в случае с лангом по минимуму были кадры 18 попаданий в самолетов, упали они или нет другое, но ведь смогли....
Вид для печати
в случае с лангом по минимуму были кадры 18 попаданий в самолетов, упали они или нет другое, но ведь смогли....
===========================Цитата:
Originally posted by Тридцать третий
А что, надо было отступать? А может и Ленинград сдать? Тогда не было бы блокады и людей бы меньше погибло, ты так считаешь? Да и Сталинград сдавать надо было. Нахрена он нужен? Да и вообще - отступить на Урал и там немецкие танки не прошли бы никак, вот тогда их и уничтожать. Все такие умные стратеги здесь, знают как воевать без потерь! Каждым солдатом дорожить! Война - она и есть война. Там люди должны гибнуть. По другому не получается никак.
За то что Ленинград не взяли - это Гитлеру спасибо скажи, так как он перекинул войска под Москву и отдал приказ о блокаде (а не о наступлении на Ленинград) в августе 41 года, ибо войск для наступления у него хронически не хватало - шло избиение 600 000 котла под киевом в августе 1941 года. Пока мы будем проповедовать количественный подход вместо качественного - так и будем сидеть в жопе....
Насчет жопы - говори за себя. Ну а если что-то не устраивает, почему бы не уехать на ПМЖ в ту же Германию? Пока будут люди свою историю и страну обсерать - вот тогда точно в жопе можно оказаться.Цитата:
Originally posted by Kampfzerstorer
===========================
За то что Ленинград не взяли - это Гитлеру спасибо скажи, так как он перекинул войска под Москву и отдал приказ о блокаде (а не о наступлении на Ленинград) в августе 41 года, ибо войск для наступления у него хронически не хватало - шло избиение 600 000 котла под киевом в августе 1941 года. Пока мы будем проповедовать количественный подход вместо качественного - так и будем сидеть в жопе....
Либе фройнхен Драйунддрайцигь!!! Ну то есть 33!Цитата:
Originally posted by Тридцать третий
Неуважаемые поклонники фашистов, если вы считаете, что немецкие архивы - ну прямо образец порядка - то вы очень ошибаетесь. .....
здесь поклонников фашистов, нациолналистов и т.д. нету!
Это во первых и всегда следует иметь ввиду.. Да откуда вы бы не были.
Во вторых порядок есть во всем - даже (сории) в ваших естественных и регулярных испражнениях.
А вот в истории. и в военой в том числе, есть исторически признаные факты. Ну так уж история пишется.... Так что небудем мутить мимо темы, лады?
==============================Цитата:
Originally posted by deCore
Случай, пожалуйста ОПИШИТЕ. Вместе и посмеемся.
Понимаю, что вы не были очевидцем. Ну так предположите хотя-бы.
Рекомендую сходить на срочную службу.
Я в 83-86 году такого наслушался в приказах по флоту (сводка проишествий за месяц) о проишествиях и гибели личного состава - если начнешь пересказывать - не поверят.:D
================================Цитата:
Originally posted by Тридцать третий
Насчет жопы - говори за себя. Ну а если что-то не устраивает, почему бы не уехать на ПМЖ в ту же Германию? Пока будут люди свою историю и страну обсерать - вот тогда точно в жопе можно оказаться.
Такие как ты во время 37 - 38 года были очень верными хорошими и идеоллогическ зрелыми комунистами. Почему при сдаче в плен многие из них всплывали потом у Власова. Так что придержи свой язык, патриот квасной.
Если ты головотяпство, расхлебанность и бестолковость считаешь героизмом - то я предпрочитаю газывать эти вещи своими именами. И делать из этого выводы, а не упиваться и мазохировать этим.
А давайте поставим (хотя бы мысленный) эксперимент. Берем 20 человек, про авиасимы не слышавших, обучаем их в Ил-2 по программе "взлет - полет по кругу - посадка", следя за тем, чтобы налет самостоятельный не превышал 7-10 часов, на пальцах объясняем, что нужно делать в бою... Затем радуем их, что в случае сбития или просто падения они получают от стокилограммового судьи хороший прямой в челюсть (для поднятия адреналина) и(или) штраф в полкило зеленых.Цитата:
Originally posted by Тридцать третий
"Когда вы говорите Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите." - цитата из фильма.
Даже по мишеням 9-10 раз подряд попасть сложно. А тут в 43 прямо двадцать лохов, образно говоря, на прогулку выбрались и два смелых арийца-сверхчеловека давай в стрельбе упражняться! Да двадцать новичков любых двух супер-асов по-крайней мере отогнали бы от себя.
