Гироскопический прицел, будет ли?

Вид для печати

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице

28.10.2003, 10:29
Hammer

Цитата:

Originally posted by operok
600? ды рулез -нам больше и не нада. если сейчас ла7 идет в горизонте у земли на форсаже 580 и постепенно догоняет любую дору, то 600 еще круче :) А 6x12 в реалиях ил2 позволят гораздо быстрее лишить дору скорости и маневренности :) :) :)

Незнаю я сужу по оффлайну для 109 6x12.7mm вполне достаточно, проблемы тока с FW-190A у меня :( Чтобы его завалить пилить приходится долго.
У P-51 есче одно преимущество перед лавкой он пикирует полутчше и максимальная скорость пикирования у него больше.
28.10.2003, 10:45
naryv

2 Hammer

Цитата:

Не тяжело но ее нужно отследивать непрерывно вплоть до момента открытия огня т.е получается одним пальцем нужно отслеживать изменение дистанции а другим давить гашетку. IMHO неочень удобно но посммотрим как это будет.
Ну и вопрос был больше про то как в реале с этим хозяйством управлялись.

Изменение дистанции левой рукой(двумя пальцами:) - "крутилка" на РУД) , гашетка(и) - правой рукой - на РУС- вобщем не думаю что это было очень уж неудобно:)
28.10.2003, 11:48
Freddie

2 badger, Hammer

В "Истребителях" Ильина и Левина для АСП-3Н указана максимальная дистанция 800 м.

Если не ошибаюсь, то "крутилка на РУД" была только у американцев, на наших прицелах дальность регулировалась большой круглой ручкой на лицевой стороне прицела.
28.10.2003, 16:13
VooDoo

Ну тогда нужно уточнить для какой модели P51 эта скорость у земли.
А для Доры (D9) вот графики скорости
Да для любой это модификации с Мерлином 66 или его паккардовской копией.

http://www.fourthfightergroup.com/ea...it14+25lbs.jpg

Кстати, что там в доровской таблице для номера три написано ? Есть более крупная версия рисунка ?
28.10.2003, 16:40
deCore

Цитата:

Originally posted by badger
Ну во первых у К-14 заметно шире стекло.

В какую сторону?
Где глянуть можно?

Цитата:

Originally posted by badger
Во вторых - на 100 метрах вам прицел уже не так сильно нужен. :D

А на 300 с пулеметов толку...
Короче, ставим фиксированную дистанцию- 200 м. и когда крылья в нее влазят открываем огонь :)
28.10.2003, 17:38
badger

Цитата:

Originally posted by VooDoo
Не, основным самолетом для штурмовки он стал только после Д-Д. До этого момента никакой особой штурмовки просто не было - были атаки коммуникаций и аэродромов, а этим занимались все самолеты. И на июнь 44го на ЕТО было 1632 П-47 и 803 П-51. Во время же первой фазы боев за воздушное превосходство ситуация была следующей:
Февраль: 1630 П-47 и 699 П-51, Апрель: 1985 П-47 и 950 П-51.

ОК, сопровождением бомбардировщиков кто больше занимался на тот период? :)
28.10.2003, 18:19
badger

Цитата:

Originally posted by Hammer
Виден но только если вы на него пикируете при этом дистанция меняется очень быстро.

Или противник разворачивается с большим креном(совершает неустановившийся вираж), а вы летите по напрвлдению к нему горизонтально.

Цитата:

Originally posted by Hammer

При следовании за ним да при чем при неслишком большой скороссти сближения чтобы успеть отслеживать изменение дистанции.

Ещё раз - "отслеживать" ничего не надо, всё что требуеться - совмещять размер кольца с размахом крыла мишени. Можно сравнить например с клавишей передатчика, которую на некоторых машинах ставили на РУД тоже - перед тем как передавать вам её надо нажать. Это автоматизм.

Цитата:

Originally posted by Hammer

но для этого цель недолжна слишком интенсвино маневрировать.

Маневрировать(то есть искривлять траекторию) она может очень интенсивно, вопрос только в том что бы это происходило равномерно.

Цитата:

Originally posted by Hammer

А вот что понимается под "проскакиванием" несовсем понятно.

Под "проскакиванием" понимаеться что вы не пытаетесь сесть противнику на 6, а делаете небольшой доворот и ведете огонь, после чего проскакиваете мимо.

Цитата:

Originally posted by Hammer

Не тяжело но ее нужно отследивать непрерывно вплоть до момента открытия огня т.е получается одним пальцем нужно отслеживать изменение дистанции а другим давить гашетку. IMHO неочень удобно но посммотрим как это будет.

И при этом ещё управлять самолётом :) Скажем так до головной боли которую представляли из себя первые управляемые "воздух-земля" К-14 точно не дотягивает, вот про Х-23 можете почитать:

http://www.testpilot.ru/review/runwa...olga_xviii.htm

Цитата:

Originally posted by Hammer

Ну и вопрос был больше про то как в реале с этим хозяйством управлялись.

Вот так и управлялись.

