убьет твоих друзей(или просто кого-то) на какой-нибудь вечеринке. Допустим, он ее родственник.. И еще. Спроси у нее, не будет ли против ее обычаев, выйти замуж за русского.. Я удивлюсь, если ей это в принципе не запрещается обычаями..
У многих русских там тоже уже могилы предков, кстати.
Вообще, по-моему, без людей, готовых стать мученикамиза мир, там не обойтись, разве что и впрямь геноцидом.. Но человеку, который не фашист, трудно после этого нормально жить будет.. С другой стороны, если она живет не в Чечне.. Ну, отуда по миру не только русские беженцы и чеченские бандиты разбежались. Вполне допускаю, нормальные люди есть везде. Но из некоторых мест они бегут..
Кстати, почти в тему - смотрел передачу, в районе реки Миссисипи (надеюсь, правильно написал :D) есть университет. его проблема в том, что там очень мало людей.. белого цвета кожи. Странно, да? Обычно, вроде как наоборот бывает.. Вобщем, это проблема финансовая, в результате, теперь им платят за то, чтобы они белых брали. Но американцы белого цвета туда не очень ломятся.. Поэтому добирают за наш счет! :D
Да, по поводу истоков национализма и ненависти к чужим( в сборнике кабардино-балкарских сказок на русском встретил слово - ненаши, ударение на Е, интересно. Исключительно мерзкие типы были) хорошо бы почитать книжку "Черная кровь", хоть она и весьма мифологична, но соображения там интересные..
Спайдер... ты странный, я просмотрел свои посты, но нигде не увидел, свои слова о том, что Чеченцы, не люди, потому, что думают по другому... Я говорил, что у них другой менталитет... и поэтому стандартные методы успокоения не пойдут!!!! И историю про японцев, я привёл, только для того, чтобы показать, что немцы и японцы думали по разному. Японцы говорили полунамёками, и восточный человек врядли бы купился на такие пространные обещания... ну ладно долго объяснять, и я не понял причём, тут твоя чеченка подруга, до войны многие русские дружили с немцами... а потом немцы пришли и начали резать, так, что твой пример неудачный...
Чегевара, а чё немцы? Чё немцы то сразу?:D Так уж прямо только зашли на территорию и стали резать всё и вся. Прежде чем говорить- думать надо. И прошу не путать немцев с фашистами и нацистами.
2Jameson конечно проти обычаев!!! Вот только, она по ним не живет. Живет с русским пацаном (моряк какой-то). Терористов она домой не возьмет, она с головой нормально дружит. Есть ещё пару человек, знакомы меньше. Я это к тому что там тоже нормальные люди живут. И они не хотят растрелов и бомбежек. Терор не поможет, он удержит ситуацию в нужном правительству русле, но людям (всем и русским тоже) будет хуже. Надо дать им большие права на автономию, это единственный выход. Вот только те кто руки на войне греют этому не дадут случиться. Будут воевать, и пацаны будут гибнуть. А за что? За зарплату эту копеечную? Или "за Родину"?
ЗЫ Сахаров когда сказал что мы зря в Афгане воюем такой вой поднялся, а щас что оказывается? Правильно войска вывели, и вводить не надо было, только сами всю ситуацию и раскачали. А ведь там очень негуманно воевали, и где результат ? Ничего, только обосрались на весь мир.
Насчёт Афгана, так и тогда знали что зря мы там воююем, только все молчали, потому что боялись. Единственно чего мы там добились, так это того что охеренно подорвали и так слабую экономику совершенно чужой нам страны, да и афганцы- народ не совсем не такой как чеченцы, они защищали свою землю и когла победили(мы вывели свои воиска)- успокоились. Наше правительство попробовало сделать так же и в Чечне, вывели воиска оттуда, думали что всё успокоится, да хрен там было- уже в 1999-ом "чехи" пошли на Дагестан. Так что похорошему тут поступать никак нельзя.