Затем выпускаем их на Геннадьича без внешних видов и напускаем на них пару понятно кого на 190-х или G2.
Ваши предположения? :)
Еще раз говорю - почему не уехать из страны если она не нравиться? Никто держать не будет.Цитата:
Originally posted by Kampfzerstorer
================================
Такие как ты во время 37 - 38 года были очень верными хорошими и идеоллогическ зрелыми комунистами. Почему при сдаче в плен многие из них всплывали потом у Власова. Так что придержи свой язык, патриот квасной.
Если ты головотяпство, расхлебанность и бестолковость считаешь героизмом - то я предпрочитаю газывать эти вещи своими именами. И делать из этого выводы, а не упиваться и мазохировать этим.
P.S. На личности переходят, когда нет других аргументов.
==================================Цитата:
Originally posted by Yo-Yo
А давайте поставим (хотя бы мысленный) эксперимент. Берем 20 человек, про авиасимы не слышавших, обучаем их в Ил-2 по программе "взлет - полет по кругу - посадка", следя за тем, чтобы налет самостоятельный не превышал 7-10 часов, на пальцах объясняем, что нужно делать в бою... Затем радуем их, что в случае сбития или просто падения они получают от стокилограммового судьи хороший прямой в челюсть (для поднятия адреналина) и(или) штраф в полкило зеленых.
Затем выпускаем их на Геннадьича без внешних видов и напускаем на них пару понятно кого на 190-х или G2.
Ваши предположения? :)
Если фока со стандартым вооружением с пулеметами типа А5 - то киллов 10 - 15 я при своей не ахти какой квалификации привезу легко на самолетах противника типа Як или Миг. Боты гасятся трудней.
Да они просто разбегутся, и хер ты их переловишь. Локатора то у тебя нет
:)
to =SF=BELLA-RUS
А вы вообще в курсе что у немцев были вообще самые жесткие критерии подтверждения побед. Им гораздо сложнее было приписывать себе сбитых чем кокосам англичанам и русским......Цитата:
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Это не дистанция стрельбы - это высота ;) , судя по всему это никак не ранее конца 42 начала 43г. а тогда уже какой -никакой боевой опыт у наших уже был и новички летали только вместе со опытными пилотами , судя по количеству "сбитых" бой подразумевается групповой , так вот я никогда не поверю что несколько фок в групповом бою смогут сбить 18 Яков , либо фок было в три-четыре раза больше но тогда сбитые сильно распределятся либо фок было очень мало , но тогда я просто непонимаю как при очень сильном проигрыше в численности можно вообще кого-то сбить ? В группе численность очень большое преимущество , так что это всё чистой воды звиздёж .
Кстати у вас я вижу какая то личная неприязнь прям к арийцам, не первый раз проскакивает. Почему??? Что на Россию напали... так это еще спорный ворпрос, что было тому первопричиной.... наших сбивали и расстреливали на парашутах.... так пропаганда была и у нас и у них... а между тем, ответте на такой вопрос, много ли среди наших пилотов, было людей с полным техническим, юридическим, медицинским и прочими образованиями, а между тем у немцев это втречается сплошь и рядом. И как вы думаете, человек который имеет образование способен на такое????(хотя кретины были и у нас и у них и у американцев, но мне что то подсказывает, что у нас их было не в пример больше) И почему вы думаете, что человек летающий в десятки раз больше не способен сбить 18 пилотов, которые "летать пока не научились, стрелять тоже не умеют, - но ОРЛЫ (с)".....
2 Avenger.
При чем тут образование? Образованные немецкие врачи, которые давали клятву Гипократа, добросоветсно работали в концлагерях - опыты на людях ставили...
"арийцы" - эко вы их...из сочувствующих? у них еще форма такая краасивая. и перчатки кожаные .. и вообще, таакие все из себя музчины...
Сколько вам лет, Avenger?
P.S. "тьфу на вас" (с)
Да, от тебя такого не ожидал...:(Цитата:
Originally posted by Yo-Yo
А давайте поставим (хотя бы мысленный) эксперимент. Берем 20 человек, про авиасимы не слышавших, обучаем их в Ил-2 по программе "взлет - полет по кругу - посадка", следя за тем, чтобы налет самостоятельный не превышал 7-10 часов, на пальцах объясняем, что нужно делать в бою... Затем радуем их, что в случае сбития или просто падения они получают от стокилограммового судьи хороший прямой в челюсть (для поднятия адреналина) и(или) штраф в полкило зеленых.