Цитата:

Originally posted by Hammer

К сожалению по корее нету у меня :(

У меня тоже, по ТВ видеть приходилось :) Но возможно у кого есть :)
28.10.2003, 18:26
badger

Цитата:

Originally posted by Freddie

В "Истребителях" Ильина и Левина для АСП-3Н указана максимальная дистанция 800 м.

Э-э-э, в смысле:

На первых МиГ-15 установлен гироскопический автоматический прицел АСП-1Н с оптическим дальномером, на МиГ-15бис - прицел АСП-ЗН. Прицел каждого из этих типов автоматически строит углы упреждения при стрельбе из неподвижно установленного на самолете оружия и обеспечивает дальность прицельной стрельбы от 180 до 800 м при размерах цели от 10 до 35м (АСП-1Н) или от 7 до 45 м (АСП-ЗН).

http://avial.narod.ru/NORMAL/home.ht...TRY/mig-15.htm

?

Цитата:

Originally posted by Freddie

Если не ошибаюсь, то "крутилка на РУД" была только у американцев, на наших прицелах дальность регулировалась большой круглой ручкой на лицевой стороне прицела.

Вот тут ничего не могу сказать, только то что у К-14 тоже был рычажок на лицевой части - им выставляли размах крыла.
28.10.2003, 18:29
badger

Цитата:

Originally posted by deCore
В какую сторону?

В ширину шире. :)

Цитата:

Originally posted by deCore

Где глянуть можно?

Вот хороший ресурс:

http://paparomeo.freeyellow.com/sighttable.html

Но имхо там сейчас большие картинки не открываються уже.

Цитата:

Originally posted by deCore

А на 300 с пулеметов толку...
Короче, ставим фиксированную дистанцию- 200 м. и когда крылья в нее влазят открываем огонь :)

ИМХО там эти 200 метров и выставить негде, если вы конечно по размеру кольца зрительно не помните.
28.10.2003, 19:14
Freddie

Кстати, а чёй-то у Мустанга на скринах кольцо прицела сплошное? Я все время читал, что там "ring of diamonds"...
28.10.2003, 20:34
Den(SDFFZ)

Кстати у Мустанга, который серии Д скорость у земли 635 км.ч.
28.10.2003, 22:30
VooDoo

Цитата:

Originally posted by Freddie
Кстати, а чёй-то у Мустанга на скринах кольцо прицела сплошное? Я все время читал, что там "ring of diamonds"...

И то и другое. Одно (даймонды) это в режиме гиростабилизации, а кольцо - в обычном режиме. Можно было включить и то и другое сразу.
28.10.2003, 22:31
VooDoo

Цитата:

Originally posted by badger
ОК, сопровождением бомбардировщиков кто больше занимался на тот период? :)

П-47 :). Но Мустанги летали глыбже :).
29.10.2003, 06:45
BALU

Цитата:

Originally posted by Freddie
2 badger, Hammer

В "Истребителях" Ильина и Левина для АСП-3Н указана максимальная дистанция 800 м.

Если не ошибаюсь, то "крутилка на РУД" была только у американцев, на наших прицелах дальность регулировалась большой круглой ручкой на лицевой стороне прицела.

На МиГ-15-17 была на РУДе.
29.10.2003, 07:27
Hammer

Цитата:

Originally posted by badger
Или противник разворачивается с большим креном(совершает неустановившийся вираж), а вы летите по напрвлдению к нему горизонтально.

А я при этом к нему как расположен на 6 часов или на 3 ?

Цитата:

Ещё раз - "отслеживать" ничего не надо, всё что требуеться - совмещять размер кольца с размахом крыла мишени.

Если неотслеживать т .е не удерживать в прицеле противника то как прицел его угловую скорость узнает ?

Цитата:

Можно сравнить например с клавишей передатчика, которую на некоторых машинах ставили на РУД тоже - перед тем как передавать вам её надо нажать. Это автоматизм.

Возможно, только не на больших скоростях сближения.

Цитата:

Маневрировать(то есть искривлять траекторию) она может очень интенсивно, вопрос только в том что бы это происходило равномерно.

Вопрос только как его это делать равномерно :)

Цитата:

Под "проскакиванием" понимаеться что вы не пытаетесь сесть противнику на 6, а делаете небольшой доворот и ведете огонь, после чего проскакиваете мимо.

Времени в этом случае мало IMHO.
Ну посмотрим как это будет в игре реализовано.
29.10.2003, 09:57
badger

Цитата:

Originally posted by VooDoo
П-47 :). Но Мустанги летали глыбже :).

ОК, давайте посмотрим на состав истребителей 8th AF:

15 истребительных групп:

4th FG - P-51B - P-51D
20th FG - P-38HJ - P-51D
55th FG - P-38HJ - P-51D
56th FG - P-47D - P-47M
78th FG - P-47D - P-51D
339th FG - P-51B - P-51D
352th FG - P-47D - P-51B - P-51D
353th FG - P-47D - P-51D
355th FG - P-47D - P-51B - P-51D
356th FG - P-47D - P-51D
357th FG - P-51B - P-51D
359th FG - P-47D - P-51B - P-51D
361th FG - P-47D - P-51B - P-51D
364th FG - P-38J - P-51D
479th FG - P-38J - P-51D

Значит 7 из 15 групп никогда не имели P-47, 3 ( 4th, 339th, 357th) из них прибыли с P-51B и 4 c P-38( 20th, 55th, 364th, 479th).

