Вид для печати
Парни, ну вы тут и развели флейм. Один кадр подкинул скользкую темку и смылся, а волны все идут :).
А правнукам расстреляных шпионов рискнул бы посоветовать читать книжки. Сейчас кучами выходит литература с рассекреченными документами 30-40х годов, оригиналы, сиди и думай, а не повторяй брошенные кем-то штампы, какими бы привлекательными они не казались.
Да, конечно!
Ник то что не взял Stalin или Uncle Jo?
Или учитель всех времен и народов?
Мне больше всего понравилась позиция моей бабки, которя жила в то время, и была очевидцем и непосредственно раскулачивали ее родителей и она естественно со всей семьей поехала в 33 году из белорусии на Зею мыть золотишко - все нажитое и хозяйство оставили гуманным последователям учения Балу.
Внукам о реальной истории семьи она расказала после августа 91 года. Вот это я считаю круче всех ссылок и рассекреченных документов и вашего лая и восхваления мудрости и гуманизма тов Сталина.
Так и говорите, что личная обида глаза застит. Моего дедв тоже расстреляли в 37-м, так что мне теперь идти с вилами на тех у кого наша мебель хранится?Цитата:
Originally posted by Peter77
Но помня об этом, не забывайте, что престиж СССР мгновенно исчез после вероломного нападения на Финляндию, после вероломного нападения на Польшу, после вероломного нападения на Румынию. СССР был исключен, если не ошибаюсь, из Лиги Наций.
......
С приветом от правнука 4х расстрелянных шпионов 3х разведок.
Престиж СССР никуда не исчезал до его уничтожения "демократами".
Из лиги наций исключили за Финляндию. Но что было лучше? Членство в Лиге или Питер под обстрелом в 41-м году прям с 22 июня?
По Польше претензий небыло. Как небыло и вероломного на неё нападения. Ибо политически государства Польша в тот момент уже не существовало. Да и собственно польские территории захвачены небыли. Остановились на линии Керзона. А вот нападение Польши в 20-е было действительно вероломным. Да что там в 20-е...немцы уже вели бои на перевалах в Польше, а они продолжали вести с Англией переговоры о захвате Украины и Белорусии...
Вообще поведение польских властей ещё ждёт своей оценки. Им самое место в Нюрнбергском трибунале на одной скамье с намцами сидеть. Всех подставили - и немцев, и французов, и англичан, и СССР... на что надеялись? На то что в СССР тухачевские не переведутся?
2Nicht Landen:
А что, по-вашему, Сталин не был гуманистом? :)
Его даже Резун - и тот гуманистом считает.По сравнению с Троцким, Зиновьевым, Лениным etc.
Все ведь относительно, не правда ли? :D
"А мог бы бритвой-то и по горлу полоснуть"(С)анекдот
Понимаете, в этом Ваша беда. Вы сильно идеологизированная фигура. Во всём видите происки тех, кого власть придержащие объявили на данный момент врагами человечества...Цитата:
Originally posted by Nicht Landen
============================
"..Остапа несло.."@Ильф и Петров, 12 стульев.
"....Вы знаете, коммунистическая власть осталась в моем самом сокровенном - моих снах..." @Ильф и Петров, Золотой Теленок.
".. В истории нашей парти были победы и непобеды.." -втупительное слово лекторши на первой лекция по истории КПСС в ЛПИ, 1987 год.
Балу, мне кажется, что Ампилов по сравнению с тобой - правый уклонист, ну а Зюганов - просто убежденный троцкист и предатель коммунистического движения.
Завидую твоей железобетонной убежденности в идеалы комунизма и справделивость истории СССР.
Единственный метод полемики, освоенный вами - навешивание ярлыков, призваных играть роль психологической взрывчатки. Вы берёте одиозное имя, типа Ампилова и связав это имя с автором непонравившегося Вам постинга пытаетесь выключить того из дискуссии, по Вашему, новый заглянувший в топик человек прочитав Ваш последний пост решит что одиозная личность а Балу одно и тоже и не станет вчитываться в то, что пишет Ваш оппонент.
Что можно сказать о таком Вашем методе? Что он родственен тем, которые использовали люди, которые оклевётывая честных людей в 37 голду подводили их под статью.
Старо как мир...мой милый Яго. Впрочем до Яго Вам ещё далеко. Тот всё-таки обладал талантом.
Потому и делаете из чужих постов выводы абсолютно не соответствующие реальности.
Жаль Вас. Жизнь такая интересная штука, а Вы проходите мимо, так и не попытавшись понять почему люди поступают в определённые моменты так или иначе.
Вам говорят - в позднем СССР был голод. И Вы верите, хотя, я уверен, каждый день у Вас на столе была еда. Завтра вам скажут, что всю сгущёнку в России съел Балу и Вы опять поверите. А как же, ведь Балу посмел сказать, что Сталин не был идиотом и действовал логично...
to BALU:
>Но что было лучше? Членство в Лиге или Питер под обстрелом в 41-м году прям с 22 июня?
ИМХО-Питер в этом случае был бы не под обстрелом..А захвачен фактически сразу-достаточно договор Финляндии и Германии примомнить.
Кстати-(опять же ИМХО)- опять же ошибка Сталина:он не считал финнов за потенциальных противников в тот момент.
Вот-вот.
Были бы финны хотя бы нейтральны(!), а не то, что уж союзники - так и вопроса бы не возникло.Кстати, это бы и им самим было выгоднее, чем воевать на стороне Гитлера(и где , интересно, были мозги у их правителей? - риторический вопрос) - а были бы союзниками, так, глядишь, по окончании войны еще бы и приобрели что-нибудь, а не потеряли.
С Катынью - темная история.Поляки, там расстрелянные, почему-то сплошь расстреляны пулями от немецкого оружия(7,92 и 9 мм).Можно, конечно, считать, что это нквдешники специально немецкое оружие применили, чтоб на немцев свалить - только тогда не вяжется с гипотезой Резуна-Геббельса о первом ударе Советского Союза - ведь в этом случае в Катынь никогда бы не попали немецкие войска.Так что, что-нибудь одно: или Катынь - дело рук немцев, или СССР не собирался нападать на Германию :)
Многие обвиняют Сталина в том, что он "поделил Польшу с Гитлером".Ага, а он должен был, значит, всю Польшу Гитлеру отдать?Это было бы лучше?Уж не говоря о том, что СССР всего лишь вернул себе территории, незаконно захваченные Польшей в 1920м.Эти многие забывают о том, что Польша тогда не была по отношению к СССР даже нейтральной страной.Польша позиционировалась для СССР как враг №1 - и я вполне понимаю Сталина, который воспользовался тем, что его враги дерутся между собой.
2flogger: у меня такое ощущение, что уже никто не помнит про "мюнхенский сговор", и про Клайпеду, и про то, что Польша в свое время и у Литвы оттяпала приличный кусок вместе с теперешней столицей - Вильнюсом.Типа, до пакта Молотова-Риббентропа вообще истории не было, она началась с этого момента :)
to LostCluster:
>2flogger: у меня такое ощущение, что уже никто не помнит
...или не хочет помнить! Потому как в свете этих воспоминаний(а т.б. документов,эти воспоминания подтверждающих) сложно обвинять СССР вообще и Сталина в частности в "кровожадных намерениях" о захвате власти над Европой и/или миром,захватнических войнах и тому подобных предположений..
Если попадётся где-либо текст ультиматума Гитлера Сталину, ну, тот где он объясняет почему нападает, перечитайте его внимательно.Цитата:
Originally posted by LostCluster
Многие обвиняют Сталина в том, что он "поделил Польшу с Гитлером"
Возникают вопросы после прочтения этого документа. Вопросы о так называемых секретных протоколах, точнее о том, что нам представили в качестве таковых. Очень похоже, что всё это была брехня. Похоже, что протоколы были, но не те, что нам показывают. Не совпадают они с тем, что Гитлер предъявил.
А поляки...они даже уже в СССР, в армии Андерса между собой говорили, что после немцев сразу начнут воевать с СССР.
=============================Цитата:
Originally posted by BALU
Понимаете, в этом Ваша беда. Вы сильно идеологизированная фигура. Во всём видите происки тех, кого власть придержащие объявили на данный момент врагами человечества...
Единственный метод полемики, освоенный вами - навешивание ярлыков, призваных играть роль психологической взрывчатки. Вы берёте одиозное имя, типа Ампилова и связав это имя с автором непонравившегося Вам постинга пытаетесь выключить того из дискуссии, по Вашему, новый заглянувший в топик человек прочитав Ваш последний пост решит что одиозная личность а Балу одно и тоже и не станет вчитываться в то, что пишет Ваш оппонент.