Затем выпускаем их на Геннадьича без внешних видов и напускаем на них пару понятно кого на 190-х или G2.
Ваши предположения? :)
Ну, раз уж мы пользуемся дибильными шаблонами- то нужно оговориться, что эти два монстра тоже подчиняются правилам. Конкретно, таким:
1. Атака с превышения, на большой скорости (на хвост не падать).
2. После атаки (независимо от результата) набор скорости, полет ДОМОЙ на полном газу не оглядываясь.
Ваши предположения?:p
девочки, не сорьтесь. и не флеймите под вечер. если у вас открытой осталась лишь форточка, насмотря на прекрасную распашность...Цитата:
Originally posted by LeLicK
2 Avenger.
При чем тут образование? Образованные немецкие врачи, которые давали клятву Гипократа, добросоветсно работали в концлагерях - опыты на людях ставили...
"арийцы" - эко вы их...из сочувствующих? у них еще форма такая краасивая. и перчатки кожаные .. и вообще, таакие все из себя музчины...
Сколько вам лет, Avenger?
P.S. "тьфу на вас" (с)
мужики. может хватить друг другу под коленку пытаться камнем попасть? Давай те реальные аргументы, оперируйте своим мнением с использованием оных фактов, но основываться на том, что мой лучше и стоит крепче абсолютно не стоит... под это дело всегда найдется даже тупая бритва, но с умопомрачитеьным эффектом:)
Спокойствие, только спокойствие (c)
О чем спорим то историки ?:D
2 All
Предлагается не забывать: предметом обсуждения может быть точка зрения оппонента, а не его персона.
Впрочем, личные наезды хорошо показывают степень аргументации.
Уважаемы я вроде на личности не переходил это раз.... во вторых если вам уж так интересно то 25 годков мне... много это или мало, чтобы васказывать свою точку зрения, судить, извиняюсь никак не вам..... в третих давайте котлеты отдельно, - мухи отдельно...Цитата:
Originally posted by LeLicK
2 Avenger.
При чем тут образование? Образованные немецкие врачи, которые давали клятву Гипократа, добросоветсно работали в концлагерях - опыты на людях ставили...
"арийцы" - эко вы их...из сочувствующих? у них еще форма такая краасивая. и перчатки кожаные .. и вообще, таакие все из себя музчины...
Сколько вам лет, Avenger?
P.S. "тьфу на вас" (с)
Причем здесь клятва Гиппократа.... моя мысль была о том, что человек с образованием, а не быдло из совхоза, привык гораздо взвешенней относится к своим поступкам и действиям... да не отрицаю подобные случаи бывали и у немцев (если вам так арийцы не угодили) но у доблесных защитников отечественного неба они были гораздо чаще.....
Теперь про концлагеря.....
Вы когда нибудб слышали о Гулаге например, а ведь это еще цветочки... вам Освенциум покоя не дает, так это к пилотам не относиться... нельзя же так в одну лохань все сливать.... причем здесь вообзе Люфтваффе и карательные войска?????
К вопросу о сочувствующих... я никому не сочувствую, просто СЧИТАЮ что наша страна (при равных ресурсах с Германией: людских, промышленных, природных) НИКОГДА БЫ НЕ ВЫИГРАЛА ВОЙНУ....
А вот вы похоже в это верите вполне искренне....
Могу вам посоветовать обратить внимание на потери....
МЯСОМ МЫ ИХ ЗАДАВИЛИ ДА И ТОЛЬКО.
ПО моему здесь нечем гордиться.......можно только порадоваться, что все ТАК кончилось
Ошибаетесь. Есть разница между невероятными случаями и невозможными.Цитата:
Originally posted by Kampfzerstorer
==============================
Рекомендую сходить на срочную службу.
Я в 83-86 году такого наслушался в приказах по флоту (сводка проишествий за месяц) о проишествиях и гибели личного состава - если начнешь пересказывать - не поверят.:D
Обсуждаемый нами как раз из последних.
Цитата:
Originally posted by deCore
Да, от тебя такого не ожидал...:(
Ну, раз уж мы пользуемся дибильными шаблонами- то нужно оговориться, что эти два монстра тоже подчиняются правилам. Конкретно, таким:
1. Атака с превышения, на большой скорости (на хвост не падать).
2. После атаки (независимо от результата) набор скорости, полет ДОМОЙ на полном газу не оглядываясь.