Плюс 4 группы имевшие P-47 успели пересесть на P-51B ( 352th, 355th, 359th, 361th)

То есть к моменту поступления P-51D расклад в 8th AF был следующий - на P-51 - 7 групп, на P-38 - 4 группы, на P-47 - 4 группы.
29.10.2003, 10:06
badger

Цитата:

Originally posted by Hammer
А я при этом к нему как расположен на 6 часов или на 3 ?

От 6 до 12 :) Он разворачиваеться к вам, в летя прямо, приближаетесь к нему, с намерением пострелять примерно на 3-2-1 часа :)

Цитата:

Originally posted by Hammer

Если неотслеживать т .е не удерживать в прицеле противника то как прицел его угловую скорость узнает ?

Я собственно думал что вы "отслеживать" относите к "отслеживанию" дистанции, однако если это относилось к "ведению" - всё ещё проще, обычным прицелом цель тоже как правило "ведут" перед открытием огня, стрельба на вскидку ведёться как правило на малые дистанции.

Цитата:

Originally posted by Hammer

Возможно, только не на больших скоростях сближения.

Вот тут самое смешное в том что при автоматизме никакой разницы нет, автоматизму абсолютно паралельно до скорости сближения, он о ней ничего не знает, он занимаеться простым делом - совмещает кольцо с размахом крыла. Быстрее скорость сближения? Быстрее крутит регулятор.

Цитата:

Originally posted by Hammer

Вопрос только как его это делать равномерно :)

Как правило самолёты в воздухе беспорядочно не мечуться. :)

Цитата:

Originally posted by Hammer

Времени в этом случае мало IMHO.

Тем не менее стреляли.
29.10.2003, 10:18
Hammer

Цитата:

Originally posted by badger
От 6 до 12 :) Он разворачиваеться к вам, в летя прямо, приближаетесь к нему, с намерением пострелять примерно на 3-2-1 часа :)

А дистанцию как мерять скажем если он ко мне идет на 1-2 часа ? Угловой рамер размаха его крыльев будет отличаться от того что на 6часов.

Цитата:

Я собственно думал что вы "отслеживать" относите к "отслеживанию" дистанции, однако если это относилось к "ведению" - всё ещё проще, обычным прицелом цель тоже как правило "ведут" перед открытием огня, стрельба на вскидку ведёться как правило на малые дистанции.

"Ведут" обычно уже при стрельбе во вском случае у меня так. Здесь же нужно вести перед стрельбой и во время.

Цитата:

Вот тут самое смешное в том что при автоматизме никакой разницы нет, автоматизму абсолютно паралельно до скорости сближения, он о ней ничего не знает, он занимаеться простым делом - совмещает кольцо с размахом крыла. Быстрее скорость сближения? Быстрее крутит регулятор.

Скорость кручения регулятора надо думать не является бесконечной.

Цитата:

Как правило самолёты в воздухе беспорядочно не мечуться. :)

Особенно когда по ним стреляют первое что делает пилот это начинает лететь прямо чтобы было удобней стрелять опоненту :)

Ну да ладно поглядим как это будет в игре.
29.10.2003, 10:28
Hammer

Цитата:

Originally posted by badger

339th FG - P-51B - P-51D

А вот это интересно у меня ролик сьемок ганкамеры тут есть. Показана стрельба по FW-190
8-th air force
Стрелял capt W.O. Johnson 503 sqdn
339 FG 24ноября 1944года.
Причем явно видны вспышки при попаданиях потом задымила фока, какой то кусок дюраля большой довольно полетел, мне почему то казалось что это из пушки по нему стреляют на P-51 их случайно не ставили ? Или что сокрее всего более верно действие 12.7мм нынче по Фоке в игре занижено :)
29.10.2003, 10:40
naryv

2 Hammer

Цитата:

А дистанцию как мерять скажем если он ко мне идет на 1-2 часа ? Угловой рамер размаха его крыльев будет отличаться от того что на 6часов.

Автоматизьм:) Будет держать кольцо чуть больше размаха:)

Цитата:

"Ведут" обычно уже при стрельбе во вском случае у меня так. Здесь же нужно вести перед стрельбой и во время.

Ну перед стрельбой тоже желательно "вести", особенно если дистанция ещё велика для эффективного применения оружия. Однако, опытные пилоты не очень любили пользоваться гиро-прицелами именно по этой причине - надо было "вести цель".

Цитата:

Скорость кручения регулятора надо думать не является бесконечной.

Конечно не является бесконечной, однако, согласитесь, что настроить изменение размера кольца относительно угла поворота "крутилки" так, чтобы это изменение выполнялось достаточно быстро - это не неразрешимая техническая задача:)

Цитата:

Особенно когда по ним стреляют первое что делает пилот это начинает лететь прямо чтобы было удобней стрелять опоненту

Ну например бомбер что-то сильно отличающееся от прямого полёта изобразить вряд-ли сможет:) Да и вся эта "тонкая работа с прицелом":) ведётся до стрельбы - потом уже ничего крутить/сопровождать не надо.