Что можно сказать о таком Вашем методе? Что он родственен тем, которые использовали люди, которые оклевётывая честных людей в 37 голду подводили их под статью.
Старо как мир...мой милый Яго. Впрочем до Яго Вам ещё далеко. Тот всё-таки обладал талантом.
Потому и делаете из чужих постов выводы абсолютно не соответствующие реальности.
Жаль Вас. Жизнь такая интересная штука, а Вы проходите мимо, так и не попытавшись понять почему люди поступают в определённые моменты так или иначе.
Вам говорят - в позднем СССР был голод. И Вы верите, хотя, я уверен, каждый день у Вас на столе была еда. Завтра вам скажут, что всю сгущёнку в России съел Балу и Вы опять поверите. А как же, ведь Балу посмел сказать, что Сталин не был идиотом и действовал логично...
Балу, ты и я - одной крови @Маугли мы с@ым друг другу в глаза и говорим - божья роса. Сталин - он далеко не идиот, тут я не возражаю...
Интересная точка зрения...:)Цитата:
Originally posted by Nicht Landen
=============================
Балу, ты и я - одной крови @Маугли мы с@ым друг другу в глаза и говорим - божья роса.
=========================Цитата:
Originally posted by BALU
Интересная точка зрения...:)
Зато точная, ни ты меня, ни я тебя не переубежу.... Только зря тратим самое дорогое - время на бесполезные политбеседы
BALU
Ну где Вы увидели ТОТАЛЬНОЕ уничтожение офицеров, купцов, бывших госслужащих, священиков, ученых, кулаков, дворян, солдат гвардейских полков и прочего классово чуждого элемента в 1917 - 1953 году в собственной стране? Вы что, не знаете что в СССР таки были священники? И даже с 1917 до 1953 годов? Или Вы не знаете, что большиство офицеров и генералов и даже Генерального Штаба царской армии воевали на стороне большевиков? И что многие из них приняли участие в войне с нацистами?
--------------------------------------------------------------
Уважаемый Balu,
может, уничтожение и не было "поголовным", но что оно носило массовый характер - от этого не откреститься. Пусть даже эти дворяне и офицеры были любимы солдатами, верно служили революции и советской России, если доживали до Отечественной - воевали, но все равно, когда приходили разнарядки на чистку, они первыми попадали под топор. Приведу в пример своего деда. К началу гражданской войны был штабс-капитаном, после революции остался в рядах военных, был выбран солдатским депутатом (!), имел в петлицах четыре ромба. Но... в 26-м был арестован и сослан. В Иркутске занимался изысканием авиалиний через Байкал, был не раз награжден. Когда понадобились его знания (спасение челюскинцев), срочно реабилитировали и вызвали в Москву, в Дирижаблестрой. До 37-го года... А потом второй арест, ссылка и гибель (скорее всего, неявный расстрел). Одновременно расстреляны оба его брата - взяты просто как родственники.
Много рассказов от оставшихся в живых: брали просто из-за недобора (!) количества, а то и за фамилию (нужный Иванов уехал, так возьмем этого, какая разница...). Да что тут говорить... Планомерно выбивали интеллигенцию.
Цитата:
Originally posted by Nicht Landen
...Мне больше всего понравилась позиция моей бабки, которя жила в то время, и была очевидцем...
...Внукам о реальной истории семьи она расказала после августа 91 года. Вот это я считаю круче всех ссылок и рассекреченных документов...
В 89-м я пришел со службы и увидел этот бардак в стране и всю ту чернуху, которая валится еще и со страниц ВСЕХ газет и журналов. В том числе рассказы очевидцев о том, что "забирали всех подряд, а не возвращался никто!"Цитата:
Originally posted by Buldog
...Планомерно выбивали интеллигенцию.
А жила наша семья в те времена в так называемом "3-м доме правительства" (ул. Большая полянка, д. 1/3). В этом же доме жили семьи академика Микулина, конструктора оружия Токарева, моя бабушка через всю жизнь пронесла дружбу с семьей Генерального прокурора и прима-балерины... хватало вокруг интеллигенции, в том числе и "новой советской". В своем классе я дружил с внуком Куйбышева, впервые женился на внучке Косарева, а ее ближайшей подругой была внучка Поскребышева (пусть и жили они в 1-м и 2-м "домах").
Так вот бабушка, как-то наслушавшись с экрана очередных "рассказов пострадавших", рассказала, что за все время из нашего дома были арестованы два человека: муж и жена, архитекторы, которых еще Ленин послал учиться за границу в начале революции, а после Сорбонны и Кембриджа они вернулись уже в конце 20-х. Их арестовали только через 10 лет, обвинили в шпионаже, нашли документы, подписанные Лениным, и отпустили назад. Как забрали на машине - так и привезли на машине, через неделю. Не били, не насиловали, не требовали выдать сообщников.
Вот так, за 20 лет красного террора - лишь 2-х из целой когорты интеллигенции.
О чем это я?... Да, во-первых, о том, что не было "планомерно-равномерно-поголовных" чисток.
А во-вторых, любому человеку всегда кажется, что если в их окружении произошло что-то, то это "что-то" затрагивает весь мир. Даже нашим бабушкам так кажется...
Каждая из наших бабушек жила в своём мирке и о происходящем в стране судили по тому, что происходило в их маленьком мире.
Сколько бабушек, столько миров, столько воспоминаний, часто совершенно противоположных об одном времени, а иногда и месте.
Из двух моих бабулек , одна прожила в окружении "Сталинских Соколов" молится на Сталина и ждёт возврата комунистов, другая ждёт "Когда чучело из мавзолея собакам выкинут" она жила совсем в другом мире. Вернее выжила.
СССР выступал с предложениями:Цитата:
Originally posted by flogger
to Peter77:
А можно подробности про "вероломность"?:) Уточните пожалуста о территориальных претензиях СССР к Финляндии,о переговорах и т.д.
И уточните плиз о договоре Финляндии с Гитлером,и что этот договор предусматривал:cool:
- передать СССР часть территории на Карельском перешейке, отодвинув границу от Ленинграда на 70 км.,
- сдать в аренду СССР полуостров Ханко и ряд островов в Финском заливе для военных баз
-заключить между СССР и Финляндией договор о ненападении по типу договора с прибалтийскими странами с вводом советских войск передать СССР в аренду территории на севере, примыкающие к Мурманску
-компенсировать Финляндии потерянную территорию за счёт Карелии площадью вдвое большей чем финская.
Финское правительство опасалось могучего соседа и строила на Карельском перешейке укрепленную линию, стремясь обезопасить себя. На территориальные уступки финны не соглашались ни в какую, ссылаясь на нейтралитет, хотя маршал Маннергейм советовал пойти именно по такому пути.
Т.е. СССР предложил по-хорошему махнуться землей, финны не согласились (с какой стати?) и Сталин достал свою дубину.
Нападение СССР на Польшу произошло 17 сентября. МИД Германии "торопил" Сталина с этим решением, так как немцы несли неожиданно высокие потери. Насколько я понимаю, формально, де-юре, СССР не имел ни каких оснований переходить признанную им госграницу с Польшей, несмотря на то, что половина ее была уже оккупирована немцами. "Освобождение" зап украины и беларуси - это шутка наверно. Эти территории принадлежали СССР от силы год-два. И до этого находились (со времен 2 раздела Речи Посполитой) под польским влиянием, хоть и на территории Рос империи.Цитата:
Пардон-может я чего то недопонимаю..Вообще то на Польшу напала Германия,если мне память не изменяет-1 сентября 1939г.
Или не так?
Что до пакта "Молотов-Риббентроп",то может вы вспомните,каким образом Сталин пришел к такому решению?Чемберлена вспомним?
О пакте. Не знаю, при чем он здесь. В том смысле, что я пытаюсь объяснить, что юридически СССР напал на Польшу. А не освободил ее восточные воеводства.
Тот же спорный момент, что и с Польшей. Можно «оккупировать», а можно «освобождать».Цитата:
Ага,наверно подразумевается Бессарабия и Сев.Буковина,присоединенные к СССР в июне 1940г?
Так может примомним факт оккупации данных территорий Румынией в 1918г?
Нахождение Германии в ЛН – 1926-1933 гг. Соответственно, к Германии были неприменимы санкции в рамках ЛН за, например, оккупацию Чехословакии.Цитата:
> СССР был исключен, если не ошибаюсь, из Лиги Наций.
Абсолютно верно! За Финляндию.
Правда почему то никто никаких санкций против той же Германии не проводил в этой Лиге..В которую США например вообще вступать отказались(когда им дали понять,что руководящей роли в этом органе они не получат).