Ваши предположения?:p
А чего, собственно, не ожидал? Того, что я не беру на веру главпуровскую пропаганду? Если почитать советские тактические методички для летчиков того времени, то отчетливо прорисовывается, что в них пытаются бороться со страхом массовых летчиков в отношении новых Мессершмиттов и пассивной тактикой ("круг" и т.д).
И вообще, кто сказал, что эти 20 Яков не перегонялись зеленым пополнением с аэродрома на аэродром?
А "монстрам" установить те же правила + по $50 за сбитого :)
А уж убегать или что - это на их усмотрение.
"Дебильные шаблоны" - это про подготовку? Так почитайте Пунева... про подготовку, "качественную" радиосвязь и т.д..
Предлагаю как защитникам и так противникам как советской власти и так нацистов пойти в сад, а тем кто собирается продолжать обсуждение воздушной стрельбы и прецендентов с ней связаных не использовать национальных особенностей и своего отношения к социальному строю в качестве аргументов.
Пропаганду в студию. (Кстати, лично я не беру на веру любою пропаганду).Цитата:
Originally posted by Yo-Yo
А чего, собственно, не ожидал? Того, что я не беру на веру главпуровскую пропаганду?
Конец 1943 года на дворе. Страх в студию.Цитата:
Originally posted by Yo-Yo
Если почитать советские тактические методички для летчиков того времени, то отчетливо прорисовывается, что в них пытаются бороться со страхом массовых летчиков в отношении новых Мессершмиттов и пассивной тактикой ("круг" и т.д).
Да, зеленое пополнение знает каждый куст на память, и летит на высоте 50 метров.Цитата:
Originally posted by Yo-Yo
И вообще, кто сказал, что эти 20 Яков не перегонялись зеленым пополнением с аэродрома на аэродром?
Вас двое. Перед вами формация из 20 самолетов. У вас есть преимущество в высоте. Если кто-то в этой ситуации ввяжется в бой, а не ударит и убежит... Потом может быть и вернется, но 18 врагов за 20 минут предполагает маневренный бой. Но это я, одурманенный пропагандой дурак так думаю. А вот если без пропаганды, то сразу станет ясно, как бум-зумом можно 1 самолет в минуту валить... Не просветишь?Цитата:
Originally posted by Yo-Yo
А "монстрам" установить те же правила + по $50 за сбитого :)
А уж убегать или что - это на их усмотрение.
Что именно? Укажи, пожалуйста источник в котором описывается подготовка в конце 43 года.Цитата:
Originally posted by Yo-Yo
"Дебильные шаблоны" - это про подготовку? Так почитайте Пунева...
7-10 часов налета и сразу на передовую- это и есть дебильный шаблон.
При чем здесь радиосвязь? После 20-го захода наверное любой (раз уж его медкомиссия по зренью пропустила) новичок заметит что кто-то где-то стреляет?Цитата:
Originally posted by Yo-Yo
про "качественную" радиосвязь.
Предлагаю не скатываться на политику и прочее обсуждение социальных явлений.
Давайте обсудим как два американца завалили 15 японцев. Ситуация видимо в чем-то похожая. В случае японцев нам известно, что их основной задачей было держать строй.
По поводу Рудорффера и Марселя.
Рудорфер ведь тоже был в Африке,
Марсель прослыл убийцей харрикейнов. Его коронным приемом был массовый отстрел хурей, встававших в оборонительный круг. Делал он это очень метко и быстро, атакуя по вертикали. Позднее многие пилоты, служившие с ним, называли его своим учителем.
Оборонительный круг на малой высоте был любимейшим советским оборонительным приемом - почитайте хоть Швабедиссена, хоть кого из наших мемуаристов.
deCore
43 год?
Официальные данные о советских потерях (Кривошеев) показывают следующие боевые потери (по годам войны)
41- 10,3
42 -7,8
43 - 11,2 !!!!
44-9,7 !!!
45 - 4,1
Таким образом мы видим, что потери за 43-44 год превосходят потери в 41-42!
Это не вяжется с лубочной картиной об уверенных советских асах, рвущих все на части начиная с 1943 года
Кроме того, количество немецких истребителей на Восточном фронте резко сократилось в 43-44 в связи с начало Воздушной войны в Европе.