Цитата:

Ну да ладно поглядим как это будет в игре.

А вот здесь у меня есть опасения - далеко не на всех джойстиках есть "крутилки на РУД" - т.е. не факт что будет удобно пользоваться, да и вообще я достаточно скептически отношусь к привязыванию фич к ПО которое изначально не рассчитывалось на добавление такого рода фич. Хотя, действительно, посмотрим :)
29.10.2003, 13:08
deCore

Цитата:

Originally posted by naryv
Ну перед стрельбой тоже желательно "вести", особенно если дистанция ещё велика для эффективного применения оружия.

Ну уж нет, пока дистанция велика все-таки цель не ведут (ну разве что взглядом :)), а прокладывают траекторию так, чтобы получить максимально удобную позицию для атаки за минимальное время (в идеале).
При стрельбе с перегрузкой (а более ни для чего этот прицел не нужен) придется долго вести цель, находящуюся под капотом. Это просто невозможно. :)
29.10.2003, 13:24
Swift_CCCP

Тема уезжает куда попало...
о прицеле...
Смысл гироскопического прицела по не маневрирующей цели?
Скорее наоборот прицел разрабатывался для средних пилотов с целью повышения поражаемости цели

Как только пилоты преодоле_ли свои фобии перед новым прице_лом, а инженеры «вылечили» свой прибор от «детских болезней» точ_ность стрельбы стала улучшаться просто драматически. В 1944 г. был проведен сравнительный анализ воз_душных боев, проведенных на «Спитфайрах» Mk IX, оснащенных рефлек_торными и гироскопическими прице_лами. На истребителях с рефлектор_ными прицелами было проведено 130 воздушных боев и сбито 34 самолета - результативность составила 26%. Летчики «Спитфайров» с гироскопи_ческими прицелами провели 38 воз_душных боев, сбив 19 самолетов - ре_зультативность 50%. Новый прицел почти вдвое повысил эффективность действий истребителей. Имея новый прицел летчики порой поражали цель с дистанций порядка 600 ярдов и при курсовых углах до 50 град.

источник
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/12/30.htm
29.10.2003, 13:38
Hammer

Цитата:

Originally posted by Swift_CCCP
...точ_ность стрельбы стала улучшаться просто драматически.

Это в каком смысле ?:D
29.10.2003, 14:04
badger

Цитата:

Originally posted by Hammer
А дистанцию как мерять скажем если он ко мне идет на 1-2 часа ? Угловой рамер размаха его крыльев будет отличаться от того что на 6часов.

Он при этом идёт с креном в 70-80 градусов к горизонту(потому как в развороте) и проекция размаха его крыльев от полного размаха отличаеться незначительно.

Цитата:

Originally posted by Hammer

"Ведут" обычно уже при стрельбе во вском случае у меня так. Здесь же нужно вести перед стрельбой и во время.

Так вести долго не надо - 1-2 секунд достаточно.

Цитата:

Originally posted by Hammer

Скорость кручения регулятора надо думать не является бесконечной.

Я думаю что весь ход данного регулятора выбираеться одним движением, без перехвата.

Цитата:

Originally posted by Hammer

Особенно когда по ним стреляют первое что делает пилот это начинает лететь прямо чтобы было удобней стрелять опоненту :)

Когда уже стреляют ветреться поздновато слегка, а вот когда пилот замечает приближающий ся самолёт протиника он начинает маневр что бы занять выгодную позицию по отношению к протинику/ затруднить ему стрельбу. Так вот одним из основных приёмов затруднения стрельбы являеться создания большого перемещения по отношению к противнику, дабы затруднить его стрельбу выбором большого упреждения. Вот именно эту сложность гироприцел и уменьшает.

Цитата:

Originally posted by Hammer

Ну да ладно поглядим как это будет в игре.

Вы уже так часто повторяете про игру что мне уже хочеться отметить что то как оно будет реализованно в игре не обязательно будет отвечать тому как оно было в жизни. :)
29.10.2003, 14:07
badger

Цитата:

Originally posted by Hammer
А вот это интересно у меня ролик сьемок ганкамеры тут есть. Показана стрельба по FW-190
8-th air force
Стрелял capt W.O. Johnson 503 sqdn
339 FG 24ноября 1944года.

24 ноября 44 года - скорее всего P-51D.

Цитата:

Originally posted by Hammer

Причем явно видны вспышки при попаданиях потом задымила фока, какой то кусок дюраля большой довольно полетел, мне почему то казалось что это из пушки по нему стреляют на P-51 их случайно не ставили ? Или что сокрее всего более верно действие 12.7мм нынче по Фоке в игре занижено :)

То что живучесть FW-190 в "Ил-2" завышена вроде не новость, на этом форуме сколько раз обсуждалось.
29.10.2003, 14:09
Swift_CCCP

Цитата:

Это в каком смысле ?

Видимо для того кто в прицеле...:mad:
29.10.2003, 18:17
VooDoo

ОК, давайте посмотрим на состав истребителей 8th AF:
Дафайте :).

15 истребительных групп:

4th FG - P-51B - P-51D
Изначально П-47. Переход на П-51Б - конец февраля 44го. Переход на П-51Д - июнь 44го.