Извините в лом читать всю тему так что выкидываю ссылку на статью пусть содержащею долю национализма но все же смысл в ней есть(точнее в первых пяти абзацах)
http://www.rusich.by.ru/rodnover/chert.htm
P.S. Фидель вообще-то тебя забанили за оскорбления участников форума, а стрелки кидать на других не хорошо.
По статье. Сразу решил не писать, чтоб предупреждение не получить... Такое впечатление что попал в выгребную яму. А какой от этой статьи запах! Вспоминается фраза: когда я слышу слово "культура", рука так и тянется к кобуре!
Не, а прикольно:D Особенно сравнение прибалтики и чечни:D
2 Spider
1) С тезисом что проблему Чечни не решают (ни гуманным, ни военным способами) потому, что ее существование выгодно для нынешней россиянской власти во главе с Путиным - я полностью согласен.
2) Вопрос: Уважаемый, вы разве не согласны, что восточный человек не всегда может понять западного? Это происходит как раз потому что у них разные культуры и история.
Чеченский народ издавна считался (даже на самом Кавказе) народом-воином. Для него заниматься землепашеством является не достойным. Посему они и живут воровством, набегами, похищениями. Это у них в крови. Они в этом не виноваты! Но это не значит, что мы с этим должны мириться! Всегда на Кавказе воспринимался лишь один язык (язык силы). Только с сильным чеченцы считали возможным говорить на равных. Они смеются над блеющими защитниками прав человека. И отрезают им головы (на досуге)...
3) Кстати, я никогда не слышал о чеченцах-нефтяниках. Нефтяная отрасль в Чечне построена на деньги Российской Империи и СССР. Это наша нефть! И крадущий ее чечен должен быть либо уничтожен, либо посажен... Если для этого нашей милиции нужно придать танки, МИ-24ые и "Грачи", то давайте это сделаем (можно даже ментовскую символику на них нанести (чтоб правозащитники не выступали,что армия уничтожает собственный народ!)
4) По поводу выделения Чечни из состава России. Об этом не может идти речь! Ибо, Россия едина и неделима, а если кому это не нравится пущай едут в другую страну!
2Т4М
1) Я рад. :)
2) Речь не о том что они (восточный и западный ЧЕЛОВЕКИ)друг друга не понимают. Мы сами (русские и прочие к ним приравненые ;) ) друг друга часто не понимаем. Меня возмутила фраза "С чего-то, кто-то, когда-то решил, что человек из центра Берлина и человек из центра Багдада мыслят одинаково." Это называется рассовая дискриминация!!! И не надо под неё научную основу подводить, уже всё сделано почитайте МайнКампф и история рассудила. Что за тяга такая чтоб ВСЕ МЫСЛИЛИ ОДИНАКОВО, откуда это в нас?
3 и 4) а как с правом на самоопределение? И ещё ресурсы принадлежат народу на територии которого находятся. Кстати сами менты туда не очень ехать стремятся, а управлять Ми24 и Грачём кто будет? А если даже менты приедут то управлять ими не смогут, это вам не флэшпоинт. Кстати что значит "И крадущий ее чечен должен быть либо уничтожен, либо посажен..."? А если это русский и он в Москве ворует тоже уничтожить? И забудте про язык силы, у России давно нет той силы, разгромленная армия разбитой страны осталась.
ЗЫ А подпись сталинскую как понимать? Вы преклоняетесь перед этим кавказцем и убийцей миллионов русских людей?
2 Spider
1) Давайте здесь не будем разводить спор о Сталине и его политике, ибо это каждый раз превращается в флэйм. Я просто считаю, что он самый дальновидный, умный и целеустремленный руководитель нашей страны, как минимум за последний век. А Путину с эльциным и всей нынешней демократической сволочи до него еще расти и расти...
2) Либо я вас не понял, либо одно из двух... Поясните по поводу рассовой дискриминации (я вроде как просто говорил, что по многим вопросам люди из разных областей (стран, континентов) не всегда мыслят одинаково. Это ни плохо, ни хорошо - это данность, которую я всего лишь констатировал.)