Кто-то действительно считает Швабедиссена серьезным источником? Я считаю что большая часть его книги пропаганда и бред (но не коммунистический а нацистский). После того как я прочел там, что главной поблемой советских пилотов была расовая неполноценность, трусость, тупость и т.д. К вопросу о подготовке пилотов в 43м году и системе подготовки истребителей в ввс вообще: есть много воспоминаний (Голодников к примеру, или интервью с Попковым) где прямо или вскользь говорится о подготовке наших летчиков. Лично считаю, что ввяжись Рудоррфер в маневренный бой с Яками 20:2 то с большой вероятностью он пошел бы домой пешком в лучшем случае.
2Rhox
Кому Вы больше верите немцам просравшим войну или нашим ветеранам?
Угу и во второй половине войны он отчего-то полюбился и водителям Штукасов к слову в то время уже сильно поредевших , о чём неоднократно упоминают наши лётчики , ссылки искать лениво - в мемуарах неоднократно видел .Цитата:
Originally posted by Rhox
Оборонительный круг на малой высоте был любимейшим советским оборонительным приемом - почитайте хоть Швабедиссена, хоть кого из наших мемуаристов.
Вот и почитайте Голубева В.Ф., Зимина, Савицкого, Покрышкина, Каберова, Ворожейкина, Еремина.Цитата:
Originally posted by Rhox
Предлагаю не скатываться на политику и прочее обсуждение социальных явлений.
Давайте обсудим как два американца завалили 15 японцев. Ситуация видимо в чем-то похожая. В случае японцев нам известно, что их основной задачей было держать строй.
По поводу Рудорффера и Марселя.
Рудорфер ведь тоже был в Африке,
Марсель прослыл убийцей харрикейнов. Его коронным приемом был массовый отстрел хурей, встававших в оборонительный круг. Делал он это очень метко и быстро, атакуя по вертикали. Позднее многие пилоты, служившие с ним, называли его своим учителем.
Оборонительный круг на малой высоте был любимейшим советским оборонительным приемом - почитайте хоть Швабедиссена, хоть кого из наших мемуаристов.
P.S. Прошу написать, каких мемуаристов (фамилии) читали вы.
Прочитал все перечисленные мемуары, аккуратно вылизанные Главпуром, меняющиеся от издания к изданию :)
Местами они очень познавательны, а зачастую даже правдивы.
Особенно уважаю Покрышкина, как человека, который после долгих размышлений начал внедрять в 1943 тактику, которую немцы и финны начали использовать еще в 1939 году на основе испанского опыта. У нас то этот опыт в задницу выбросили. Представляю, как ему было трудно.
Иногда мне кажется, что я прочитал все, что есть серьезного о воздушной войне на Восточном фронте, как нашего, так и западного.
По поводу оборонительного круга - впервые наиболее популярным он стал у Ме110 в период битвы за Англию, в 1940 году. Только так им удавалось худо бедно противостоять спитфайрам. Так растянутым кругом и улепетывали в сторону Франции.
Хорошо. А мемуары Руделя не читали? Что про них скажете?
P.S. Оборонительным кругом наземные объкты не прикроешь.
Рудель - абсолютно удивительные мемуары. Под стать главпуровским :) Только круче :)
О круге
Оборонительным кругом не прикрывали обьекты, а пытались прикрыть друг друга , когда встречали противника, технические характеристики самолетов которого были намного лучше.
Но ведь Голубев прикрывал на ишаках Дорогу Жизни и неплохо. Или это не совсем правда по вашему?
2 Rhox
Поверьте, я сильно напрягал свою фантазию, а она у меня богатая. :)
И про круг я тоже вспомнил.
Только вот высота 50 метров ну никак не вяжется с просадкой Фоки после пикирования. А с горизонта атаковать круг из 20 самолетов- самоубийство. Немецкие асы может и любили приврать, но уж никак не были идиотами.
Пардон, на вопрос-то я не ответил (меня повторно контузило твое упоминание про пропаганду, никаким боком у меня не употребляемую, по-этому совершенно сбившее меня с толку; кстати, мы уже ругаемся или еще на "ты"?:D).Цитата:
Originally posted by Yo-Yo
А чего, собственно, не ожидал?
Не ожидал такого уровня моделирования ситуации.
Значит, налет моделируем 1 к 1 (если верить пропаганде про 7-10 часов :))?
Тогда будет логично моделировать и практику стрельбы 1 к 1.
Сколько тогда имел на своем счету этот геноссе? Допустим, 120. Отлично, значит наши ребята на Фоках долджны иметь по 120 ботов-курсантов сбитыми в качестве огневой практики. Допустим, в простом редакторе сбивали в среднем по 1 боту за 5 минут (реально у новичка даже быстрее получается).