20th FG - P-38HJ - P-51D
Переход на П-51Д - июль 44го.

55th FG - P-38HJ - P-51D
Переход на П-51Д - июль 44го.

56th FG - P-47D - P-47M

78th FG - P-47D - P-51D
Переход на П-51Д - конец 44го.

339th FG - P-51B - P-51D
Начала действия на ЕТО конец апреля 44го. Время перехода на П-51Д - июль 44го.

352th FG - P-47D - P-51B - P-51D
П-47Д до конца апреля 44го. П-51Д с июня 44го.

353th FG - P-47D - P-51D
П-51Д - октябрь 44го.

355th FG - P-47D - P-51B - P-51D
П-51Б - март 44го. П-51Д - июль 44го.

356th FG - P-47D - P-51D
П-51Д конец ноября 44го.

357th FG - P-51B - P-51D
П-51Б с конца43-начала 44го. Переход на П-51Д - май 44го.

359th FG - P-47D - P-51B - P-51D
Переход на П-51Б - апрель 44го. Переход на П-51Д - июнь 44го.

361th FG - P-47D - P-51B - P-51D
П-51Б с мая 44го, П-51Д с июня 44го.

364th FG - P-38J - P-51D
На ЕТО с марта 44го, на П-51Д с августа 44го.

479th FG - P-38J - P-51D
Переход на П-51Д в августе 44го.

Значит 7 из 15 групп никогда не имели P-47, 3 ( 4th, 339th, 357th) из них прибыли с P-51B и 4 c P-38( 20th, 55th, 364th, 479th).
Не семь, а шесть. Не три, а две.

Плюс 4 группы имевшие P-47 успели пересесть на P-51B ( 352th, 355th, 359th, 361th)
Не четыре - пять. Но только весной.

То есть к моменту поступления P-51D расклад в 8th AF был следующий - на P-51 - 7 групп, на P-38 - 4 группы, на P-47 - 4 группы.
Дык про бедную 9th AF почто забываем ? Тандерболтов слишком много :) ?

36th FG - P-47
48th FG - P-47
354th FG - P-51
362th FG - P-47
365th FG - P-47
404th FG - P-47

Именно эти товарисчи захватывали господство в воздухе. Над Францией. Также не стеснялись сопровождать тяжелые бомберы в Германию. И вообще, я не пойму, если самолет не сопровождает тяжелые бомберы, то он и не захватывает господство в воздухе :) ?
29.10.2003, 20:56
Polar

Тут по моему, кто-то интересовался, как предмет обсуждения выглядел. Вот оно - на "девятке":
29.10.2003, 20:59
Polar

Оно, конечно, смазано заметно...
29.10.2003, 21:01
Polar

...но можно увидеть тот самый переключатель типа вражеского самолета на передней панели
30.10.2003, 18:18
badger

Цитата:

Originally posted by VooDoo

4th FG - P-51B - P-51D
Изначально П-47. Переход на П-51Б - конец февраля 44го. Переход на П-51Д - июнь 44го.

Значит 7 из 15 групп никогда не имели P-47, 3 ( 4th, 339th, 357th) из них прибыли с P-51B и 4 c P-38( 20th, 55th, 364th, 479th).

Не семь, а шесть. Не три, а две.

Да, с 4-той я ошибся.

Цитата:

Originally posted by VooDoo

Плюс 4 группы имевшие P-47 успели пересесть на P-51B ( 352th, 355th, 359th, 361th)

Не четыре - пять. Но только весной.

По мере доступности P-51.

Цитата:

Originally posted by VooDoo

То есть к моменту поступления P-51D расклад в 8th AF был следующий - на P-51 - 7 групп, на P-38 - 4 группы, на P-47 - 4 группы.
Дык про бедную 9th AF почто забываем ? Тандерболтов слишком много :) ?

36th FG - P-47
48th FG - P-47
354th FG - P-51
362th FG - P-47
365th FG - P-47
404th FG - P-47

9th Air Force у вас какой очень маленький получился.

http://www.publicenquiry.co.uk/commands/fc9th.html

http://www.publicenquiry.co.uk/commands/fc19th.html

И P-47 там действительно дохрена.

Впрочем в качестве ИБ P-47 самое то.

Цитата:

Originally posted by VooDoo

Именно эти товарисчи захватывали господство в воздухе. Над Францией.

Ключевое слово - над Францией. А "захват господства в воздухе" заключался для них в бомбо - штурмовых ударах, потому как своих бомбардировщиков у 9th Air Force было заметно поменьше чем истребителей.

Цитата:

Originally posted by VooDoo

Также не стеснялись сопровождать тяжелые бомберы в Германию. И вообще, я не пойму, если самолет не сопровождает тяжелые бомберы, то он и не захватывает господство в воздухе :) ?

Дело в том что у немцев к тому моменту было не так много истребителей что бы перехватывать всё что к ним летало, и в этих условиях приоритет для перехвата они отнюдь не на рейды ИБ ставили.
30.10.2003, 19:08
deCore

Цитата:

Originally posted by Polar
Тут по моему, кто-то интересовался, как предмет обсуждения выглядел. Вот оно - на "девятке":

А назачем там две лампочки?
ЗЫ, что-то особо здоровенным (по вертикали тем более) мне его стекло не кажется...
30.10.2003, 19:15
badger

Цитата:

Originally posted by deCore

ЗЫ, что-то особо здоровенным (по вертикали тем более) мне его стекло не кажется...