3) По поводу самоопределения. Так, батенька, вы все земли залитые кровью русских солдат разбазарите!!! А потом недра-то это одно, а нефтяные вышки, перерабатывающие заводы и трубопроводы - это другое! И это было построено в основном на деньги Российской Империи и СССР (может даже нынешней россиянии), но никак не местных...
4) Можно создать ВВС МВД, а можно армейцев переподчинить (если это кому-нибудь нужно...). Любой совершающий преступление человек (будь-то чечен или русский, в Москве или Грозном) должен быть либо посажен, либо уничтожен! Вас так больше устраивает? Просто в чечне что бы отловить преступника требуется не только автомобиль милиции и сотрудник с табельным оружием, а еще и пара-тройка БТРов, танк и вертолеты прекрытия. а так все тоже самое. И рассизм, и национализм здесь абсолютно не причем!
Т4М спасибо ну хоть кто-то сказал гражданину Спайдеру... а то я один и никто даже не поддержит.
Спайдер, вы простите меня..... (вырезано цензурой), ещё раз сорри, но не могу больше... достали. Милейший нахватались чёрти чего и мелите чушь
Сталин убийца миллионов... бла-бла. Ну Климова почитайте что ли... не позорьтесь, вы мне напоминаете демократов начала 90-х, которые орали про какие-то 50-60- миллионов заключённых, 3-4 миллиона отсилы. И кстати есть данные, что даже эти цифры фальсефикационно увеличенны.
И кстати чем вам моя фраза про человека из Багдада не понравилась, дал просмотреть мои посты приятелю он в СПС, так тот ничего особенно не заметил:D
Простите но дискутировать с людьми которвые чтут память Сталина... есть заниматься демагогией. Всего наилучьшего, продолжайте без меня.
Вот и покинул нас Спайдер и сразу стало грустно и тихо как-то без него... Да я уважаю Сталина, а мог бы и не уважать..., но знаю про него достаточно, чтобы понять, что при всей своей противоречивости, грубости и жестокости это был выдающийся политик и строитель ВЕЛИКОЙ И МОГУЧЕЙ ИМПЕРИИ, молодой... если не хочешь Климова читать почитай Велера хотя бы отлично пишет он. И жалко, что ты не застал его передачу по REN-TV, советы о России...
Думаю много бы поняли, а хотя вряд ли вы через чур прямолинейны и любите привязываться к мелочам.
Так, что прошайте
Спайдер, скажите, если бы Вы точно знали, что обвинения Сталину насчёт репрессий, ну, скажем, так раз в 10-20 преувеличены, Вы бы относились к нему по-прежнему?Цитата:
Originally posted by IR Spider
Простите но дискутировать с людьми которвые чтут память Сталина... есть заниматься демагогией. Всего наилучьшего, продолжайте без меня.
Подумайте, что было бы, если бы тогда победил Троцкий - который хотел загнать в трудовые лагеря вообще всю страну. Или Бухарин - который хотел уже тогда повести страну "курсом реформ". Или Тухачевский...который вообще хотел "подружить" страну с Германией (как думаете, зачем?)
Когда люди обсуждают репрессии, чаще всего педалируется идея "невиновности" - дескать, откуда столько "шпионов" и террористов...но как по другому можно было их нейтрализовать? Сказать правду? Сказать на всю страну, что в верхах царит раскол? В то время, как надо готовиться к войне? Ведь "Майн кампф" был уже написан...
Очень легко из сегодня давать оценки - дескать, этот - палач, тот - негодяй...
Ну про репрессии почитейте здесь
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a97.htm#hdr_139
и потом подумайте, были ли у Вас РЕАЛЬНЫЕ основания называть кого-либо здесь демагогами. Может, конечно, Вы и не измените точку зрения, но хотя бы поймёте, почему не все согласны с навязываемой "демократами" точкой зренияи на Сталина.