Это 10 часов стрельбы. 2 дня тренеровки.
То есть, налет его не будет превышать налета каждого из этих 20 "новичков".
Ну и что сделают эти "охотники"?
Ладно, нехорошо моделировать ситуацию в которой охотники не справляются с управлением и скорее всего просто свалятся в попытке поймать кого-нибудь в прицел и дадим им соответствующий налет (без стрельбы) скажем, 500 часов (около 3х месяцев тренеровок без стрельбы).
Справедливо? По-моему, вполне.
ИМХО, шансов сбить 18 самолетов нет никаких.
Тем более, если прикинуть вероятность появления в воздухе (хотя, 100 метров это еще не совсем воздух:)) 20 новичков без сопровождения хотябы равного количества "взрослых", то к этим 20 новичкам стоит прибавить еще 20 человек с огневой практикой. Что произойдет? Правильно, ничего, ибо 42 игрока сервак Ил2 не поддерживает.:D
Т.е. Ахилл не догонит черепаху... :)
Просто не стоит забывать, что умение стрелять - это не только налет в часах. Это еще и определенные способности. Ну, как умение рисовать, к примеру...
.....и как это ни печально, их работа является САМЫМ БОЛЬШИМ ВКЛАДОМ в развтие медицины ХХ века. Которым пользуются до сих пор во всех странах.Цитата:
Originally posted by LeLicK
...При чем тут образование? Образованные немецкие врачи, которые давали клятву Гипократа, добросоветсно работали в концлагерях - опыты на людях ставили...
Прочитал все.
Потери,сбитые,бомбардировшики,истребители,45000 ,12000 и т.д...Так легко обсуждаетца,покрайней мере выглядит так на мониторчике.А зенки закрыть на секунду,да как представить енто всё...Бррр ..жуть.Тыщами в землю:(.Немцы,русские,мериканцы,англичане ... да дофига кто...И все небо любили..еххх...:(
Ну и совершенно напрасно.Цитата:
Originally posted by deCore
Пропаганду в студию. (Кстати, лично я не беру на веру любою пропаганду).
А если нет. Если они только на ведущего смотрят, и изо всех сил пытаются сохранит строй, а по сторонам оглядываться уже нет у них возможностиЦитата:
Да, зеленое пополнение знает каждый куст на память, и летит на высоте 50 метров.[/B]
А вы не допускаете мысли, что после ОДНОВРЕМЕННОГО сбития двух машин из формации имело место быть банальная паника, а там кто столкнулся кто в землю врубился (помним что высота маленькая 50 метров какихто) потом канечно врассыпную..... но вот только помня стадное чувство наших пилотов можно предположить, что так и летели за ведущим.... или разделились на 2 - 3 группы.... короче не важно что было..... важно только то что ВОЗМОЖНО.... ну а если мне скажут что у Фоки боекомплекта не хватит на 18 Яков, - то тут даже и не знаю как возразить...Цитата:
Вас двое. Перед вами формация из 20 самолетов. У вас есть преимущество в высоте. Если кто-то в этой ситуации ввяжется в бой, а не ударит и убежит... Потом может быть и вернется, но 18 врагов за 20 минут предполагает маневренный бой. Но это я, одурманенный пропагандой дурак так думаю. А вот если без пропаганды, то сразу станет ясно, как бум-зумом можно 1 самолет в минуту валить... Не просветишь?[/B]
Кстати был такой пилот у немцев Кноке его фамилия. Воевал он на западном фронте. Так вот у него рекорд 4 В-17 за один вылет.... представте, 4 четырехмоторных бомбардировщика, сбить которых не так и просто, которые летят по 200 -400 самолетов в формации плюс истребительное прикрытие...... а тут 20 зеленых лопухов летят по прямой.... да за милу душу.... ИМХО конечно
Попков помнится на встрече с вирпилами говорил, что не учили пилотов Ил-2 , например, оглядываться или маневрировать. Главное строй держать( что тоже не всегда удавалось).
Вот немцы их и щелкали.
В СССР была ставка на количество. Качеству обучения и изучение тактики было второстепенным. Естественно, масса побеждает в конечном итоге, если в 41-42 советские войска были неспособны вести какие-либо результативные действия, даже обладая количественным перевесом, то начиная с 43 года даже небольшое улучшение качества командования, количество и нечувствительность к потерям позволяли побеждать немцев.