По вертикали оно как раз с обычный прицел ;)
31.10.2003, 16:49
VooDoo

По мере доступности P-51.
Вот эта доступность для большинства мустанговых групп началась весной. По существу на П-51Б приходится лишь один полный месяц - май, когда их было действительно много. Но и тогда они не составляли большинства.

9th Air Force у вас какой очень маленький получился.
Это не так важно, как:

И P-47 там действительно дохрена.
Вот :).

Впрочем в качестве ИБ P-47 самое то.
Мы о количестве дудок на самолетах :).

Ключевое слово - над Францией. А "захват господства в воздухе" заключался для них в бомбо - штурмовых ударах, потому как своих бомбардировщиков у 9th Air Force было заметно поменьше чем истребителей.
Нет, БШУ для них это изоляция ТВД и поддержка собственных войск. А захват господства это захват господства. Воздушные бои данные самолеты вели и обеспечивали отсутствие немецких истребителей над головами собственных войск.

Дело в том что у немцев к тому моменту было не так много истребителей что бы перехватывать всё что к ним летало, и в этих условиях приоритет для перехвата они отнюдь не на рейды ИБ ставили.
Что не мешало им иметь во Франции несколько сотен истребителей до вторжения, а потом перебросить туда же истребители из ПВО Рейха. Т.е. возможность у Тандерболтов 9 AF побороться с немецкими истребителями была. Адназначна :).
31.10.2003, 19:51
deCore

Цитата:

Originally posted by badger
По вертикали оно как раз с обычный прицел ;)

А по горизонтали больше 1г перегрузка редко бывает ;)
Так что, кольцо должено уводить за пределы прицела, ИМХО...
А как оно будет накладываться на "запракидывание" головы, имеющее место я даже и предположить пока боюсь...
Если что, это я про реализацию в ЗС...
01.11.2003, 18:25
badger

Цитата:

Originally posted by VooDoo
По мере доступности P-51.
Вот эта доступность для большинства мустанговых групп началась весной. По существу на П-51Б приходится лишь один полный месяц - май, когда их было действительно много. Но и тогда они не составляли большинства.

Весна 44 - самый напряженный период в борьбе, и если уж Мустанги сумели и таким количеством "отметиться" - значит качественное превосходство действительно было. В чём-то ситуация подобна Spitfire vs. Hurricane в Битве за Британию, тоже Hurricane'ов было больше, но слава досталась Spitfire'ам, единственно что я сомневаюсь что P-47 сбили больше самолётов чем P-51, впрочем на этот счёт и в Ьитве за Британию не всё ещё ясно, появились вроде исследования сомневающиеся в явном превосходстве Hurricane'ов по количеству сбитых.

Цитата:

Originally posted by VooDoo

И P-47 там действительно дохрена.
Вот :).

Если вы первоначально имели в виду лишь то что P-47 было много количественно - то с этим я и спорить не собирался :D Достатоно на цифры выпуска посмотреть, P-47 самый массовый истребитель американский в ВВ2. Однако мера влияния техники на ход боевых действий зависит и от её качества и от эксплуатирующего эту технику л/с и от тактики применения.

Цитата:

Originally posted by VooDoo

Впрочем в качестве ИБ P-47 самое то.
Нет, БШУ для них это изоляция ТВД и поддержка собственных войск. А захват господства это захват господства. Воздушные бои данные самолеты вели и обеспечивали отсутствие немецких истребителей над головами собственных войск.

Я не о определениях говорил, а о фактическом состоянии дел :) А обеспечивать отсутствие в определенном месте того чего практически нет в принципе не так уж сложно.

Цитата:

Originally posted by VooDoo

Что не мешало им иметь во Франции несколько сотен истребителей до вторжения,

Угу, особенно хорошим примером был непосредственно день высадки, когда немцы сделали IIRC 319 боевых вылетов против 10,500 союзнических.

Цитата:

Originally posted by VooDoo

а потом перебросить туда же истребители из ПВО Рейха.

......By evening there were only six Gruppen of single-engine Luftwaffe fighters left in Germany; seventeen Gruppen were in France. At full strength this would have amounted to a force of 1100 aircraft. However, most units were at half strength or less, and owing to the disorganization resulting from the rapid move and the chaotic state of most French airfields, only 278 fighters from the new units were reported operational in the strength return radioed to the RLM. General Galland complained bitterly in his post-war interrogation about the deplorable conditions at most of the new units' fields, many of which lacked dispersals, headquarters buildings, communications equipment, lights, and critical supplies. Luftflotte 3's phlegmatic Feldmarschall Sperrle cited the manpower shortage as justification for neglecting this task, which the OKL had assigned to his command in early 1944 as an integral part of its plan to repel the invasion. The poorly-camouflaged airfields of many of the new units were quickly discovered by the AEAF. Some Gruppen were virtually destroyed on the ground by air attacks, and the rest took weeks to regain even the low strength levels at which they had left Germany. The OKL plan was thus doomed by the end of D-Day+1.

http://www.butler98.freeserve.co.uk/6june44.htm

Цитата:

Originally posted by VooDoo

Т.е. возможность у Тандерболтов 9 AF побороться с немецкими истребителями была. Адназначна :).