1)«Архипелаг» - это не только оценка. Приводится много конкретных фактов, со ссылками на чекистские архивы. Прочитатйте, убедитесь. Насчет документов: неужели есть способ попасть в закрытые архивы КГБ?Цитата:
>Доказательства - в "Архипелаге",
Это - НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА!..Это-субьективная оценка человека,"получившего по голове" от существовавшего в стране государственного строя.
А доказательства-это документы..
Не подскажете,какая страна в начале 30-х заключила ряд пактов о ненападении?
Какая страна тогда же выступала с предложениями о сокращении вооружений?
Какая страна инициировала подписание конвенции об определении агрессии в Лондоне в 1933г? И вспомним на фоне этого,куда делась Клайпеда в марте 1933г?Что произошло с Судетской областью в частности и с Чехословакией вообще?Что есть Мюнхенское соглашение?И по какому протоколу Германия "не зашла" в Латвию,Эстонию и позже в Литву? И кто,в конце концов,начал Вторую Мировую войну,а?
Неужто СССР?
2)О пактах не знаю, но о сокращении вооружений говорил лорд Галифакс в беседе Гитлером в 33м. Если вы имеете в виду СССР, то в то же время наша страна тайком от других европейских держав создала летную и танковую школы («Центр» в Липецке и «Кама» в Казани соотв.) совместно с Германией, в нарушение Версальского договора (именно там получили свою первую подготовку военные, которые позднее станут инструкторами тех, кто напал на СССР. Здесь начинается Вермахт и Люфтваффе). Существуют еще контракты на поставку сырья в фатерляндию и о вывозе оттуда техники и оборудования.
3)Остальное пропущу, т.к. все описано не раз.
4)Войну не мог начать никто в одиночку. ВСЕ крупные европейские страны несут ответственность за развязывание войны. И СССР тоже в сторонке не стоит, такой белый и пушистый.
Конечно, суммы чисток и арестов были разными у всех. Кого-то вообще не трогали, кому-то досталось полной чашей... Моя семья родом из Питера, точнее - Гатчина (там была школа воздухоплавания), круг общения военных достаточно обширен. Так вот, питерским, равно как и московским офицерам (дворянам) , пришлось ой как несладко. Читала я письма деда из пересылок...
Но "мирки бабушек" и весь огромный Дирижаблестрой, например, понятия несколько разного масштаба - согласна.
Это да... Я до сих пор знаю о своей "военно-мещанской" ветви семьи ("саратовской", со стороны бабушки) на пару порядков больше "военно-дворянской" ("питерской", со стороны деда)... :( И до сих пор выискиваю отрыки и корешки дореволюционной жизни... :(Цитата:
Originally posted by Buldog
...питерским, равно как и московским офицерам (дворянам) , пришлось ой как несладко...
Одним словом, ИМХО, не все так однозначно было в то время....
ИМХО - Суворов не является истиной в последней инстанции, но то что творилось с ВС ССРСР 1941 -1942 году наводит на мысль, что некоторые его положения близки к истине.
Больше всего меня умиляет его восхваление всевозможных талантов тов. Сталина, такое впечатление что писал книгу в году так 37, или 45.
==========================
Поклонникам Жукова, рекомендую прочитать его приказ по войскам утром 22 июня 1941 года....
Я лично в нем так ничего и не понял- какое то шаманское камлание комиссара , особенно примечание "копию в НКВД меня просто потрясли..............
Так Резун и не врет... он просто говорит "пол правды", добавляя туда лжи (ошибок?... подбор фактов?...) - но в любом случае интерпретируя свои факты в единственно верном для его идеи ключе.Цитата:
Originally posted by Nicht Landen
Одним словом, ИМХО, не все так однозначно было в то время....
ИМХО - Суворов не является истиной в последней инстанции, но то что творилось с ВС ССРСР 1941 -1942 году наводит на мысль, что некоторые его положения близки к истине...
С учетом первой формулы пропаганды Геббельса, я бы сказал, что такой подход страшнее откровенной лжи.
Несмотря на то что мы живем в другой стране, нам наше правительсто так и не расказало всю правду о войне... Тем более последние высказывания первых лиц "о том что история (по моему второй мировой войны) не будет пересматриваться...."- хотя никто не требует ее пересмотреть- а дать правдивые данные- наводят на грустные мысли
2Nicht Landen:
А тебе не приходит в голову, что оно просто не знает?Там ведь тоже люди, и учились они по тем же учебникам истории.Что они тебе могут рассказать?Цитата:
нам наше правительсто так и не расказало всю правду о войне...
ИМХО.
"..ведь это наша родина, сынок" - из анекдота про червяков
Ну вот, опять все опошлил...
to Peter77:
>СССР выступал с предложениями:
>- передать СССР часть территории на Карельском перешейке, отодвинув границу от Ленинграда на 70 км.,
Правильно-граница проходила в 32км. от Ленинграда. Что произошло бы с крупнейшим индустриальным центром страны и главной базой Балтфлота в случае войны?
>- сдать в аренду СССР полуостров Ханко и ряд островов в Финском заливе для военных баз
Сдать в аренду??? Вообще то предлагалось ликвидировать базу ВМФ Финляндии на этом острове насколько я знаю.Это в результате войны СССР получил аренду на 30 лет данной базы.
>-заключить между СССР и Финляндией договор о ненападении по типу договора с прибалтийскими странами с вводом советских войск передать СССР в аренду территории на севере, примыкающие к Мурманску
Это откуда дровишки такие? Договор между СССР и Финляндией о ненападении был подписан еще в 1932г. Но фины несмотря на договор вовсю отстраивали "линию Маннергейма";)
О каком вводе войск вы говорите?
И предлагалось взамен передать Финляндии территорию в два раза большую.
Фины не согласились.26.11.39 Молотов вручил ноту протеста..Началась "зимняя война".
Скажите мне-где тут "вероломность"!
>Нападение СССР на Польшу произошло 17 сентября.
Нападение на Польшу произошло 1 сентября:) Германией. 3 сентября войну Германии обьявили Франция и Англия.6 сентября правительство Польши сбежало. 17 сентября на территорию Польши зашли советские войска(более чем через две недели войны).Более того-22 сентября совместно с немцами парад провели в Бресте.
Т.е.-война началась.. И надо было ждать Гитлера на восточных границах Польши?
>что юридически СССР напал на Польшу.
Юридически-да.Правда уже война началась.И сколько там лет восточные земли находились в СССР особого значения не имеет..
Или надо Сахалин японцам отдавать.
>Тот же спорный момент, что и с Польшей. Можно «оккупировать», а можно «освобождать».
Румыния оккупировала данные земли?Да. Еще как рассматривать этот вопрос?
>Нахождение Германии в ЛН – 1926-1933 гг. Соответственно, к Германии были неприменимы санкции в рамках ЛН за, например, оккупацию Чехословакии.
Ну правильно-как выгнать того,кто не находится:D Но понятие "экономические санкции" никто не отменял.Италию вон за войну с Эфиопией в 35 году почему то не выгоняли:) Но "санкции применили"..
>1)«Архипелаг» - это не только оценка. Приводится много конкретных фактов, со ссылками на чекистские архивы.
Так читал..Кстати хочу сразу сказать-я не считаю и никогда не считал людей типа Солженицын предателями.Они достойны уважения-в отличае от Резуна.
>2)О пактах не знаю, но о сокращении вооружений говорил лорд Галифакс в беседе Гитлером в 33м.
Вообще то именно СССР в начале тридцатых заключил ряд пактов о ненападении(Финляндию хотя бы вспомните).
Лорд Галифакс может о чем и говорил,только конвенция о определении агрессора называлась "протокол Литвинова",и именно СССР предлагал ограничить вооружения.
>то в то же время наша страна тайком от других европейских держав создала летную и танковую школы
А что оставалось делать? Двум "замордованным" странам естессно проще договориться.Мы брали у них технологии,они укрепляли свою армию.
Вы видите другой путь?Интересно послушать.
>4)Войну не мог начать никто в одиночку.
Здрасьте приехали:rolleyes:
Гитлер ваших тезисов не слушал к сожалению,и войну начал..А вот при чем попустительстве-это можно и подробно разобрать.
Я не говорю,что СССР "белый и пушистый",но вот в развязывании второй мировой его роль как раз никакая фактически.
Достаточно Англию,Францию и Италию вспомнить..До этого Испанию-которую вполне можно было бы избежать-но союзники + США решили не вмешиваться..
И таких моментов в истории ой как немало.
Кстати, о летной и танковой школах для немцев в СССР: нелишне будет кой-кому узнать, что функционировали они до прихода Гитлера к власти, в 1933м все было свернуто, немцы выехали в Германию.