Немцы в 1941 просто не могли себе представить, что кто-то способен нести такие потери в течение двух лет войны, как СССР. Симбиоз коммунистических методов управления и ментальность народа родили невиданную в истории мясорубку.
Но речь то вроде как о Яках, причем здесь Ил-2?
А думаешь большая разница была.... наоборот были бы Ил2 вот тут врядли 20 штук насшибали бы... крепенький он был да и скорость не та.....тяжело на фокеЦитата:
Originally posted by Fox234
Но речь то вроде как о Яках, причем здесь Ил-2?
Стадное чувство? Помня?! Вы помните стадное чувство??? Вы летали??? Стадом???Цитата:
Originally posted by Avenger
но вот только помня стадное чувство наших пилотов
Не надо бросаться словами, которые не можете ничем подтвердить.
Ну я думаю, на западном фронте были свои сказочники ("парашутисты" :D). И с чего вы взяли что это лопухи, с чего вы взяли что летели по прямой? :confused:Цитата:
Originally posted by Avenger
Кстати был такой пилот у немцев Кноке его фамилия. Воевал он на западном фронте. Так вот у него рекорд 4 В-17 за один вылет.... представте, 4 четырехмоторных бомбардировщика, сбить которых не так и просто, которые летят по 200 -400 самолетов в формации плюс истребительное прикрытие...... а тут 20 зеленых лопухов летят по прямой.... да за милу душу.... ИМХО конечно
Тут на форуме проскальзывали ссылки на статью, разбирали сколько наши насбивали на севере. Приводились серийные номера немецких машин. Не все победы подтверждались...
У наших, я думаю, тоже серийные номера были. Но ни разу в героических эпосах про белокурых лыцалей такой детальки не встречал. Може им западло было в фанере ковыряться? Занозку боялись засадить? Это к слову о немецкой пунктуальности и тотальном учете:rolleyes:
Значит, налет моделируем 1 к 1 (если верить пропаганде про 7-10 часов :))?
Во-1х - никому нельзя доверять. Во-2х, налет пилотов в принципе можно узнать, поинтересовавшись, какая имено советская часть действовала в том районе в то время. Заодно и реальные потери узнаем.
Тогда будет логично моделировать и практику стрельбы 1 к 1.
Сколько тогда имел на своем счету этот геноссе? Допустим, 120. Отлично, значит наши ребята на Фоках долджны иметь по 120 ботов-курсантов сбитыми в качестве огневой практики. Допустим, в простом редакторе сбивали в среднем по 1 боту за 5 минут (реально у новичка даже быстрее получается).
Это 10 часов стрельбы. 2 дня тренеровки.
То есть, налет его не будет превышать налета каждого из этих 20 "новичков".
Ну и что сделают эти "охотники"?
А вот это из области непонимания ситации... 120 сбитых это 120 сбитых. За n-цать вылетов. За m-цать часов налета. Плюс налет до первого боевого вылета. Я думаю там минимум 1000 часов будет.
ИМХО, шансов сбить 18 самолетов нет никаких.
Если с одной стороны поставить этих самых 20 человек с налетом в 7-10 часов и без всякого боевого опыта, а с другой - летчика с небоевым налетом в 200-400 часов минимум и плюс еще столько же боевого налета (с участием в сотне-двух реальных боев), то почему бы и нет ?
Тем более, если прикинуть вероятность появления в воздухе (хотя, 100 метров это еще не совсем воздух:)) 20 новичков без сопровождения хотябы равного количества "взрослых"
В смысле ? А что, у немецких асов такие случаи имели место постоянно :) ?
а какая разница, в полигонных условиях то?Цитата:
Originally posted by Avenger
А думаешь большая разница была.... наоборот были бы Ил2 вот тут врядли 20 штук насшибали бы... крепенький он был да и скорость не та.....тяжело на фоке
Речь, если вы не поняли, шла об уровне подготовки.
Rhox ловко съехал с Яков на летающие по прямой Илы.
Я могу ошибаться, но думаю, что программы подготовки истребителей и штурмовиков "несколько" отличались.:rolleyes:
Слушай парень почитай мемуары наши и западные может поймешь чего нибудь...... сорри конечно просто достало.... именно стадо и было. И потеряться боялись и опыта было мало....Цитата:
Originally posted by Тридцать третий
Стадное чувство? Помня?! Вы помните стадное чувство??? Вы летали??? Стадом???
Не надо бросаться словами, которые не можете ничем подтвердить.