Ну тогда они её "АднАзначно" упустили, потому как среди наиболее результативных исребительных групп преобладают именно Мустанговые.
01.11.2003, 19:27
badger

Цитата:

Originally posted by deCore
А по горизонтали больше 1г перегрузка редко бывает ;)
Так что, кольцо должено уводить за пределы прицела, ИМХО...
А как оно будет накладываться на "запракидывание" головы, имеющее место я даже и предположить пока боюсь...
Если что, это я про реализацию в ЗС...

А там главная проблема при перегрузке не в том что сетка уедет, а в том что под капот надо стрелять. А теперь обратите внимание на тот как высоко стоит прицел в Спитфаере на тех фотографиях которые Polar поместил.

Кроме того высокая перегрузка будет именно на малых дистанциях, на средних так скажем высокая перегрузка что бы вести цель не нужна.
02.11.2003, 09:37
Polar

Цитата:

Originally posted by badger
Ну тогда они её "АднАзначно" упустили, потому как среди наиболее результативных исребительных групп преобладают именно Мустанговые.

badger, ты имеешь в виду только 9AF? Потому что если мы говорим о Европейском ТВД вообще, то там ведь самая результативная группа - 56FG, которая летала исключительно на Р-47, войну закончила на Р-47М.
02.11.2003, 22:50
VooDoo

Badger, прочитай еще раз о чем разговор. Он о том, какой самолет преобладал на ЕТО. И сколько у этого самолета было дудок. Я сказал, что это П-47. Ты (на брудершафт я пил только один раз, но это не значит, что я со всеми на Вы...), насколько я понял, с этим не споришь :). Считаю вопрос закрытым. Спасибо за полезную ссылку.

Весна 44 - самый напряженный период в борьбе, и если уж Мустанги сумели и таким количеством "отметиться" - значит качественное превосходство действительно было.
У меня вчера диск умер. Жесткий. И взял с собою очень много всякой полезной информации. Поэтому точных цифр я тебе не назову. Но за апрель 44го П-47 VIII FC летали на сопровождение бомберов как минимум не реже, чем Мустанги. Trust me :).

В чём-то ситуация подобна Spitfire vs. Hurricane в Битве за Британию, тоже Hurricane'ов было больше, но слава досталась Spitfire'ам, единственно что я сомневаюсь что P-47 сбили больше самолётов чем P-51
Счета летчиков или самолетов я вообще стараюсь не обсуждать. Это бессмысленно. Легенда гласит, что П-47 намолотили больше всех самолетов на ЕТО. При этом сбивали их реже чем Мустанги. Для того, чтобы в этом разобраться, требуется проделать такой объем работы, какой может позволить себе только человек, для которого данный вопрос лежит в области проффесионального интереса. Это определено не про меня :). Но средняя живучесть П-47 действительно выше чем у П-51.

Если вы первоначально имели в виду лишь то что P-47 было много количественно - то с этим я и спорить не собирался

Вот мои слова с которых всё началось: "Вообще то основной машиной в это время был П-47."

Достатоно на цифры выпуска посмотреть, P-47 самый массовый истребитель американский в ВВ2.
Я уже приводил цифры, badger :).

Однако мера влияния техники на ход боевых действий зависит и от её качества и от эксплуатирующего эту технику л/с и от тактики применения.
Я позволю себе усомниться в возможности оценки степени влияния того или иного самолета на ход боевых действий.

Я не о определениях говорил, а о фактическом состоянии дел :) А обеспечивать отсутствие в определенном месте того чего практически нет в принципе не так уж сложно.
Факт в том, что П-47 занимались всем тем же, что и Мустанги. И вытеснили их с роли эскортного истребителя только П-51Д.

Угу, особенно хорошим примером был непосредственно день высадки, когда немцы сделали IIRC 319 боевых вылетов против 10,500 союзнических.
Горе побежденному. Если немцы не хотят или не могут использовать имеющиеся у них самолеты, то это сугубо их проблемы. Проблемы у них бесспорно были.

......By evening there were only six Gruppen of single-engine Luftwaffe fighters left in Germany;
Кто-то обещал, что данные истребители изменят ход войны :) ? Но перебросили же ведь.

Ну тогда они её "АднАзначно" упустили, потому как среди наиболее результативных исребительных групп преобладают именно Мустанговые.
См. самое начало.
02.11.2003, 23:55
badger

Цитата:

Originally posted by Polar
badger, ты имеешь в виду только 9AF? Потому что если мы говорим о Европейском ТВД вообще, то там ведь самая результативная группа - 56FG, которая летала исключительно на Р-47, войну закончила на Р-47М.

Единственная заметим, отлетавшая всю войну на P-47, показательный балет так сказать.
03.11.2003, 21:24
badger

Цитата:

Originally posted by VooDoo
Badger, прочитай еще раз о чем разговор.