Хорошо, может быть моя оценка чересчур эмоциональна. Пусть не "вероломное". Происходила эскалация дипконфликта, в результате которой СССР напал на Финляндию. Факт отстройки оборонительной линии может свидетельствовать только о враждебном настрое финнского правительства и его страхе перед большим братом, но никак не о готовящемся нападении на союз.Цитата:
Originally posted by flogger
to Peter77:
Правильно-граница проходила в 32км. от Ленинграда. Что произошло бы с крупнейшим индустриальным центром страны и главной базой Балтфлота в случае войны?
>- сдать в аренду СССР полуостров Ханко и ряд островов в Финском заливе для военных баз
Сдать в аренду??? Вообще то предлагалось ликвидировать базу ВМФ Финляндии на этом острове насколько я знаю.Это в результате войны СССР получил аренду на 30 лет данной базы.
>-заключить между СССР и Финляндией договор о ненападении по типу договора с прибалтийскими странами с вводом советских войск передать СССР в аренду территории на севере, примыкающие к Мурманску
Это откуда дровишки такие? Договор между СССР и Финляндией о ненападении был подписан еще в 1932г. Но фины несмотря на договор вовсю отстраивали "линию Маннергейма";)
О каком вводе войск вы говорите?
И предлагалось взамен передать Финляндии территорию в два раза большую.
Фины не согласились.26.11.39 Молотов вручил ноту протеста..Началась "зимняя война".
Скажите мне-где тут "вероломность"!
Еще раз: не важно, что немцы напали на Польшу 1 сент. Не важно, что Польша осталасьь без правительства. Польша могла вести военные действия хоть с Магеллановыми Облаками и терпеть поражение, но союз не имел права нарушать границу и оккупировать часть страны. Конечно, поведение сталина типично, во все времена соседи воюющих стран ставили подножки слабейшим. Тем более как не ударить в спину Польшу, это "уродливое детище Версаля" (Молотов).Цитата:
>Нападение СССР на Польшу произошло 17 сентября.
Нападение на Польшу произошло 1 сентября:) Германией. 3 сентября войну Германии обьявили Франция и Англия.6 сентября правительство Польши сбежало. 17 сентября на территорию Польши зашли советские войска(более чем через две недели войны).Более того-22 сентября совместно с немцами парад провели в Бресте.
Т.е.-война началась.. И надо было ждать Гитлера на восточных границах Польши?
>что юридически СССР напал на Польшу.
Юридически-да.Правда уже война началась.И сколько там лет восточные земли находились в СССР особого значения не имеет..
Или надо Сахалин японцам отдавать.
Война началась, но на СССР никто не нападал.
Сахалин отдать айнам. Однозначно.:)
Или все-таки освободила? Надо посмотреть, кому эти земли принадлежали в 19 в., но нет времени.Цитата:
>Тот же спорный момент, что и с Польшей. Можно «оккупировать», а можно «освобождать».
Румыния оккупировала данные земли?Да. Еще как рассматривать этот вопрос?
Может потому, что абиссиния была совсем рядом с египтом, контроливовавшим суэцкий канал?Цитата:
>Нахождение Германии в ЛН – 1926-1933 гг. Соответственно, к Германии были неприменимы санкции в рамках ЛН за, например, оккупацию Чехословакии.
Ну правильно-как выгнать того,кто не находится:D Но понятие "экономические санкции" никто не отменял.Италию вон за войну с Эфиопией в 35 году почему то не выгоняли:) Но "санкции применили"..
Вот непонятно мне, объясните: официально считается, что германия начала 2мв 1 сентября нападением на польшу. До этого были война в испании, захват чехсл и австрии. Вот типичнейшее поведение агрессора, в развязывании 2мв обвиняют только германию.Цитата:
>1)«Архипелаг» - это не только оценка. Приводится много конкретных фактов, со ссылками на чекистские архивы.
Так читал..Кстати хочу сразу сказать-я не считаю и никогда не считал людей типа Солженицын предателями.Они достойны уважения-в отличае от Резуна.
>2)О пактах не знаю, но о сокращении вооружений говорил лорд Галифакс в беседе Гитлером в 33м.
Вообще то именно СССР в начале тридцатых заключил ряд пактов о ненападении(Финляндию хотя бы вспомните).
Лорд Галифакс может о чем и говорил,только конвенция о определении агрессора называлась "протокол Литвинова",и именно СССР предлагал ограничить вооружения.
>то в то же время наша страна тайком от других европейских держав создала летную и танковую школы
А что оставалось делать? Двум "замордованным" странам естессно проще договориться.Мы брали у них технологии,они укрепляли свою армию.
Вы видите другой путь?Интересно послушать.
>4)Войну не мог начать никто в одиночку.
Здрасьте приехали:rolleyes:
Гитлер ваших тезисов не слушал к сожалению,и войну начал..А вот при чем попустительстве-это можно и подробно разобрать.
Я не говорю,что СССР "белый и пушистый",но вот в развязывании второй мировой его роль как раз никакая фактически.
Достаточно Англию,Францию и Италию вспомнить..До этого Испанию-которую вполне можно было бы избежать-но союзники + США решили не вмешиваться..
И таких моментов в истории ой как немало.
Теперь смотрим на СССР: война в Испании, нападение на финляндию, румынию и польшу 17 сентября. Тот же, равнозначный славный путь, прирастание территориями за счет соседей под предлогом освобождения соплеменников из-под террора и гнета, но СССР не называют агрессором, он "жертва":eek:. И конечно же, правительство СССР не несет никакой ответственности за эскалацию насилия в европе, во всем виноват мюнхенский сговор и тестоподобные чемберлен и даладье.
О "замордованных" германии и ссср. Германия действительно стояла на коленях и в приходе к власти Гитлера во многом несет ответственность антанта. Однако СССР (читай Сталин) увидел в Гителере союзника из-за схожести политического строя (Сталин уже выгнал Троцкого, других крупных оппонентов внутри политбюро у него не было), из-за подобности методов управления.
2Peter77:
Ага, то-то с этим "союзником" в Испании воевали, пытались против него коалицию создать, и какой-никакой мирный договор заключили только в 1939м.Вы вообще с головой-то дружите?Цитата:
Однако СССР (читай Сталин) увидел в Гителере союзника из-за схожести политического строя
Так я и не утверждаю, что СССР и Германия были союзниками. Напротив, в Германии принят закон о борьбе с компартиями, а конгресс третьего интернационала с подачи СССР в 1935 заявляет, что в демократических странах коммунисты окажут поддержку правительствам в борьбе против фашистских государств.Цитата:
Originally posted by LostCluster
2Peter77:
Ага, то-то с этим "сюзником" в Испании воевали, пытались против него коалицию создать, и какой-никакой мирный договор заключили только в 1939м.Вы вообще с головой-то дружите?
Очевидно, что Сталин и Гитлер симпатизировали друг друг. Видимо это обстоятельство помогло заключить пакт о ненападении и торговое соглашение в 39. Таким образом Сталин "кинул" Францию и Англию, ранее предложив им заключить "договор о тройственном союзе".
2Peter77:
Однако :) Интересно, это ж как вы догадались?Неужели где-то есть "мемуары Сталина" или "дневник Гитлера"? :DЦитата:
Очевидно, что Сталин и Гитлер симпатизировали друг другу
Или, может, по "выражению лица" акторов, игравших Сталина и Гитлера в каких-либо худ фильмах?
Я думал, что меня мало чем можно удивить, но вам это удалось :)
А вы ничего не путаете?Насколько мне известно, сначала Англия и Франция "кинули" СССР, не дав своим делегациям полномочий на заключение договора, потом поляки уперлись(и ни Англия, ни Франция не смогли их переубедить).Почитайте протоколы этих переговоров, довольно интересно.Цитата:
Таким образом Сталин "кинул" Францию и Англию, ранее предложив им заключить "договор о тройственном союзе"
Я вообще думаю, что целью англо-французского сговора тогда было следующее: заключить с СССР договор, который ни к чему не обязывал бы ни Англию, ни Францию в случае нападения Германии на СССР, но чтобы СССР был обязан вступить в войну против Германии, в случае, если начнется война между англо-французов против нее же.И в идеале - столкнуть между собой Германию и СССР, а самим остаться в стороне.
Так что, я думаю, у Сталина не оставалось вариантов.
Вроде читал где-то, как Гитлер говорил о Сталине как о "правильном парне". Впрочем, конечно, нужно читать всю стенографию Гитлера за 12 лет и Сталина за 25, чтобы намыть чего-нибудь.Цитата:
Originally posted by LostCluster
2Peter77:
Однако :) Интересно, это ж как вы догадались?Неужели где-то есть "мемуары Сталина" или "дневник Гитлера"? :D
Или, может, по "выражению лица" акторов, игравших Сталина и Гитлера в каких-либо худ фильмах?