Заранее предупреждая вопрос мол приведите цитаты и т.п. и т.д. скажу так, что если мне начать приводить цитаты то на это У МЕНЯ не хватит времени, так как работать нада а не на форумах отписываться
Вообщем совет прочитай хотя бы по пять книг с каждой стороны, неважнго каких.....и поймешь что данный факт имел место быть.... а орать что немцы п1231издили, так на это много ума не нада, не находите.....
С уважением
=========================Цитата:
Originally posted by deCore
Ошибаетесь. Есть разница между невероятными случаями и невозможными.
Обсуждаемый нами как раз из последних.
Зоофил, судя по всему тебя в первый понедельник месяца не строили на пирсе и не читали сводки об убитых, погибшихв от несчастных случаях, загоревхися и затонувших подлодках и кораблях, упавших при погрузках ракетах и торпедах....
Я никогда не думал до службы как много гибнет народа - в основном по собственной дури
Блин да Илы здесь не причем..... абсолютно согласен... просто это было приведено как пример неосмотрительности летного состава.... не смотрели назад..... кстати здесь на форуме в ветке с интервью А. Шатского тоже это есть, что он ТАК И НЕ ПОНЯЛ КТО ЕГО СБИЛ, НЕ ВИДЕЛ ПРОСТО!!!! Это вам так сказать из первых рук.... неужели вы думаете что он был один такой..... как раз нет, и АСЫ наши тем и отличались, что были нестандартными пилотами, ВЫДЕЛЯЮЩИЕСЯ на фоне общего большинства... так же как и в любых ВВС мира..... а тут два ОПЫТНЫХ немецких летчика имеющих большой налет, ОПЫТ огромный, и наши зеленые пилоты.......Цитата:
Originally posted by Fox234
а какая разница, в полигонных условиях то?
Речь, если вы не поняли, шла об уровне подготовки.
Rhox ловко съехал с Яков на летающие по прямой Илы.
Я могу ошибаться, но думаю, что программы подготовки истребителей и штурмовиков "несколько" отличались.:rolleyes:
В каком году перешли со звена из трех самолетов на звено в 4 самолета? В 43? По-моему в начале 42. Это есть пример того, как "не изучалась тактика".Цитата:
Originally posted by Rhox
Попков помнится на встрече с вирпилами говорил, что не учили пилотов Ил-2 , например, оглядываться или маневрировать. Главное строй держать( что тоже не всегда удавалось).
Вот немцы их и щелкали.
В СССР была ставка на количество. Качеству обучения и изучение тактики было второстепенным.
И еще, я спрашивал выше, как вы относитесь к мемуарам Голубева В.Ф.? Если там написана правда - то тактике уделялось много внимания. В противном случае - там все ложь, кроме итогов операций(ну там прорвали блокаду, сняли блокаду, Финляндия капитулировала). А остальное - красивые сказки.
P.S. Но все же, как ни крути, а двух охотников он подловил и сбил, причем на И16(не говоря уже о бое пятером против около 80 юнкерсов под прикрытием мессеров. Или ему показалось?). И войну прошел целиком. А если все были мальчиками для битья и не изучали тактику, как это удалось?
Херней маетесь, товарищи вирпилы :)
Серьезно - развели ромашку - мог/не мог. И мог и не мог. А как было - хз и уже тем более что никогда никто не узнает. Подвязывайте ерундой заниматься :-\
А кто спорит то.... только в каком полку он служил??? Гвардия все таки..... а так далеко не везде было...и распи****во во многих полках было, вон у Покрышкина можно найти что ЗАСТАВЛЯЛИ летать тройкой. правда они все рано этого не делали..... ну тут уже это залука командира звена...Цитата:
Originally posted by Тридцать третий
В каком году перешли со звена из трех самолетов на звено в 4 самолета? В 43? По-моему в начале 42. Это есть пример того, как "не изучалась тактика".
И еще, я спрашивал выше, как вы относитесь к мемуарам Голубева В.Ф.? Если там написана правда - то тактике уделялось много внимания. В противном случае - там все ложь, кроме итогов операций(ну там прорвали блокаду, сняли блокаду, Финляндия капитулировала). А остальное - красивые сказки.
P.S. Но все же, как ни крути, а двух охотников он подловил и сбил, причем на И16(не говоря уже о бое пятером против около 80 юнкерсов под прикрытием мессеров. Или ему показалось?). И войну прошел целиком. А если все были мальчиками для битья и не изучали тактику, как это удалось?