Важно понять, что и сегодня идёт та же самая борьба. Только внешние проявления её другие. А результаты такие же убийственные.
Проблема в том, что идеи Троцкого о "перманентной революции" напрямую расходились с идеями Ленина о революции вообще и в частности, расходились абсолютно, отличия были как между небом и землёй, вот соберусь и переведу в электронный вариант речь Сталина по этому поводу, на одном из пленумов.
Посаженные в большинстве своём представляли собой типичных постоянных революционеров (Г. Климов, называет их "перманентными революционерами"), данные люди были абсолютно ненадёжной категорией, так называемым песчанным фундаментом для здания Советской России.
Слишком много реформаторов. Слишком много людей которые хотели бы чтоб в стране порядок был на крови. Как при дедушке И.В. Вот только как бы Вы жили.. засунули бы языки в ж000.. и молча на фабрике по 20 часов в сутки.. или в поле на благо всей страны.. или в блокадном Питере апельсины жрать когда вокруг замерзшие трупы. Кому что.. и кто на что горазд.
ИМНО Забыть то что Сталин, Троцкий и прочие сделали.. невозможно, а возносить их как ВЕЛИКИХ деятелей и чтить их память неправильно.. даже преступно. Давайте тогда каждого маньяка который больше 10 человек убил тоже будем возносить.. ведь их тоже боятся простые смертные. Представте себе такого человека (убийцу) в современном правительстве любой страны. И сделайте выводы.
Мурзз в том-то и дело, что Сталин не был никаким маньяком... Он был руководителем страны в смутное время, и карал потому, что пытался её собрать и восстановить из пепла революции и гражданской войны. Кстати ни Ленин, ни Троцкий, ни Сталин в революции по большому счёту не виноваты. А виноват, безвольный "святой" Николай 2, который принял от отца крепкое государство и умудрился его развалить и господин Керенский фактически приведший большевиков к власти.
И ещё за всю свою историю существования христианская церковь, прекрываясь именем Иисуса, столько народу порезала, что никакому даже самому агрессивному революционеру не снилось... Но, что-то я не слышу нигде, что они маньяки и прочее...:confused:
Нет смысла спорить с рабами, любящими вождей.Цитата:
Originally posted by MURZZ JG51
ИМНО Забыть то что Сталин, Троцкий и прочие сделали.. невозможно, а возносить их как ВЕЛИКИХ деятелей и чтить их память неправильно.. даже преступно. Давайте тогда каждого маньяка который больше 10 человек убил тоже будем возносить.. ведь их тоже боятся простые смертные. Представте себе такого человека (убийцу) в современном правительстве любой страны. И сделайте выводы.
Такие лижут плеть, которая их сечет.
Бесмысленно спорить с людьми, не аппелирующими никакими фактами, они говорят, он убийца, но ведь он убил гораздо меньще, чем ему преписывается и он создал страну... Всё равно говорят они, надо было лаской... Лаской, что же, тогда сидите и получайте гибель страны, авось кто-нибудь из вас, чисто из милосердных побуждений поставит ей свечку за упокой.
P.S. Есть люди, которые должны принимать решения, решения жестокие и жуткие, они быть может этого не хотят, но должны, если отступять это повлечёт ещё большие беды и вообще будет дезертирством.
Но есть людишки не хотящие и не способные брать ответственность и они прекрываясь, демагогией и показным милосердием, скинут с себя свои обязанности... Так вот "гуманнисты".:mad:
chegevara
Нам действительно не о чем спорить. Такие как ты ставят во главу угла государство и общественное благо в контексте опять того же государчтва.. Они побеждают в России все время, и именно им страна обязана своей мрачной историей и печальной судьбой.
Существует другая точка зрения, при которой во главу угла ставиться личность, ее права, и свободы, а общество и государчтво уже являются производными. Это означает, что я свободен настолько, насколько это не мешает другим быть стольже свободными, и государство мне нужно не для того, чтобы гордиться им, а как институт, охраняющий мой образ жизни. В России это отсутствовало всегда.