Я думал, что меня мало чем можно удивить, но вам это удалось :)
Где в инете можно их достать?Цитата:
А вы ничего не путаете?Насколько мне известно, сначала Англия и Франция "кинули" СССР, не дав своим делегациям полномочий на заключение договора, потом поляки уперлись(и ни Англия, ни Франция не смогли их переубедить).Почитайте протоколы этих переговоров, довольно интересно.
Да, Молотов получил "от делегации достоверные сведения о том, что Британия не допустит захвата Гитлером Польши и в случае такового вступит с ним в войну".Цитата:
Я вообще думаю, что целью англо-французского сговора тогда было следующее: заключить с СССР договор, который ни к чему не обязывал бы ни Англию, ни Францию в случае нападения Германии на СССР, но чтобы СССР был обязан вступить в войну против Германии, в случае, если начнется война между англо-французов против нее же.И в идеале - столкнуть между собой Германию и СССР, а самим остаться в стороне.
Так что, я думаю, у Сталина не оставалось вариантов.
Выкопал:
"Наши отношения с Германией, как я уже сказал, улучшились коренным образом. Здесь дело развивалось по линии укрепления дружественных отношений, развития практического сотрудничества и политической поддержки Германии в ее стремлениях к миру."
"Мы неуклонно стремились к улучшению отношений с Германией и всемерно приветствовали такого рода стремления в самой Германии. Теперь наши отношения с Германским государством построены на базе дружественных отношений, на готовности поддерживать стремления Германии к миру и, вместе с тем, на желании всемерно содействовать развитию советско-германских хозяйственных отношений ко взаимной выгоде обоих государств. Надо специально отметить, что происшедшие в советско-германских отношениях изменения в политической области создали благоприятные предпосылки для развития советско-германских хозяйственных отношений. Последние хозяйственные переговоры Германской делегации в Москве и происходящие в данный момент переговоры Советской хозяйственной делегации в Германии подготовляют широкую базу для развития товарооборота между Советским Союзом и Германией."
Молотов В. М.
Доклад о внешней политике Правительства
(на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР)
31 октября 1939 года
Там дальше в речи есть еще интересней. Молотов не сказал, что мы союзники, но говорил о политической поддержке Германии в ее евроделах.
to Peter77:
>Происходила эскалация дипконфликта, в результате которой СССР напал на Финляндию.
А тут можно двояко рассуждать,кто "более виноват":) "Упертые" финны или "напористые русские"..
Факт остается фактом-существовал "пограничный вопрос",который СССР стремился (заметьте!) решить мирным путем! Т.е.-переговорами. Но.."Что выросло-то выросло"(с).
И еще заметьте-СССР не предьявлял никаких территориальных претензий Финляднии-хотя мог бы при желании(ниже поясню).
>Факт отстройки оборонительной линии может свидетельствовать только о враждебном настрое финнского правительства и его страхе перед большим братом, но никак не о готовящемся нападении на союз.
Так интерпретировать данный факт то же по разному можно:) Думаю Резун мог бы данную тему при желании перевернуть так,что "агрессивная Финляндия вынашивала планы отторжения части северных территорий СССР.."
>Еще раз: не важно, что немцы напали..
>.. но союз не имел права нарушать границу и оккупировать часть страны.
Да? Возможно,но.. Брестский мир пока оставим в стороне,а вспомним некоего господина Пилсудского,1920год и чьи же земли все-таки отношли Польше в результате Рижского договора от 18.03.21года? Словосочетание "линия Керзона" вам ни о чем не говорит?
Я уж не буду вспоминать,где была Польша с Финляндией году этак в 1914:cool: Заодно посмотрите кому принадлежали Бессарабия..
>Тем более как не ударить в спину Польшу
Хочу еще напомнить,что Польша никогда не относилась к числу союзников России.
>Сахалин отдать айнам. Однозначно.
Точно! А Аляску забрать у амов.Однозначно:)
Правда Сахалин до русско-японской войны относился к Японии как свинья к балету-ну это ничего..
>Может потому, что абиссиния была совсем рядом с египтом, контроливовавшим суэцкий канал?
А какая фиг разница? Хоть рядом с Маггелановыми Облаками-вам не кажется данный факт уже тогда "политикой двойных стандартов" по отношению к СССР?:) За то,за что СССР выгнали из ЛН,Италии "всего лишь" погрозили пальчиком и применили экономические санкции(это родине фашизма).И за что Германии даже санкций не ввели.
>Вот непонятно мне, объясните:
>..До этого были война в испании, захват чехсл и австрии.
>..обвиняют только германию.
А вы желали бы,что бы союзники признали факт "сдачи" чехов с одной лишь надеждой-что Гитлер уничтожит СССР?:D
Что запад фактически все время говорил одно,а ратовал за другое?
>Теперь смотрим на СССР
>война в Испании,
Угу..Один из "первых звоночков" союзникам-"любителям мира":D
Англия и Франция признают законность правительства Народного Фронта,но..Вместе с США-"невмешательство и нейтралитет"-хотя немцы с итальянцами вовсю воюют в Испании.
СССР кстати соглашался с политикой союзников,но при условии что Германия и Италия так же соблюдали нейтралитет.
Только вот Гитлер с дуче почему то не послушались..
В итоге такой политики "невмешательства" в Испании у власти Франко,а Гитлер с Муссолини убеждаются,что им многое позволено.
>нападение на финляндию, румынию и польшу 17 сентября.
Я выше говорил.
>И конечно же, правительство СССР не несет никакой ответственности за эскалацию насилия в европе, во всем виноват мюнхенский сговор и тестоподобные чемберлен и даладье.
Э-э..Извините,но давайте немного разберемся..
Итак: Германия заявляет,что она "пюлюет" на Версаль. СССР в 2 мая 1935 заключает договор о взаимопомощи с Францией.В п.3 данного договора предусматриволось,что в случае нападения "извне" стороны оказывают "немедленную помощь и поддержку"..
16 мая такой же договор заключается с Чехословакией,но с существенной оговоркой-военную помощь в случае нападения на чехов обязуется оказать Франция.
В марте 1938 Гитлер аннексирует Австрию..Это уже не "звоночек",это-"гудок" в сторону "гарантов мира в Европе"-Англии и Франции.
"Гаранты" что-нить предпринимают? Не-а.
В мире прекрасно понимают,куда теперь смотрит Адольф.А Адольф смотрит на Судеты..
В данной ситуации СССР заявляет,что готов оказать помощь чехам даже если этого не сделает Франция(по договору)..
Чехи то на союзников рассчитывают,а те спокойненько в Мюнхене отдают чехов Гитлеру.
Что у нас Сталин делает? Правильно-просит поляков дать коридор для войск в помощь чехам.Поляки посылают Сталина подальше..Сталин обращается к Англии и Франции-"образумте поляков,посодействуйте!" . Тем глубоко фиолетово на чехов(несмотря на договоры)-хрен вам,товарищ Сталин..
Более того-30 сентября 1938г. заключается англо-германская декларация о ненападении;6 декабря такой же договор заключает Франция..
Не прошло и пол-года,как 15.03.39г. Гитлер всю Чехословакию захватил-Закарпатье "подарил" венграм,а словакия получила "независимость"(а фактически-всем рулили немцы).
В марте же 39г. немцы предьявляют ультиматум Литве-и забирают Клайпеду вместе с областью.7 апреля Италия вторгается в Албанию..28 апреля Гитлер разрывает польско-германский договор от 1934г. и англо-германское морское соглашение от 1935г.
Ну и в свете этого кто-нить из "гарантов" очень беспокоился??? Да фигу! Расчет прост-Гитлер "кушает" Польшу и двигает далее на Восток-уничтожать столь нелюбимый всеми СССР.. А там глядишь-кровь друг-другу прольют-и мы тут на белом коне Гитлера на место поставим и поимеем обратно нефть Баку,лес Карелии и хлеб Украины..
Правда в итоге несколько иначе вышло.
А что Сталин? А Сталин с 1939года пытается создать тройственный англо-французко-советский пакт,однако ни Англия,ни Франция этого особо видно не желали(хотя к концу июля текст соглашений был практически выработан).Равно как и переговоры о военной конвенции с Англией ничего не дали-Чемберлен об этом изначально говорил-рассматривая эти переговоры как средство давления на Гитлера.
Ну и скажите мне пожалуста,что должен был делать Сталин в таких условиях,зная о планах Германии в отношении Польши и зная о планах Англии втянуть Гитлера в войну с СССР? С кем есму надо было заключать договор? С Австралией?
>О "замордованных" германии и ссср.
>Однако СССР (читай Сталин) увидел в Гителере союзника
Вы малость путаете..Договор о военном сотрудничестве заключен в 1922г.-это Веймарская республика,а не гитлеровкий рейх:rolleyes:
И это сотрудничество закончилось в 1933 году. Т.е. в тот год,когда Гиндебург назначил Гитлера канцлером.