Блин, вы не поверите, но я всё это читал :)

Цитата:

Originally posted by VooDoo

Он о том, какой самолет преобладал на ЕТО. И сколько у этого самолета было дудок. Я сказал, что это П-47.

Вобще дисскусия была о гироприцелах, которые вроде на P-47 не ставили :) Что касаеться моей фразы с который мы начали обсуждение количеств P-47 и P-51, то когда я её писал я собственно имел в виду лишь то что P-51D слегка опоздал к основной разборке и отдуваться пришлось P-51B/C. Однако построение фразы действительно было таково что ваше замечание было вполне уместно Откуда и поехали :)

Цитата:

Originally posted by VooDoo

Ты (на брудершафт я пил только один раз, но это не значит, что я со всеми на Вы...), насколько я понял, с этим не споришь :). Считаю вопрос закрытым. Спасибо за полезную ссылку.

Дык спасибо вам за интересную и содержательную дисскусию.

Цитата:

Originally posted by VooDoo

У меня вчера диск умер. Жесткий. И взял с собою очень много всякой полезной информации.

Бывает, у меня 3 месяца назад.

Цитата:

Originally posted by VooDoo

Поэтому точных цифр я тебе не назову. Но за апрель 44го П-47 VIII FC летали на сопровождение бомберов как минимум не реже, чем Мустанги. Trust me :).

I will :)

Цитата:

Originally posted by VooDoo

Счета летчиков или самолетов я вообще стараюсь не обсуждать. Это бессмысленно. Легенда гласит, что П-47 намолотили больше всех самолетов на ЕТО. При этом сбивали их реже чем Мустанги. Для того, чтобы в этом разобраться, требуется проделать такой объем работы, какой может позволить себе только человек, для которого данный вопрос лежит в области проффесионального интереса. Это определено не про меня :).

ОК.

Цитата:

Originally posted by VooDoo

Но средняя живучесть П-47 действительно выше чем у П-51.

А средняя живучесть И-153 выше чем у Ил-2.

Цитата:

Originally posted by VooDoo

Вот мои слова с которых всё началось: "Вообще то основной машиной в это время был П-47."

Надо было добавить "количественно".

Цитата:

Originally posted by VooDoo

Я уже приводил цифры, badger :).

Цифр производства я не заметил :)

Цитата:

Originally posted by VooDoo

Я позволю себе усомниться в возможности оценки степени влияния того или иного самолета на ход боевых действий.

То есть надо только количепство считать, а какой самолёт, И-15 или Ла-7 скажем, роли не играет?

Цитата:

Originally posted by VooDoo

Факт в том, что П-47 занимались всем тем же, что и Мустанги. И вытеснили их с роли эскортного истребителя только П-51Д.

Что собственно и укзывает что Мустанги были более эффективны в данной роли.

Цитата:

Originally posted by VooDoo

Горе побежденному. Если немцы не хотят или не могут использовать имеющиеся у них самолеты, то это сугубо их проблемы. Проблемы у них бесспорно были.

Собственно эти проблемы и не дали американским истребителям во Франции проявить себя.

Цитата:

Originally posted by VooDoo

Кто-то обещал, что данные истребители изменят ход войны :) ? Но перебросили же ведь.

Изменить ход войны они не могли по определнию. А вот то что в ПВО рейха они были более боеспособны заметны.
03.11.2003, 22:11
VooDoo

Блин, вы не поверите, но я всё это читал :)
Это ужасно...

Вобще дисскусия была о гироприцелах, которые вроде на P-47 не ставили :)
Ставили ;).

Что касаеться моей фразы с который мы начали обсуждение количеств P-47 и P-51, то когда я её писал я собственно имел в виду лишь то что P-51D слегка опоздал к основной разборке и отдуваться пришлось P-51B/C.
Отдуваться пришлось П-47. Вплоть до весны 44го отдувался, бедняга.

А средняя живучесть И-153 выше чем у Ил-2.
Правильно. Только П-47 и П-51 имеют куда больше общего :).

Надо было добавить "количественно".
Да качественно тоже, только вопрос с качествами слишком сложен в отличии от количеств.

Цифр производства я не заметил
Я сделал еще лучше - привел цифры наличия.

То есть надо только количепство считать, а какой самолёт, И-15 или Ла-7 скажем, роли не играет?
Разница между П-47 и П-51 куда меньше, чем между И-15 и Ла-7. Поэтому - нет, не играет. П-51 челночил и летал над глубокими тылами, П-47 мочил всё в несколько меньшем радиусе. Вывести отсюда основность Мустанга, причем именно Б, довольно таки затруднительно.

Что собственно и укзывает что Мустанги были более эффективны в данной роли.
Точно. Д :).

Собственно эти проблемы и не дали американским истребителям во Франции проявить себя.
Эти проблемы немецким истребителям создавались не в последнюю очередь американскими истребителями :).

Изменить ход войны они не могли по определнию. А вот то что в ПВО рейха они были более боеспособны заметны.
Ну так это им не с Мустангами в игры играть :). Здесь все серьезно и по взрослому - сразу из восьми дудок да еще и бомбой сверху :).

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице

Текущее время: 00:05. Часовой пояс GMT +3.