С этой точкой зрения сосуществовать с первостепенностью государства можно только насильно.
Поэтому все равно, сколько людей пало жертвой сталинского режима - 1 млн или 10. Результат один- в XXI век Россия вступила с желанием догнать Португалию по основным параметрам.
Худшего итога для столь кровавого XX века для России представить трудно. Все это результат деятельности вождей - от Николашки до Ельцина, которые всегда решали судьбу России без участия ее народа.
вот собственно и все.
2 Spider; 2 MURZZ JG51; 2 Rhox
Именно по причине того, что любое обсуждение Сталина, его дел (и великих и кровавых) приводит к банальному флейму, я и предложил оставить этот вопрос в стороне. Каждый судит об "отце народов" исходя из собственых знаний и представлений о добре и зле. Спорить тут бессмыслено...
2 Rhox
Если все и далее будет продолжаться по сценарию наших (или не наших) "дерьмократов", то ЭрЭфия в XXII веке будет страстно желать догнать какую-нибудь Зимбабве (если конечно до XXII века доживет).
Кстати. Основные рывки вперед, делавшие нашу страну одной из ведуших держав в мире, приходились на правителей отнюдь не демократического толка (я бы даже сказал на кровавых правителей). Так что это еще вопрос какой из типов правителей лучше для нашей страны!!!
Для страны или ее народа?Цитата:
Originally posted by Т4М
Основные рывки вперед, делавшие нашу страну одной из ведуших держав в мире, приходились на правителей отнюдь не демократического толка (я бы даже сказал на кровавых правителей). Так что это еще вопрос какой из типов правителей лучше для нашей страны!!!
Россия не была ведущей страной. Она была большой, угрожающей в военном плане, но ведущей - никогда.
СССР всегда был догоняющей, да только так и сдулся, никого не догнав. Вс это было связано с большими издержками и не приносило россиянам мирной и спокойной жизни., ибо в перерывах между внешними войнами власть постоянно вела борьбу с собственным народом.
Так что лидерство России только в безумных экспириментах над народом, начиная от Петра и заканчивая Ельциным.
2 Rhox
Какие страны для Вас являются эталоном? Что для Вас важнее, гордость за свою страну или мелкие (и не очень)материальные блага для Вас лично? Считаете ли Вы, что народ может оставаться сильным и гордым, если его страна влачит нищенское существование на подачках с Запада? Кажется ли Вам, что Россия может обходиться без сильной армии? Пожалуйста ответьте на эти вопросы.
То-то я и думаю, чего же это во времена, например, канцлера Российской империи, его святлейшего князя Горчакова Европейские министры консультировались с Российским Министерством Иностранных Дел по различным политическим вопросам. А Франция ( я думаю Францию мы можем назвать ведущей страной) приходила за помощью против Германии.Цитата:
Originally posted by Rhox
Для страны или ее народа?
Россия не была ведущей страной. Она была большой, угрожающей в военном плане, но ведущей - никогда.
А США просили и получили 2 Средиземноморских эскадры в войне Севера и Юга от России? А... прошу прощения, это все военные примеры (угрожающие, так сказать).
А вы можете сформулировать, что такое ведущая страна?
Можно попросить поподробнее, кого мы догоняли и не догнали? И можно так же пояснить, почему вы так думаете, что СССР догонял кого бы то ни было, если вас не затруднит, конечно же.Цитата:
Originally posted by Rhox
СССР всегда был догоняющей, да только так и сдулся, никого не догнав. Вс это было связано с большими издержками и не приносило россиянам мирной и спокойной жизни., ибо в перерывах между внешними войнами власть постоянно вела борьбу с собственным народом.
З.Ы. И можно не смешивать понятия СССР и Россия - так будет легче оперировать временными рамками.