Т.е.-о каком союзе с Гитлером вы говорите?:)
Ну Гитлер в своих "застольных беседах" , действительно, говорил про Сталина, что он, "безусловно, заслуживает уважения" и в "своем роде великолепный деятель" - что, в общем-то, говорит не о симпатиях, а просто о том, что он считал Сталина серьезным врагом.Цитата:
Originally posted by Peter77
Вроде читал где-то, как Гитлер говорил о Сталине как о "правильном парне". Впрочем, конечно, нужно читать всю стенографию Гитлера за 12 лет и Сталина за 25, чтобы намыть чего-нибудь.
Высказываений Сталина о Гитлере мне не попадалось.Да и у Сталина не торчало рядом трех стенографисток для фиксации каждого междометия :)
К сожалению, не знаю, читал бумажный вариант.Цитата:
Где в инете можно их достать?
Вообще-то, переговоры вел Ворошилов, он был официальным главой делегации СССР на этих переговорах.Цитата:
Да, Молотов получил "от делегации достоверные сведения о том, что Британия не допустит захвата Гитлером Польши и в случае такового вступит с ним в войну".
Далее, что касается выдержек из речей Молотова: это все понятно, это "официальная" позиция.Однако, когда Гитлер предложил СССР присоединиться к "Тройственному пакту" и поделить "сферы влияния" на всем Земном шаре - наши не повелись.
У Брежнева , кажется, в "Малой земле", по этому поводу хорошо написано.Там у него кто-то из нижестоящих партийных деятелей спрашивает: а как же разъяснять народу нашу теперешнюю дружбу с фашистской Германией?На что тот отвечает: будем разъяснять, пока от фашистской Германии не останется камня на камне.Вот такая "дружба" :)
TO LOST CLUSTER "У Брежнева , кажется, в "Малой земле", по этому поводу хорошо написано"
====================================
СТАЛИН, видимо, считаол сврим долгом ставить в известность генерал-майора, началиника ПУР 18-АРМИИ В ИЗВЕСТНОСТЬ О СВОИХ РЕШЕНИЯХ И КОНЦЕПЦИЯХ? .
===================================
Василий ивыановичЮ когда вы говоритеЮ у мнея такое впечетление, что вы бредите@ И.В. меняет проффесию
2Nicht Landen:
Напрасно, между прочим, иронизируете.Во-первых, на тот момент Брежнев даже не генерал-майором был, и вообще как бы "гражданским"(если не считать того, что ВКП(б) - вообще по сути жестко иерархическая организация, типа армии).Во-вторых, к вашему сведению, Сталин "ставил в известность" о "своих намерениях и концепциях"(хотя бы не о тайных - а о явных) не только избранных, но и всю страну - а кто, по-вашему, эти "намерения и концепции" воплощал в жизнь?И уж можете не сомневаться, если б партийный секретарь Леонид Брежнев, или там Иван Сидоров начал бы "пороть отсебятину", не одобренную свыше , в вопросе о "дружбе с фашистской Германией"- где бы он оказался?Думаю, вы в курсе :)
Так чтаа.... "Бредит" кто-то другой :D
Совершенно верно. Но в КАКИХ делах? В делах "Здесь дело развивалось по линии укрепления дружественных отношений, развития практического сотрудничества и политической поддержки Германии в ее стремлениях к миру. "Цитата:
Originally posted by Peter77
Там дальше в речи есть еще интересней. Молотов не сказал, что мы союзники, но говорил о политической поддержке Германии в ее евроделах.
Ньюансы, друзья, ньюансы ...
Симпатии у них небыло. Напротив, Сталин НЕНАВИДЕЛ Гитлера. Потому, что из-за курса Гитлера, который он обнародовал в "Майн Кампф", Сталину пришлось фактически свернуть дело все его жизни - мировую революцию и возвращаться к "патриотизму в отдельно взятой стране", причём ценой разрыва и уничтожения многих своих бывших соратников, которые не поняли характера надвигающейся опасности.Цитата:
Originally posted by Peter77
Очевидно, что Сталин и Гитлер симпатизировали друг друг. Видимо это обстоятельство помогло заключить пакт о ненападении и торговое соглашение в 39. Таким образом Сталин "кинул" Францию и Англию, ранее предложив им заключить "договор о тройственном союзе".
Я, конечно, утрирую, но думаю, что не сильно ошибаюсь в такой оценке.
После заключения пакта о ненападении Сталин как ребёнок радовался и всем вокруг повторял "Надул Гитлера, надул Гитлера...". И он его тогда действительно надул.
Что касается пакта, не забывайте, что СССР был последней страной в Европе, у которой такого пакта ещё небыло. И в любом случае, Сталин не унижался при его заключении так, как это делали англичане, например. Почему всем можно было заключить пакт с Гитлером, а Сталину нельзя?
Тот участок земли, который СССР просил у финнов, является самой натуральной исконной российской землёй. Он был подарен царём финнам за то, что те вошли в состав России. К стати, вся Финляндия была выкуплена царём у шведов за нехилые деньги, и до этого своей государственности никогда не имела. Государственность финны получили только в составе Российской империи. Элементарный долг вежливости и благодарнсти подсказывал финнам, что уходя из состава России, подаренную землю следовало бы вернуть.Цитата:
Originally posted by Peter77
1.Хорошо, может быть моя оценка чересчур эмоциональна. Пусть не "вероломное". Происходила эскалация дипконфликта, в результате которой СССР напал на Финляндию. Факт отстройки оборонительной линии может свидетельствовать только о враждебном настрое финнского правительства и его страхе перед большим братом, но никак не о готовящемся нападении на союз.
2.Еще раз: не важно, что немцы напали на Польшу 1 сент. Не важно, что Польша осталасьь без правительства. Польша могла вести военные действия хоть с Магеллановыми Облаками и терпеть поражение, но союз не имел права нарушать границу и оккупировать часть страны. Конечно, поведение сталина типично, во все времена соседи воюющих стран ставили подножки слабейшим. Тем более как не ударить в спину Польшу, это "уродливое детище Версаля" (Молотов).
Война началась, но на СССР никто не нападал.
Сахалин отдать айнам. Однозначно.:)
Тоже самое можно сказать про государства прибалтики, за исключением Литвы. Известно, что Северная война между Россией и Королевством Швеция закончилась поражением Карла XII. По Ништадскому мирному договору 1721 года, входящему в никем не оспариваемый корпус международно-правовых актов, на которых основана легитимность территории всех государств мира, Россия навечно получала эти территории не просто как победитель в Северной войне, но в результате их покупки - уплаты Его Царским Величеством Шведскому Королевству "двух миллионов ефимков исправно без вычета и конечно от е.к.в. с надлежащими порлномочиями и расписками снабденным уполномоченным". Вопрос о компенсации не поставлен.
Находясь в подданстве "Короны Свейской", латыши и эстонцы не были субьектами национально-государственной воли. Они, тогда никому не известные этносы, не только никогда не имели собственной государственности, но и литературного языка, национальной элиты и национальной культуры, кроме фольклёра, июо все бароны были немецкого происхождения и образование велось на немецком языке, а на эстонском и латышском говорили лишь крестьяне. В "тюрьме народов" при Александре II появились учебные заведения с обучением на латышском языке, географические указатели были заменены с немецких на русские, что называют русификацией. Только благодаря вопиющему невежеству и хамству рождённые неправомочно революцией и пролетарским интернационализмом прибалтийские элиты кричат сегодня на весь мир о своем культурно превосходстве и т.п. На сегодня нет ни одного по настоящему легитимного акта, которым можно оправдать нынешнюю "независимость" прибалтийских государств, и поэтому они и вопят на весь мир об агрессивности и некультурности русских и т.п.
2. Вы ничего не знаете о поведении Сталина, если пишете такое. Для Вашей информации - СССР после нападения немедленно заключил с Польшей договор о поставках стратегических матеиалов (3 сентбря был продан хлопок), и объявил на весь мир, что отводит свои войска от границ Польши. Тем самым Польше была предоствлена возможность защищаться от менее сильных немцев. Никто не виноват, что поляки не стали воевать и разбежались. СССР имел все права вступить на территорию бывшей Польши, и вот почему - подумайте сами, какие права имел польский народ под оккупацией немцев и с правительством, арестованным в Румынии? Кто-то должен был защитить украинцев, белорусов, евреев и часть поляков или надо было отдать и их немцам? Во время оккупации немцами Судет в Чехоловакии её президент Бенеш покинул страну и переехал в Лондон. Впоследствии он (законно избранный чехами и словаками) возглавил правительство Чехословакии в изгнании. А золотой запас Чехословакии в 6 миллионов стерлингов для надёжности как раз и хранился в Лондоне. Тем не менее, когда Гитлер оккупировал всю Чехию и потребовал всё золото, то Чемберлен в начале апреля 39 года отдал его Гитлеру, а не Бенешу, и был прав: защиту чехов теперь организовывал Гитлер, следовательно, он имел право и на золото чехов.