Обращение к модератору - нарушение правил форума. Chegevara оскорбляет религиозные чувства верующих.Цитата:
Originally posted by Chegevara
... "святой" Николай 2, который принял от отца крепкое государство и умудрился его развалить......
И ещё за всю свою историю существования христианская церковь, прекрываясь именем Иисуса, столько народу порезала, что никакому даже самому агрессивному революционеру не снилось... Но, что-то я не слышу нигде, что они маньяки и прочее...:confused:
Это я оскорбляю религиозные чувства верующих??? Вы смешиваете Иисуса Христа и христианскую церковь... для верующего должна иметь значение лишь личность Христа, а не храм в который он ходит.
Теперь по поводу интересов личности и государства. Поймите во все времена интересы государства ставились выше интересов отдельной личности, во всех странах между прочим и так осталось и до сих пор.
Ваша идеология, в том, что давайте давайте будем делать больше для личности, чем для государства, поймите только данные игры возможны, лишь при таком состоянии общества, когда каждый отдельный индивид озабочен получением не мат. благ, но благ духовных. Когда он растёт над собой и увеличивает своё духовное содержание.
Кстати, в 89-90 годах СССР требовалось совсем немного времени и затрат ресурсов, чтобы перейти на рельсы перспективной "смешанной" экономики, главное было постепенно отпускать гайки, т. е. государство должно было вести строгий контроль за реформами, но оно пустило их на самотёк. Результат прошу наблюдать...
ну ты здесь не прав глубоко...Цитата:
Originally posted by Chegevara
Вы смешиваете Иисуса Христа и христианскую церковь... для верующего должна иметь значение лишь личность Христа, а не храм в который он ходит.
Зачем тогда все эти расколы у православных и резня католиков с протестантами?
А уж насчет смешивания Христа и христианской церкови ... Это просто перл
Я сам агрессивный атеист, но поверь, лучше воздержаться от рассуждений о темах, в которых не разбираешься.
по поводу того, что советовались: в XIX веке Россия играла роль жандарма Европы. Если такая роль кажется вам ведущей - что же, каждому свое.Цитата:
Originally posted by Bandersnatch
То-то я и думаю, чего же это во времена, например, канцлера Российской империи, его святлейшего князя Горчакова Европейские министры консультировались с Российским Министерством Иностранных Дел по различным политическим вопросам. А вы можете сформулировать, что такое ведущая страна?
Можно попросить поподробнее, кого мы догоняли и не догнали? И можно так же пояснить, почему вы так думаете, что СССР догонял кого бы то ни было, если вас не затруднит, конечно же.
З.Ы. И можно не смешивать понятия СССР и Россия - так будет легче оперировать временными рамками.
В 19 веке ведущими странами были последовательно Франция и Англия.
Россия не могла быть ведущей страной в XIX в по причине того, что а) она была сатрапией, что уже тогда было не модно б) ее экономическое развитие отставало от стран Европы.
Собственно, приблизительно по тем же причинам ведущей страной не был и СССР.
Что за ведущая страна, в которой уровень жизни народа много ниже капиталистических государств того времени?
Постоянная борьба за вал чугуна и стали, догоним и перегоним США , - может быть этого недостаточно?
В этой гонке, несовместимой с экономическими возможностями, СССР и развалился.
2 Chegevara
"Он был руководителем страны в смутное время, и карал потому, что пытался её собрать и восстановить из пепла революции и гражданской войны. Кстати ни Ленин, ни Троцкий, ни Сталин в революции по большому счёту не виноваты."
Ну они построили то что построили.. СССР-ом пугали весь мир 70 лет. Весь мир нас боялся, боится и сейчас. Только боится уже не ракет и АПЛ, а нашей безбашенности и полного отрицания любого порядка короме того какой был при д.И.В.
Конечно может быть это и правильно когда из 300 млн.чел 100 мл. сидит в лагерях еще 150мл. в армии а остальные всю эту ораву кормят. И кормят вдобавок хорошо потомучто боятся сами оказаться в числе ЗК. Если страна в которой ЛЮБОЕ инакомыслее преследуется в уголовном порядке это есть правилья страна.. то тогда я нашему недалекому будущему не завидую. Представим себе "реформатора" типа ВВП с замашками на "дальновидного политика" и "вождя всех народов" Иосифа Виссарионовича. Будем в шарашках новые самзели придумывать а когда буржуи нас окончательно достанут применим по ним весь имеющийся на БД арсенал.
Выхожу напомощь товарищу Т-4М...
Уж не могу больше читать тот словесный демократический понос, которым по очереди нас почуют г-да Мурзз и Эрхокс. То у них Россия в 19 веке в роли "сатрапии", то 100 млн. в лагерях и 150 в армии. Ребята, вы часом не зомби-болванчики из каких-нибудь проамериканских контор? Историю по желтым газетам учите, штампами начала 90-х, как неучи сыплете. Вы не из одной палаты? Не у одного доктора с Новодворской наблюдаетесь?
И вообще замечу про то, что ваши обороты типа "в шарашках новые самзели" задевают всех любителей авиации. У нас в России (и в СССР) делали и делают самолеты, а "самзели" - это у вас, в местной психиатрической лечебнице для одаренных детей демократов с манией преследования. Вы же от одного слова СТАЛИН начинаете гадить на весь форум. Ребята, ваши посты - клиника. Мне вас жаль, может вам карету скорой помощи вызвать, а?
2 Т4-2
1. Тогда с сожалением могу признать что истории собственной страны, которой собственно учат и учили в школе Вы не
знаете. А если знаете то какую другую, а не историю России и СССР. Возможно вы при имени И.В. Сталина испытываете сексуальное возбуждение.. но это значит что лечить надо Вас а не меня.
2. Исторически сложилось так что всю военную технику при уважаемом "отце всех народов" разрабатывали в закрытых КБ тюремного типа, это тоже исторический факт. И с этим не поспоришь. Или Вы считаете что наши конструктора по своей воле пошли в "шарашки"? И потом еще друзей конструкторов пригласили?? Мол посмотрие как нам тут живется... полное гособеспечение..включая круглосуточную охрану и пулю в затылок при попытке рассказать родственникам о своей судьбе. Что Вам известно о судьбах милионов человек угробленных при постройках заводов на Урале, Комсомольске на Амуре, Хабаровске?? А то что завод в Комсомольске на костях стоит это что "политическая и государственная необходимость"?? Если такой уклад жизни вам нравится то вы наверное сами постукиваете в органы. Кто о чем.. и т.д.
И напоследок любой человек который считает убийство одного человека ради сиюминутной выгоды допустимым никогда ни перед чем не остановиться. А тем более человек
обладающий всей полнотой государственной властьи. каким и был собственно И.В. Что еще ждать от палача?
Честно говоря сколько дятла не учи все равно стучать не перестанет. Т4-2 стучи на здоровье.
:D :D :D :rolleyes:Цитата:
Originally posted by 1_Pavel_1
Обращение к модератору - нарушение правил форума. Chegevara оскорбляет религиозные чувства верующих.
Не вижу поводов для смеха и еще раз повторяю свое обращение к модератору.
Не стоит. А то мы, атеисты, ответим тем же всякому, кто будет оскорблять наши антирелигиозные чувства :D Не надо гонки вооружений. В конце концов, действительно, религиозные чувства - одно, а конкретная организация, будь то хоть православная церковь, хоть последователи святого Муна - совсем другое.
Мдяяя.....Ну что ж, сам я дурак....Хотя, гордиться атеизмом....Мне Вас, уважаемый, искренне жаль. Вы несчастный человек....
Возможно, возможно ;)
Нам искренне жаль друг друга в наших заблуждениях ;) - это значит у нас все же есть что-то общее :D
Вот с этим я, пожалуй, соглашусь!:D