Если оккупированная Польша, по-вашему, оставалась субьектом международного права (а только в этом случае СССР не имел права входить на её территорию без её согласия), то поляки должны отвечать за 6 миллинов евреев, убитых в Освенциме и платить за это Израилю. Уж на то Черчилль не любил СССР, и то, считал что СССР в отношении Польши был прав. Да и сам главком польский, Рыдз-Смиглы НЕ ДАВАЛ ПРИКАЗ ПОЛЬСКОЙ АРМИИ ВОЕВАТЬ С СОВЕТАМИ, значит, агрессией это не считал.
Вы правильно чувствуете здесь подвох, но не видите где он зарыт. Германия сделана единственным виновником по политичским соображения послевоенной поры, на деле были и другие поджигатели этой бойни. Иногда полезно посмотреть как развивались события хронологически. Итак, Германия захватывает Австрию. Франция боится этого усиленя Германии и пытается привлечь на случай войны с Германией Советский Союз, который тоже боится усиления Германии. И в это самое время Польша, союзница Франции с благословения Германии готовит захват Литвы (за 2 дня до аншлюсса)!И ещё и попрекает Францию, что та не поддержала её! В результате, не дав решить вопрос с пропуском советских войск через свою территорию, Польше обессилила Францию и позволила Германии обосноваться в Австрии беспрепятственно - фактически помогла Германии совершить первую агрессию в Европе. Можно было бы считать это совпадением, но это было только начало (Испания здесь не катит, это была гражданская война, и под определение агрессии не подходит).Цитата:
Originally posted by Peter77
Вот непонятно мне, объясните: официально считается, что германия начала 2мв 1 сентября нападением на польшу. До этого были война в испании, захват чехсл и австрии. Вот типичнейшее поведение агрессора, в развязывании 2мв обвиняют только германию.
Теперь смотрим на СССР: война в Испании, нападение на финляндию, румынию и польшу 17 сентября. Тот же, равнозначный славный путь, прирастание территориями за счет соседей под предлогом освобождения соплеменников из-под террора и гнета, но СССР не называют агрессором, он "жертва":eek:. И конечно же, правительство СССР не несет никакой ответственности за эскалацию насилия в европе, во всем виноват мюнхенский сговор и тестоподобные чемберлен и даладье.
О "замордованных" германии и ссср. Германия действительно стояла на коленях и в приходе к власти Гитлера во многом несет ответственность антанта. Однако СССР (читай Сталин) увидел в Гителере союзника из-за схожести политического строя (Сталин уже выгнал Троцкого, других крупных оппонентов внутри политбюро у него не было), из-за подобности методов управления.
Дальше была Чехословакия, которую вынудили сдаться немцам Германия, Италия, Великобритания и Франция. Польша тут тоже отличилась, ибо отказалась заключать с чехами военный союз, несмотря на давление Франции. В 1935 году Франция вынуждена была заключить военное соглашение с СССР о защите от немцев Чехословакии. Для СССР это были 2 договора: с Францией и Чехословакией, при чём СССР долен был вступиться за чехов после Франции. В 1938 году Германия, угрожая войной, требует от Чехов часть территории. Теперь Франция, в случае нападения немцев на чехов, должна объявить Германии войну и ударить по ней. И вот в этот самый момент Польша, второй союзник Франции нагло заявляет французам, что она не объявит войну Германии, поскольку в этом случае не Германия нападает на Францию, а Франция на Германию, более того, она и не пропустит советские войска в Чехословакию. А если бы СССР попытался пройти в Чехословакию через территорию Польши силой, то кроме Польши ему объявила бы войну и Румыния, с которой Польша имела военный соз против СССР. Причём Польша в 1932 году обязалась выставить против СССР 60 дивизий. Этим отказом помочь Франции поляки подорвали стремление Франции к сопротивлению. Франция побоялась одна вступиться за чехов и вынуждена была отдать немцам этого сильного союзника.
Но опять-таки, это ещё не мировая война, ибо в конфликт не втянуты силы сразу нескольких стран под их флагами.
В этот момент открыто и внятно объявил о готовности сражаться только СССР: за 6 месяцев, предшествовавших захвату немцами Судет, он 10 раз официально объявил что свой договор с ней исполнит, и 4 раза сообщил об этом Франции конфиденциально, 4-чехам, 3- Англии. Более того, он заявил, что исполнит договор, даже если Франция от него откажется, т.е. если с Германией, Польшей и Румынией ему придётся воевать только в союзе с чехами. Но сами чехи сдались немцам. И понятно, кто их заставил (Мюнхен). Почему Польша так себя вела, понятно (сами поляки кричат, что боялись СССР) - Польша вместе с Германией напала в окрябре 1938 года на Чехословакию, отхватив у чехословаков Тешинскую область, в которой в тот момент проживало 156 тыс чехов и 77 тыс поляков. Причём эти поляки, в отличие от украинцев и белорусов в Польше не испытывали в чехии никакого культурного или экономического гнёта. Но самое интересное - Польша напала на чехов без никакого разрешения на это со стороны Англии и Франции - абсолютно самостоятельно! Таким образом, если у немцев в Нюрнберге ещё были оправдания - они действовали с согласия двух стран-победителей, то у поляков небыло ни какого оправдания - по Уставу МВТ Польша была агрессором в чистом виде!Польша была агрессором, начавшим вторую мировую в Европе.
Вот за это Польшу современники называли гиеной (Черчилль).
Вдумайтесь, - Если бы Польша заключила союз с чехами, то вокруг Германии образовался бы союз трёх мощных стран и Германия не рискнула бы напасть на чехов. Но если бы Германский орёл не растерзал насмерть Чехословакию, то как тогда гиена - Польша урвала бы себе кусочек? В союзе с Германией? Но это уже самостоятельная охота, риск для Польши. Это не для гиены. Поэтому Польша и развзывает войну, но так, чтобы официально она была в стороне.
Дальше больше. Был ещё договор Польши и Румынии против СССР. По нему, если СССР нападает на какую-либо из этих стран, то вторая объявляет СССР войну. Но вот в 1939 немцы выдвигают Польше ультиматум вернуть Данциг и предоставить коридор к Восточной Пруссии. Польша в ответ объявляет мобилизацию. Казалось бы, самое время полякам поискать союзников. Англия и СССР предлагают Польше и Румынии расширить действие своего союза, направить его и на отражение германской агрессии. Польша категорически отказывается. Почему? Потому что гиена учуяла очередную добычу. У неё договор с Францией и гарантии Англии. Она уверена, что Гитлер повыпендривается и нападёт на СССР. Но как Гитлеру напасть на СССР, если Польша не будет официально его союзником? Только через Прибалтов и Румынию....надеюсь понятно теперь, что этим самым они решили участь и Финляндии, и прибалтики, и СССР, и Франции, и свою собственную...и РУМЫНИИ., ведь союз Польши с Румынией не направлен против Германии!!!! Теперь, если Гитлер через Румынию нападёт на СССР, они отхватят у СССР Украину. Вот поэтому Черчиль называл польскую элиту "гнуснейшими из гнусных". Польша нагло и упорно разжигала Вторую мировую войну, не давая Европе шанса создать фронт против немцев.
Ну и что было Сталину делать с такой "соседкой"?
Тем не менее СССР разными методами до конца защищал Польшу от Германии, и только после бегства польской армии и правительства в Румынию (где у них был союз против СССР) вступил на территорию бывшей Польши.
Ну на самом деле интеллигенцию планомерно растили. В 1914 году в России всего выпустили меньше 2000 инженеров. Сравните это с выпусками советских времён.Цитата:
Originally posted by Buldog
--------------------------------------------------------------
Уважаемый Balu,
может, уничтожение и не было "поголовным", но что оно носило массовый характер - от этого не откреститься. Пусть даже эти дворяне и офицеры были любимы солдатами, верно служили революции и советской России, если доживали до Отечественной - воевали, но все равно, когда приходили разнарядки на чистку, они первыми попадали под топор. Приведу в пример своего деда. К началу гражданской войны был штабс-капитаном, после революции остался в рядах военных, был выбран солдатским депутатом (!), имел в петлицах четыре ромба. Но... в 26-м был арестован и сослан. В Иркутске занимался изысканием авиалиний через Байкал, был не раз награжден. Когда понадобились его знания (спасение челюскинцев), срочно реабилитировали и вызвали в Москву, в Дирижаблестрой. До 37-го года... А потом второй арест, ссылка и гибель (скорее всего, неявный расстрел). Одновременно расстреляны оба его брата - взяты просто как родственники.
Много рассказов от оставшихся в живых: брали просто из-за недобора (!) количества, а то и за фамилию (нужный Иванов уехал, так возьмем этого, какая разница...). Да что тут говорить... Планомерно выбивали интеллигенцию.
Но суть нашего давнего тут спора не в этом. Никто не говрит, что репрессий небыло. Точно так же понятно, что запись в личном деле "бывший штабс-капитан" в глазах некоторых советских деятелей была сама по себе обвинением, перевешивавшим всё.
Абсолютно всем сегодня ясно, что такой подход недопустим. И следовательно, надо сделать из этого вывод - то, что человек в прошлом служил идеалам и целям существовашего тогда строя (в случае вашего дедушки сначала царского, потом буржуазного а потом советского) не должно затмевать реально им совершённого.
Мои оппоненты именно поэтому не любят довоенный СССР, что по их мнению, там убивали подряд всех лучших без разбора. И поэтому, как только появляется на форуме кто-то, кто не считает Сталина и компанию исчадиями ада, начинается флейм и оплёвывание, навешивание ярлыков.
При этом они не понимают, не видят, не ощущают, что сегодня не коммунисты, а ИМЕННО ОНИ ЯВЛЯЮТСЯ ПРОВОДНИКАМИ ТАК ПРЕЗИРАЕМОЙ ИМИ ПОЛИТИКИ БЕЗОГЛЯДНОГО ШЕЛЬМОВАНИЯ И УБИЙСТВА (а они уже тут обещали расправу). А шельмуемые ими люди и ругаемая страна и народ (который они считают генетически рабами) уже давно эту болезнь изжили, и более того, никогда ею не болели, за исключением собственно революционного и предвоенного периода.
Не было в СССР целенаправленной политики по уничтожению интеллигенции как таковой. Просто в разные периоды многие люди попали в жернова политической революционной борьбы. Ваш дед это понимал, потому и не отрёкся от Родины, как и тысячи офицеров и интеллигентов. И то, что его вторично репрессировали, как и моего деда, в 37-м, говорит скорее о том, что сделали это люди, желавшие провала политики индустриализации (учитывая область его занятий). Ещё раз говорю, в СССР-России всегда шла и идёт жесточайшая классовая борьба. А у Сталина лично и его людей никогда небыло столько власти, чтобы постоянно контролировать этот процесс. Они сами всегда висели на волоске. И нее забывайте, к стати, что вредители и в самом деле существовали, о чём очень много свидетельствуют американские инженеры, работавшие по контрактам в СССР. И эти вредители изо всех сил сваливали вину на честных инженеров и служащих. Так что очень многие из пострадавших от репрессий действительно их заслужили.
В общем, это большая отдельная тема. Я только ещё раз скажу - я не пытаюсь сказать, что репрессий небыло. Я пытаюсь объяснить почему они были, чтобы люди сделали правильные выводы и изжили навязанные им идеолагами подходы к собеседникам. Ведь посмотрите, как со словами "Бей золотопогонников" комиссары в фильмах о гражданской убивали офицеров, так и мои оппоненты безо всякой попытки понять кричат "бей коммуняк" при всяком отклонении от демократических догм! Один в один с той же тоталитарностью и жестокостью. Только комиссары свято верили в идею, а эти верят только в "демократию" по американски. Так ничего и не поняли из истории своей страны.
Вот в чём суть нашего тут спора.
Не несли. У них был большой процент потерь среди офицерского состава. Но уже 10-го числа немцы начали перебрасывать войска против Франции, что говорит о том, что помощь СССР им не была нужна.Цитата:
Originally posted by Peter77
Нападение СССР на Польшу произошло 17 сентября. МИД Германии "торопил" Сталина с этим решением, так как немцы несли неожиданно высокие потери.
Сами немцы свои успехи оценивали как БАСНОСЛОВНЫЕ.
Юридически Польши уже небыло к 17-му числу, ибо Президент Польши Мосницкий удрал из Варшавы уже 1-го сентября, 5 сентября удрало правительство, а 3-го сентября главком Польши дал команду войскам драпать в Румынию и Венгрию (приказ ушёл в войска 5-го). 7-го главком перестал командовать армией.В тот момент, когда правительство Польши удрало в Румынию и его там интернировали, Польша как государство, субьект международного права перестала существовать.
Немецкая армия потеряла в боях с 3,5 миллионной армией Польши 16000 человек. По показателю стойкости немецкая армия превзошла польскую в 110-60 раз!!! Оказать сопротивление немцам пытались лишь12 (6) % польской армии немецкого фронта. Потери своей армии поляки в сентябрьскую компанию оценивают в 66,3 тыс человек. Ну и зачем немцам был нужен СССР?
1.Ну и в каких архивах КГБ писатель Солженицин, "враг народа", нарыл свои цифры? Я, между прочьим, знаком с человеком, который с Солженициным сидел и учил его Библии.Цитата:
Originally posted by Peter77
1)«Архипелаг» - это не только оценка. Приводится много конкретных фактов, со ссылками на чекистские архивы. Прочитатйте, убедитесь. Насчет документов: неужели есть способ попасть в закрытые архивы КГБ?
4)Войну не мог начать никто в одиночку. ВСЕ крупные европейские страны несут ответственность за развязывание войны. И СССР тоже в сторонке не стоит, такой белый и пушистый.
Есть вполне достоверные демографические данные, в том числе и американские. Цифры "Архипелага" (около 40 миллионов) не подтверждаются.
Население ГУЛАГа не превышало никогда 2 млн чел в год, смертность, включая расстрелы, в среднем 3%.
В архивах российских сегодня кто только не порылся. Все цифры по заключённым есть. И не забывайте про комиссию по реабилитации.
4. Из всех Европейских крупных стран СССР - самый белый и пушистый в этом отношении. После СССР - Франция и Чехословакия. Ну и Австрия, наверное, была пушистее СССР.
Так ведь НКВД это ещё и пограничники.Цитата:
Originally posted by Nicht Landen
Поклонникам Жукова, рекомендую прочитать его приказ по войскам утром 22 июня 1941 года....
Я лично в нем так ничего и не понял- какое то шаманское камлание комиссара , особенно примечание "копию в НКВД меня просто потрясли..............
А какие, собственно строки, Вас потрясли?
Что в приказе Вам непонятно? Давайте разберёмся.
Балу, извини, работать надо....
Выборы показали стоимость вашей демагогии......
А что показали выборы?
ВЫбори показали, что народ устал как от коммунистической болтовни, так и о капиталистичесокй. Нам надо бюрократов(ЕдРо), клоунов (ЛДПР) и державников с национально-социальным уклоном (Родина).
Если это о коммунистах - так у них 2-е место в Думе...Цитата:
Originally posted by Nicht Landen
Балу, извини, работать надо....
Выборы показали стоимость вашей демагогии......
Ну давайте про выборы не будем) А то некоторые особо либерализированые опять покажут себя идиотами... Между прочим Родину составляют серьёзные люди, которые не являются мракобесами опозиционерами или *ополизами прихлебателями (я про сына юриста говорю) власти... Если они согласны с правительством они его поддерживают, если нет... то сами понимаете не поддерживают.
Глазев достаточно серьёзный экономист, кстати чем вам Милейший Nicht Landen, не нравиться его идея о создании национальной валюты, способной конкурировать с мировыми валютами долларом, йеной, фунтом и евро? Идея неплоха... А Рогозин? Серьёзный человек, как и Леонов... Так что, во всяком случае, эта партия не станет лишь клубом, куда вступают, лишь бы подняться по карьерной лестнице, я надеяюсь...
А теперь по поводу Сталина... Вы молодой человек, я повторю, относитесь к типу "а мы не причём"... Такие как вы, когда надо принять не удобноваримое решение сразу говорят, знаете наша совесть немного непозволяет нам участвовать в этом деле, если дело выгорит, вы рядышком, но всё же не слишком близко, чтобы можно было отскочить... Таие как вы постоянно воздерживаются... Именно про Вас в произведении Чехова Дуэль, доктор говорит, что таких нужно уничтожать. Вы опасней врага, враг явен, а вы как гниль, проникаете везде и точите всё что вам попадётся... Вы очень опасны... но не как враг, а как ржавчина!
=========================Цитата:
Originally posted by CoValent
Если это о коммунистах - так у них 2-е место в Думе...
Динамика у коммунистов на выбоарах с 1993 года - стабильно падающий рейтинг:):)
А вот бюрократы начиная с 1993 года (Наш дом - Газпром) активно лезут вверх - тут конечно не их, а путинская заслуга